عباس عبدی: اولین بار مسعود رجوی گفت "فتنه خاتمی"!

خبرگزاری فارس نوشت:
عباس عبدی معتقد است این بحث‌هایی که چرا اصلاح‌طلبان مرز خود را با منافقین و دشمنان اعلام نکردند یک موضوع سیاسی و فرعی در قبال اصل دعواست.

عباس عبدی عضو شورای مرکزی حزب منحله مشارکت و عضو شورای سردبیری روزنامه‌های سلام و صبح امروز بوده است؛ وی که از تئورسین‌های جبهه اصلاحات محسوب می‌شود در گفت‌و‌گویی با خبرگزاری فارس به مسائلی از قبیل کاندیداتوری خاتمی و وضعیت اصلاح‌طلبان برای اجماع آنها پاسخ داد که متن کامل این گفت‌و‌گو در ادامه می‌آید:

نظر شما درباره کاندیداتوری خاتمی در انتخابات آینده از سوی جریان اصلاحات چیست؟
این جریان سیاسی باید رهبر داشته باشد و اینکه رهبر نمی‌خواهد امری بی معنا است. رهبری این جریان نیز باید قدرت و مسئولیتش متناسب باشد و به میزانی که قدرت پیدا می‌کند درباره رفتارها و کنش‌هایش باید مسئولیت داشته باشد و این نیاز امروز جریان اصلاحات است. اگر آقای خاتمی خودش آمادگی دارد که به تنهایی این کار را انجام دهد می‌تواند این کار (رهبری جریان اصلاحات) را انجام دهد و خیلی هم خوب است و شاید بهتر از بقیه هم بتواند این کار را انجام دهد. آنچه جنبش اصلاحات کم دارد ایده و اراده‌ای است که مبتنی بر شرایط روز باشد و بتواند برای انتخابات آینده کار آمد و موثر باشد و پشت این ایده امضای یک فرد معتبر وجود داشته باشد.اکثریت اصلاح طلبان ولو اینکه به طرح‌ها و نظرات آنها انتقاد داشته باشند از این ایده‌ها حمایت می‌کنند چرا که این وضعیت از اراده و ایده نامعین بهتر است.

درباره رهبری جریان اصلاحات همواره این بحث وجود داشته که برخی افراد در اصلاح طلبان می‌توانند رهبری این جریان را بر عهده بگیرند. اما در حال حاضر برخی معتقدند رهبری اصلاحات با موسوی و کروبی است اما برخی می‌گویند که ما می‌خواهیم با چهره‌های معتدل‌تری همچون خاتمی کار کنیم. به نظر شما رهبری جریان اصلاحات را چه فردی و با چه ویژگی‌های می‌تواند بر عهده بگیرد.
آنچه که در واقعیت وجود دارد و ما درباره آن بحث می‌کنیم اینکه کسی در حصر است از خود رفع مسئولیت می‌کند و این درست هم است چرا که آنها در موقعیتی نیستند که این نقش را ایفا کنند. در بین نیروهای موجود اگر آقای خاتمی نمی‌خواهد به تنهایی بیاید می‌تواند هر طوری که صلاح می‌داند ورود کند. به جای اینکه در پی آن باشند که بگویند چه کسی می‌تواند این سنگ را از روی زمین بردارد معتقدم هر کس آمادگی خود را برای بلند کردن این سنگ اعلام کند ما از وی حمایت می‌کنیم.

در دوره گذشته چطور؟ زمانی که اصلاحات دولت را در دست داشت آیا فکر می‌کنید این رهبری را کسی بر عهده گرفت و توانسته اصلاحات را به سرمنزلی برساند؟
مشکلی که در گذشته وجود داشت اینکه شاید به دلیل اینکه خاتمی در موقعیت ریاست جمهوری قرار داشت خیلی نمی‌خواست این کار را انجام دهد. ولی به هر حال این وضعیتی بود که به وجود آمد اما احزاب و گروه‌ها مسیر خود را می‌رفتند و اینکه چقدر موفق بودند بحث جداگانه‌ای است و به نظر بنده ایرادی ندارد که هر کس حزب خود را داشته باشد و در آن مسیر حرکت کند.

یعنی می‌توان گفت در آن دوره جریان اصلاحات سر نداشت؟
خیر؛ این را نمی‌توان گفت که جریان اصلاحات سر نداشت بلکه باید آن به گونه‌ دیگری گفت یعنی برخی موضوعات زمین می‌ماند؛ به این شکل که وظائف کمتر مشخص می‌شد و شاید بهتر بود خاتمی در آن زمان بیشتر مسئولیت این جریان را می‌پذیرفت. شاید وی مسئولیت نپذیرفت و قدرتی اعمال نکرد اما گذشته، گذشته است و ما با آن کاری نداریم.

نظر شما در خصوص مرزبندی بین جنبش سبز و جریان اصلاح طلبی چیست؟
اگر این مرز بندی به صفت افراد آن باشد، من مرزبندی نمی‌کنم بلکه با محتوا سر و کار دارم، ممکن است کسی خود را جنبش سبزی بداند ولی از زاویه اصلاحات به موضوع نگاه کند ما کاری به این نداریم و از این موضوع دفاع می‌کنیم. بنابراین ما کاری به افراد نداریم و آنچه برایمان مهم است خط مشی اصلاح طلبانه است. از این رو هر کسی که خود را جنبش سبز می‌داند حق دارد. اگر آنها جنبش سبز را همان اصلاحات می‌داند فبها المراد، ما هم به آنها ملحق می‌شویم. اما اگر چیز دیگری می‌داند او خودش را از اصلاحات متمایز می‌کند. این حق را برای هرکسی قائل هستیم که هر خطی را که می‌خواهد دنبال کند. اگر کسانی که جنبش سبز هستند و این جنبش را همان اصلاحات می‌دانند اگر به‌دلایلی اسم دیگری روی آن گذاشتند من سر اسم دعوا ندارم.

مشکل سر رسم جریانی است که بعد از انتخابات خلق شد شما درباره جریانی که به عنوان اصلاحات فعالیت می‌کند نظری ندارید؟
من با آن رسم موافق نیستم ولی معتقدم که آن رسم در خلأ و انتزاع شکل نگرفته است بلکه نحوه برخوردی که با مجموعه اصلاحات صورت گرفت این فضا را ایجاد کرد. این به این معنا نیست که طرفین ضعف و کاستی ندارند و این طور نیست که همواره یک نفر حق مطلق و باطل مطلق باشد. اما چون خیلی با آن رسم موافق نبودم با آن کاری ندارم اما اینکه رسم اصلاحات چیست در این جریان مشخص است.

اینکه تاکید دارید تفاوتی بین اصلاحات و جنبش سبز قائل نیستم چرا در عین حال می‌گویید با رسم جنبش سبز هم موافق نیستم؟
بنده نگفتم که بین آنها تفاوتی قائل نیستم؛ من گفتم که بین اصلاحات و جنبش سبز مرز بندی نمی‌کنم مسئله من دفاع از اصلاحات است؛ ممکن است یک فرد طرفدار جنبش سبز، اصلاحات را قبول داشته باشد ما چرا باید بگوییم جزئی از این جریان نیستیم. اگر آنها خودشان با اصلاحات مرز بندی کردند؛ اصلاح طلب نیست. من چرا به او بگویم که هست بنابراین من از اصلاحات دفاع می‌کنم و در جریان سبز هم برخی افراد اصلاح طلب هستند و برخی از آنها نیز ممکن است آن طرف خط باشند. من از اصلاحات با موازین و روش‌های خاص خودش دفاع می‌کنم. لذا کسی که سبز است باید خودش مشخص کند که آیا اصلاحات را قبول دارد یا خیر.

 نظرتان در مورد کسانی که می‌خواهند جنبش سبز را مصادره به مطلوب کنند چیست مانند منافقین که می‌گویند ما طرفدار جنبش سبزیم و این نوع طرفداری آنها به اصلاحات نیز ضربه زده است.
برای اولین بار این که این موضوع را می‌شنوم منافقین مغرور تر از این هستند که کسی را در این حد به رسمیت بشناسد که بگویند ما طرفدار آن هستیم.

پس چرا مسعود رجوی می‌گفت که به مبارزات اشرف نشان خود برای ساقط کردن نظام ادامه دهید و هیچ گاه سران جنبش سبز در این باره موضع گیری نکردند؟
مسعود رجوی اولین کسی بود که در سال 76 گفت فتنه خاتمی.

اما آنها در سال 88 از جنبش سبز حمایت کردند.
هر نیروی سیاسی به دنبال بهره برداری خود است اگر شما این را می‌گوید موضع کشورمان در قبال سوریه را هم ببینید و ممکن است کسی از این موضع ایران بهره برداری دیگری بکند. اگر با این استدلال پیش برویم هیچ کس نمی‌تواند درباره کسی حرف بزند. رفتار و کنش مسعود رجوی در 30 سال گذشته طوری بوده است که حتی نزدیکان وی نیز از او مبرا می‌شوند حالا ممکن است که آخر عمری جنبش سبزی شوند؟! نیرویی که درب و داغان شده و به نیروهای خود اجازه ندهد که از «لیبرتی» خارج شوند وقتی یک صدایی در ایران ایجاد شود طبیعی است که می‌گوید این ما بودیم لذا ما نباید فریب بخوریم.

نظر شما درباره بی تفاوتی سران جنبش سبز در قبال اقدامات مسلحانه منافقین در قبال حوادث و عاشورای سال 88 چیست؟
معنای این حرف این است که آنها برای ما تفسیر کنند که واقعیت چیست. اگر بخواهیم این منطق را بپذیریم آن زمان ایران هم اقداماتی انجام داد که اتحاد جماهیر شوروی بسیار استقبال کرد. بنابراین نمی‌توان گفت که ایران مزدور شوروی بود.

اما ایران همیشه این مرز بندی را در قبال شرق و غرب تاکید کرده است همان زمان هم مطرح شد که چرا اصلاح طلبان با گروه‌های این چنینی و ضد انقلابی‌ها نگفتند که ما نیازی به حمایت شما نداریم؟
فحش‌های که آنها به مجاهدین خلق دادند بسیار تند‌تر از فحش‌هایی است که این وری‌ها به مجاهدین خلق دادند. این بحث‌های سیاسی که چرا مرز خود را اعلام نکردید با واقعیت موجود فرق دارد. من از جنبش اصلاحات دفاع می‌کنم.

آیا می‌توانید از این جریان اصلاحات تعریف دقیقی ارائه کنید و تفاوت آن را با جنبش سبز نیز بگویید؟
تعریف اصلاحات در قانون 12 ماده‌ای خاتمی آماده است و آنها به تک تک این موارد پایبندبودند. توجه به حرف مریم و مسعود رجوی بازی دادن حکومت است. لذا این نحوه نقد شایسته حکومت نیست.

در بین ضد انقلاب این فقط منافقین نبودند که از جنبش سبز حمایت کردند بلکه طیف وسیعی از بهائیی‌ها، سلطنت‌طلبان و سران رژیم صهیونیستی را داشتیم.
این موضوع بسیار روشن است دلیل آن نیز این است که آنها فرصتی برای اختلاف با حکومت ایران پیدا کردند و کاری نداریم که این اختلاف حق یا باطل بود در این جریان باید به این اختلاف توجه کرد که چقدر ساختگی یا اصیل است. فرض کنید که این اختلاف ساختگی و ناحق است، اینکه دیگران از آن حمایت کنند به آن ایراد اصلی اضافه می‌شود و خودش ایراد اصلی نیست. اینکه دیگران از جنبش سبز استفاده کردند یا خیر می‌تواند مورد بحث قرار گیرد و می‌توان بررسی کرد که آنها چطور می‌توانستند عمل کنند که این حرکت مورد استفاده قرار نگیرد.این مسئله فرع است و همانند دیس غذایی است که تزئینی هم دارد.

شما فرعی بودن این مسئله را در حالی مطرح می‌کنید که به فرموده رهبر معظم انقلاب  فتنه‌گران بزرگترین ضربه را به نظام زده و خیانت بزرگی مرتکب شدند و حتی به جریان اصلاحات هم ضربه زدند.
اگر من مواضع موسوی و کروبی را که علیه این جریانات همچون مجاهدین خلق موضع گیری کردند را برای شما بیاورم موضوع حل می‌شود؟

اگر آنها چنین مواضعی داشتند قطعا همه از آن باخبر می‌شدند.
اگر بود که بود و ما باید بیاوریم و نشان دهیم که این موضع گیری‌ها بوده است اینکه در جامعه پخش شده یا خیر من نمی‌توانم سنجش کنم، من می‌خواهم  بگویم مسئله با این چیزها حل نمی‌شود چرا که این یک موضوع فرعی در قبال اصل دعوا است. من در عین حال نیز از آن طرف نیز دفاع نمی‌کنم و این انتقادات را دارم اما درباره حمایت مجاهدین خلق نیست بلکه نوع انتقادات من نیز فرق می‌کند.

انتقادات شما به آنها چیست؟
قرار نیست به شما بگویم.

چرا این انتقادات را در فضای رسانه‌ای مطرح نمی‌کنید؟
من اگر انتقاداتی را که به جنبش سبز به حق وارد می‌دانم به شما بگویم و خبرگزاری فارس آن را منتشر کند، آنها نیز مثل شما فکر خواهند کرد و می‌گویند چون خبرگزاری فارس گفته پس بی‌ربط است.لذا من برای اینکه دچار این بحران نشوم نمی‌گویم. ممکن است مقابل شما از جنبش سبز هم دفاع کنم چرا که انتقادات من با اعتراض شما فرق می‌کند. من اعتراض خود را در جرس مطرح می‌کنم. اما شما می‌خواهید که من به شما این انتقادات را بگویم. لذا اگر این کار را انجام دهم انتقاداتم بی اعتبار می‌شود. من این نکته را رعایت می‌کنم اما آنها این را رعایت نکرده و به این روز افتادند.

اما آقای عبدی مواضع شما مشخص است؟
بله؛ اما رسانه‌ای که آن را مطرح می‌کند مهم است؛ ما به حامی مخالف و موافق کار داریم. اما برای اینکه به این بازی نیفتم انتقادم را به شما نمی‌گویم.

با این صحبت‌های که مطرح کردید چقدر افرادی همچون سروش، کدیور و مهاجرانی را اصلاح طلب می‌دانید؟
من به عنوان یک کنشگر سیاسی به این سؤال پاسخ نمی‌دهم. شما باید به جایگاه من توجه کنید؛ ممکن است یک فردی قاضی باشد و مجبور شود که حکم دهد اما من در مقام قضاوت نیستم. بلکه در صدد بسط ایده‌ها و اندیشه‌ها هستم، می‌توانید شرایط آنها را با صحبت‌هایی که من مطرح کردم انطباق دهید.

مسئله من دعوا و دوستی با دو جریان خاصی نیست بلکه دغدغه من این است که اگر فکر می‌کنم یک ایده و طرحی درست است اجزاء آن را بشکافم و با کسی که ممکن است از این موضوع متضرر شود همدلی کنم. ممکن است آقای مهاجرانی موضوعی را مطرح کند که من به آن نقد داشته باشم اما هیچ‌گاه این نقد خود را در خبرگزاری فارس مطرح نمی‌کنم.

اما اگر ما بخواهیم صحبت‌های شما به صورت تحلیلی نگاه کنیم می‌توان گفت که آنها را اصلاح طلب نمی‌دانید؟
شما می‌توانید این حلقه‌ها را پر کنید؛ فردی که سیاسی صحبت می‌کند باید به آثار حرفش توجه کند، همیشه در رسانه‌های آن طرفی انتقادهای خود را مطرح می‌کنم چرا که مخاطبش آنها هستند.

به نظر شما اصلاحات مرده است؟
استفاده از اصطلاح مردن کار درستی نیست و نمی‌توانم این را بگویم اما معتقدم راه حل برون رفت از مشکلات فعلی جنبش اصلاحات است و باید خود را باز سازی کرده و درست تصمیم بگیرند.

می‌خواستیم به همین جا و مسئله بازسازی اصلاحات برسیم؛ برای احیای جنبش اصلاحات چه تئوری و نظری را کار ساز می‌دانید؟
این کار یک اراده و ایده می‌خواهد چرا که متاسفانه به مخالفان اصلاحات هیچ امیدی نیست. اصلاح طلبان باید اعتماد به نفس داشته باشند و بدانند که آنها می‌توانند آینده را درست کنند. لذا باید بین وضع موجود و توانایی‌های خود توازن برقرار کنند.