آباد: نگفتم در همه پارک‌ها مرده دفن شود

دو هفته اخير با انتشار اظهارات جنجال‌برانگيز يكي از اعضاي شوراي اسلامي شهر تهران درمورد دفن مردگان درپارك‌هاي عمومي شهر تهران، موجي از انتقادها و نظرات مختلف و بعضا مخالفي را به دنبال داشت كه حتي طرح اين مساله را دور از شأن و منزلت مديريت شهري مي‌دانستند. اين موج كه اين روزها به يكي از بحث‌هاي داغ محافل خانوادگي، خصوصي و به ويژه شبكه‌هاي اجتماعي تبديل شده، مي‌رود تا به نوعي به يكي از سوژه‌هاي چالش‌برانگيز شوراي شهر و مديريت شهري بدل شود. موضوعي كه صحت و چگونگي آن را با معصومه آباد، عضو شوراي شهر و طراح اصلي اين پيشنهاد به گفت‌وگو نشسته‌ايم. دراين گفت‌وگو وي ضمن دفاع از سخنان خود به تشريح جزييات و ديدگاه‌هاي مختلف و پاسخ به سوالات منتقدان اين طرح پرداخته است. گفت‌وگويي با محوريت آرامستان‌ها و تقديم به «مردگان!»


خانم آباد از زماني كه بحث دفن مردگان درپارك‌ها از زبان شما مطرح شده است، واكنش‌هاي مختلفي دراين زمينه را به دنبال داشته. جمعي مي‌گويند از سخنان شما سوء تعبير شده و برخي ديگر مي‌گويند، اين هم از آن اظهارنظرهاي غيركارشناسي است. در فضاهاي مجازي و شبكه‌هاي اجتماعي اظهارنظرهاي تند و مخالفت‌هاي شديدي به اظهارات شما شده است. واقعا نظر شما اين بوده كه مردگان را درپارك‌ها دفن كنيم؟

جواب به اين سوال هم «بله» است و هم «خير». بله از اين جهت كه به هر حال من بودم كه اين پيشنهاد را مطرح كردم و «خير» از اين جهت كه منظور من دقيقا اين نبوده است.

نظرتان «دقيقا» چه بوده است؟

من نگفتم كه در «تمام» پارك‌ها مردگان را دفن كنيم بلكه منظورم دفن مردگان در يكسري پارك‌هاي بزرگ مثل پارك جنگلي چيتگر يا سرخه حصار و... بود. آن هم پس از يك بررسي و تحقيق كارشناسي. بايد پخته شود. چه اشكالي دارد كه قسمتي از يك پارك وسيع از پارك جدا شود و در جداگانه‌يي براي آن بگذارند و آن را تبديل به آرامستاني محلي كنند؟! البته منظورم فقط پارك‌ها هم نبود. ما قطعات زمين‌هاي بزرگي در تهران داريم كه براي آنها كاربري‌هاي چندگانه خدمات شهري در نظر گرفته شده است. ما مي‌توانيم بخشي از اين زمين‌ها را براي احداث اين آرامستان‌هاي محلي اختصاص دهيم. اين مساله، موضوع جديدي نيست. در بسياري ديگر از نقاط جهان هم آرامستان‌ها در فضاهاي شهري احداث مي‌شوند. چرا؟ چون اين يك نياز و ضرورت زندگي و فضاي شهري است. درمديريت شهري و فضاهاي شهري، بايد از هركاري كه هزينه‌ها و زمان را كاهش دهد، استقبال كرد. بگذريم از اينكه آرامستان‌ها كاربرد اخلاقي و تربيتي هم دارند. دركنار اين نقاط درتهران بيش از 140 آرامستان قديمي و متروكه وجود دارد كه عمدتا در كنار يا حاشيه امامزاده‌ها بنا شده‌اند. مي‌توانيم اينها را احيا كنيم. احياي اين گورستان‌ها مي‌تواند به رونق بافت شهري نيز كمك كند.

ولي آرامستان‌ها كه جزو خدمات هفت‌گانه شهري نيست.

مي‌تواند باشد. اين بخش‌ها و طبقه‌بندي‌ها را ما مشخص كرده‌ايم. مي‌تواند جزو خدمات فضاي سبز باشد.

اما فكر نمي‌كنيد كه احداث گورستان‌ها در داخل پارك‌ها با كاربري اين پارك‌ها منافات داشته باشد؟

نه به هيچ‌وجه. چه منافاتي؟

مثلا از نظر روحي – رواني. تصور نمي‌كنم هيچ كس تمايل داشته باشد كه همراه خانواده‌اش به پاركي برود كه در آن گورستاني داير شده و كنار قبرهاي مردگان فرشي پهن و پيكنيكي برپاكند!

اولا ما كه نمي‌گوييم اين اتفاق درتمام پارك‌ها بيفتد. شايد پارك‌هايي كه اين شرايط را داشته باشند اندك باشند. ثانيا براساس اصول مديريتي، اين سياستگذاران و مديران شهري هستند كه در طراحي‌هاي خود بايد به گونه‌يي عمل كنند كه علاوه بر پيوست‌هاي فرهنگي، اجتماعي و...، به يك طرح مقبوليت و مشروعيت ببخشند. وقتي شما طرحي را مطابق با فرهنگ و عرف و نيازهاي اجتماعي يك جامعه تعريف كنيد، مسلم بدانيد كه جامعه نيز آن را مي‌پذيرد.

همان طور كه درخيلي از كشورهاي و كلانشهرهاي توسعه‌يافته‌تر و بزرگ‌تراز ما نيز توسعه نقش اموات را از توسعه فضاهاي شهري جدا نمي‌دانند. من فكر مي‌كنم، اين واكنش‌ها بيشتر، واكنش‌هايي احساسي و زودگذر ناشي از عدم درك درست موضوع است تا يك نگاه منطقي وعلمي. من نمي‌دانم چرا دركشور ما هر موضوعي كه مطرح مي‌شود به جاي بحث كارشناسي سريعا وارد فضاي سياسي يا احساسي مي‌شود؟!

گفتيد دربسياري از شهرهاي جهان هم آرامستان‌ها درداخل شهرها احداث مي‌شوند. مي‌توانيد چند شهربزرگ جهان را نام ببريد كه امروز و درقرن بيست و يكم هم آرامستان‌هاي داخل شهرآنها فعال است و مردم مردگان‌شان را درآنها دفن مي‌كنند؟

بله. لندن، پاريس، رم و...

شما مي‌گوييد، «مديريت» شهري مي‌تواند ذايقه و سليقه مردم را نيز تحت تاثير قرار دهد يا حتي آن را تغيير دهد اما فكر نمي‌كنيد كه بهتر باشد در اين مورد از خود مردم نظرخواهي شود؟

اين كار قبلا در قالب يك پروژه انجام شده است ازسوي مركز مطالعات شهرداري تهران. اصلا خود آقاي عبداللهي، معاون خدمات شهري شهرداري، اين گزارش را به صحن شورا آورد و قرابت كرد.

مضمون اين گزارش چه بود؟

براساس آنچه آقاي عبداللهي مي‌گفت مطالعه آنها حكايت از آن دارد در نقاطي از تهران كه بافت‌هاي قديمي و مسكوني از بين رفته و جاي خود را به فضاهاي مدرن و تجاري و... داده است، مردم با احداث آرامستان دراين محله‌ها مخالفت كرده‌اند ولي درعوض درمحله‌هايي كه بافت مسكوني و به وي‍ژه قديمي دارد، از اين پيشنهاد استقبال كرده‌اند.

حتي اگر بپذيريم كه گورستان‌هايي درپارك‌هاي بزرگ تهران احداث شود، باز هم ابهامات و مسائل فراوان ديگري وجود خواهد داشت مثلا مسائل زيست‌محيطي. فكر نمي‌كنيد، احداث آرامستان درپارك روي سلامت شهروندان به طرق مختلف مانند نفوذ آلودگي در آب‌هاي زيرزميني و در نهايت آب شرب شهروندان يا اشاعه انواع بيماري‌ها موثر باشد؟

در مورد «آب» قبل از احداث هر گورستاني بايد خاك آن پارك آزمايش شود تا ميزان نفوذ آن مشخص شود. در بقيه موارد هم با كارشناسي‌هاي موثر و دقيق مي‌توان از تمامي مشكلات احتمالي زيست‌محيطي و خطرهايي كه براي سلامت انسان دارد پيشگيري كرد. پس اصلا جاي نگراني وجود ندارد.

همان طور كه قبلا هم گفتيم، يكي ديگر از دغدغه‌هاي مردم، مشكلات احتمالي روحي- رواني ناشي از اجراي اين طرح است. احداث چنين گورستان‌هايي درمحله‌ها و ديدن مراسم‌هاي هرروزه مراسم‌هاي سوگواري و تشيع جنازه و از اين دست، مي‌تواند براي شهروندان چنين جامعه‌يي خطرناك باشد. با اين نظر مخالفيد؟

خب مي‌توان با جانمايي درست اين گورستان‌ها كاري كرد كه مردم، حداقل تماس را با آن داشته باشند و مجبور نباشند هرروز شاهد مراسم عزاداري و... باشند. ببينيد، قرار نيست اين گورستان‌ها درزمين‌هاي متروكه خالي خيابان‌هاي محل زندگي ما باشند بلكه بايد در زمين‌هاي بزرگي كه به نوعي از بطن زندگي و خانه‌هاي شهروندان دور و درعين حال نزديك آن هم باشند، احداث شوند نه در پارك‌هاي محلي كوچك و بزرگ خيابان‌ها و محلات.

از لحاظ مذهبي چطور؟ احداث آرامستان‌ها در محل زندگي شهروندان و جايي كه بچه‌هاي آنها بازي مي‌كنند و محل رفت و آمد است، بي‌حرمتي به مردگان نيست؟

اتفاقا از لحاظ مذهبي، احداث گورستان‌ها مي‌تواند اثرات تربيتي و روحي و معنوي فراواني را براي شهروندان يك محله به دنبال داشته باشد. شما وقتي درتشيع جنازه اموات شركت مي‌كنيد، گام موثري درمورد دنيا و آخرت‌تان برداشته‌ايد. مرگ را بيشتر لمس و آن را به عنوان جزيي جدايي‌ناپذير از زندگي بيشتر درك مي‌كنيد. شايد براي همين هم بوده كه در طول تاريخ، اكثرا گورستان‌ها دركشور ما در داخل شهر‌ها و روستاها بوده‌اند.

نكته ديگر در مورد ظرفيت اين آرامستان‌هاست. مگر يك گورستان كوچك در يك پارك چقدر مي‌تواند ظرفيت داشته باشد كه بتواند جوابگوي بيش از 180 فوت شده روزانه تهران را بدهد؟

قرار نيست تمام بار بهشت زهرا يا آرمستان مركزي تهران را پارك‌ها بردوش بكشند. آقاي عبداللهي مي‌گفتند: درصورتي كه بتوانيم بيش از 80 آرامستان قديمي و متروكه تهران را احيا كنيم، بيش از 10 درصد به حجم بهشت‌زهرا اضافه خواهد شد. حالا اگر پارك‌ها هم بتوانند 10 تا 20 درصد ديگر به افزايش اين ظرفيت كمك كنند، خودش رقم قابل توجهي است.

و سخن آخر...

رويكرد تهران بايد به سمت محله محوري باشد. وقتي اين رويكرد را قبول داشته باشيم بايد اجزاي آن را هم بپذيريم. آرامستان‌ها نيز جزيي از زندگي هستند. در تمام دنيا هر طرح و پيشنهادي كه مطرح مي‌شود اول سود و زيان آن سنجيده مي‌شود و بعد از كار كارشناسي درمورد آن تصميم‌گيري مي‌شود. شما اگر دريك روز پنجشنبه يا جمعه سري به بهشت زهرا بزنيد، با چنان موجي از ترافيك روبه‌رو مي‌شويد كه به قول معروف كلافه‌تان مي‌كند و پشيمان مي‌شويد. اينجاست كه از خودتان سوال مي‌كنيد: واقعا ارزش‌اش را داشت؟ خب اين سوال را بايد اينجا هم از خودمان بپرسيم. آيا صرف هزينه و زماني گزاف براي رفتن به سر قبر اموات ارزش آن را ندارد كه گورستان‌هايمان را به داخل محله‌ها و نزديكي خودمان منتقل كنيم تا دسترسي به آنها آسان‌تر شود؟ الان بسياري از خانواده‌ها سال تا سال هم نمي‌توانند سر قبور عزيزان‌شان بروند. يعني موقعيتش را ندارند.

پس همچنان مصمم هستيد كه براي اين طرح تلاش كنيد...

بله. چون معتقدم اين طرح به صلاح شهر و توسعه آن است. پس همچنان اميدوارم كه در آينده‌يي نزديك اين طرح به مرحله اجرا درآيد