روزنامه اعتماد در گفتگو با معصومه ابتکار، دیدگاه او را در باره اظهارات اخیر جمیله علم الهدی و حواشی آن جویا شده است.
پس از اظهارات همسر رییس‌جمهور در نیویورک در این خصوص که مردان ایرانی دوست ندارند همسرانشان کار کنند و زنان ایرانی هم مایل هستند در خانه بمانند! با واکنش‌های بسیاری از ایرانیان مواجه شد. در ادامه هم رسانه‌های اصولگرا به مقایسه دو گفتمان شامل قرائت افراطی جناح راست و گفتمان اصلاحات در خصوص زنان پرداختند. نظر شما درباره اتهامات مطرح‌شده علیه زنان ایرانی و اصلاح‌طلبان چیست؟
اتهام غربگرایی، غرب‌زدگی و... که سال‌هاست به جریانات اصلاح‌طلب و رفورمیست‌ها زده می‌شود، شعاری است که از ابتدای شکل‌گیری این جنبش توسط جریانات تندروی راست علیه اصلاح‌طلبان به کار گرفته شده است. البته طیف‌های میانه و معتدل اصولگرا، دنبال این نوع انگ‌زنی‌ها نیستند و امروز هم نزدیکی‌هایی به جریان اعتدال پیدا کرده‌اند. اما استفاده از عباراتی مثل غرب‌زدگی در جریان تند، افراطی و رادیکال جناح راست که اکثرا تحت‌تاثیر تفکرات آقای مصباح و موسوم به مصباحیون هستند، جنبه شعاری و تبلیغاتی دارد. اتفاقا در این ادعا و تهمت‌ها، تضاد‌ها و مغایرت‌های فراوانی وجود دارد. نمونه بارز این مغایرت‌ها وجود افرادی مثل خود من است. افرادی که در جبهه اصلاحات حضور دارند و اساسا گرایشی به سمت غرب یا شرق ندارند. البته تفاوت‌های بنیادینی میان نوگرایی، واقع‌بینی، آینده‌نگری از یک طرف و نگاهی که سعی می‌کند مردم را در گذشته نگه دارد وجود دارد.
درباره این تفاوت‌ها توضیح می‌دهید؟
باید توجه داشت، تفاوت میان گفتمان اصلاحات تنها در بحث زنان خلاصه نمی‌شود، هر چند مطالبات زنان یکی از حوزه‌های نمایانی است که این تفاوت‌های بنیادین در آن برجسته می‌شود. اما در مباحث دیگری مثل شایسته‌سالاری، قانون‌گرایی، آزادی‌های اساسی، تنش‌زدایی با جهان، تخصص‌گرایی، مردمسالاری و... با دو گفتمان و دو نگاه مواجه هستیم. طیف‌های رادیکال جناح راست، اساسا رای مردم را فاقد موضوعیت دانسته و معتقدند اولویت برای زنان کار‌های خانه است مگر بالضروره کار بیرونی.
موضوع هم گسترده‌تر از جهت‌گیری‌های سیاسی و جناحی بوده و ریشه‌های دیگری هم دارد. یک طیف، جمهوری اسلامی و قانون‌گرایی را دنبال می‌کند و طیف دیگر خلافت اسلامی و سیطره اقلیتی محدود و جزم اندیش را بر اکثریت جامعه.
ولی قبول دارید که در این قرائت‌های متفاوت و در برخی موارد متضاد، موضوع «زن» یک نقطه کانونی و اساسی است؟
یکی از مسائل اصلی در این رویارویی، مساله «هویت مستقل زن» است. جریان متحجری که این روز‌ها قدرت آشکارتری دارد، هویت مستقلی برای زنان قائل نیست. مثال‌های این نوع نگاه هم در جامعه جاری و ساری است و مردم هر روز با تبعات مخرب آن دست به گریبان هستند. از منظر این طیف‌های رادیکال، زن یا باید مادر باشد، یا دختر باشد یا همسر. یعنی در این نوع نگاه، زن به عنوان ما هُو زن معنا ندارد و در سایه سرپرستی یک مرد است که هویت پیدا می‌کند و لاغیر. شما این نگاه را با واقعیت‌های امروز جامعه ایران مطابقت دهید تا متوجه شوید مسوولان فعلی تا چه اندازه از واقعیت‌های جامعه دور هستند.
تبعات مخرب نگاه محدودکننده نسبت به زنان چیست؟ به هر حال مشکلات اقتصادی در کشور جدی است، از سوی دیگر مدام در صدا و سیما به اظهارات دولتمردان و حتی اظهارات نزدیکان رییس جمهور و سایر تریبون‌ها اشاره می‌شود که زنان نباید کار کنند، نباید استقلال اقتصادی داشته باشند و باید در پستوی خانه بنشینند. این گفتمان تا چه اندازه ایران را از روند توسعه و پیشرفت دور می‌کند؟
بدون تردید این نگاه به پیشرفت کشور آسیب‌های جدی می‌زند و ضربه ابتدایی به توسعه انسانی است که زیربنای هر توسعه و پیشرفتی است. وقتی به زن، نگاه انسانی نشود، جامعه متوجه این تضاد‌ها می‌شود و ارتباط خود را با نهاد‌های حاکمیتی قطع کرده و مسیر خود را دنبال می‌کند. برای توسعه باید اقشار مختلف روی کار بیایند و این نگاه افراطی که در دولت و جریانات تندرو جاری و ساری است، زنان را محدود در خانه می‌خواهد. فراموش نکنید، در انتخابات دوم خرداد ۷۶، این زنان بودند که مشارکتی بالا را شکل دادند. این روند در انتخابات ۹۲ و ۹۶ و انتخاب آقای روحانی هم تکرار شد. در دوره آقای روحانی، رای زنان از مردان بیشتر بود. به خصوص نسل جوان متوجه این واقعیت‌ها می‌شود. وقتی چارچوب‌هایی برای نسل جوان تعریف می‌شود که حتی با نگاه دینی هم سازگاری ندارد آن‌ها واکنش نشان می‌دهند. بخشی از این واکنش‌ها حضور در انتخابات است و زمانی که فضا برای انتخاب افراد شایسته به دلیل ردصلاحیت‌ها فراهم نشود، با عدم شرکت در انتخابات پیام مورد نظر خود را ارسال می‌کنند.
در نگاه دینی، چه رویکردی در خصوص مشارکت زنان تصویرسازی می‌شود؟
در نگاه دینی و بر اساس آیات قرآن کریم، زن هر آنچه به دست می‌آورد برای خودش است و مرد هم همین‌طور. اما صداوسیما و تریبون‌های حاکمیتی به استقلال مالی زنان روی خوش نشان نمی‌دهند. در دوره حضور در معاونت زنان یکی از پروژه‌های ما مطالعه و کار پژوهشی در خصوص زندگی حضرت خدیجه کبری همسر پیامبر بود. در این پژوهش مشخص شد تا چه اندازه این بانو از نظر اقتصادی، اجتماعی و رفتاری مستقل و بر فعالیت‌ها مسلط بوده است. حضرت خدیجه (س) قبل از ازدواج با پیامبر (ص) و اسلام آوردن، نه فقط بزرگ‌ترین تاجر جزیره‌العرب، بلکه یک خیر و نیکوکار به ویژه برای ایتام بودند و در برنامه‌های اجتماعی مشارکت داشتند. ایشان پایه‌گذار تجارت حلال در منطقه بود؛ یعنی تجارتی بدون ربا و دزدی و دغل. این تصویر واقعی زن در اسلام است.
یک زمانی در جامعه رفاه و ثروت و پیشرفت وجود دارد، ممکن است برخی افراد و جریانات از ضرورت در خانه ماندن زنان صحبت کنند؛ اما امروز وضعیت اقتصادی و معیشتی خانواده‌های ایرانی به گونه‌ای است که حتی با وجود کار کردن توامان زن و مرد، باز هم چرخ زندگی نمی‌گردد، در این شرایط چطور همسر رییس جمهوری در گفتگو با رسانه‌های بین‌المللی می‌تواند بگوید، مردان ایرانی دوست ندارند زنان‌شان کار کنند. آیا این اظهارات تناسبی با واقعیت‌های اقتصادی، اجتماعی و تربیتی جامعه ما دارد؟
از گذشته تا به امروز زنان ایرانی همواره نقش عمده در تولید و چرخش اقتصادی جامعه و خانواده داشته‌اند. امروز این نقش برجسته‌تر شده است. زنان ایرانی هم در خانه و هم در بیرون از خانه فعالیت‌های فراوانی داشته‌اند. نسل جوان ایرانی اساسا چنین اظهاراتی را درباره محدود به خانه ماندن، عدم استقلال مالی و... برنمی‌تابد. این روند باعث اخلال در ارتباط با نسل جوان می‌شود. به همین دلیل است که جریان نواصولگرایی نمی‌تواند با جامعه ارتباط معقول برقرار سازد، چراکه گفتمان آینده‌نگر، واقع‌نگر و سازگار با جهان امروز ندارد. متوجه تحولات اجتماعی، ارتباطی، فرهنگی عصر حاضر نیست. موضوع، زمانی بحرانی می‌شود که این قرائت افراطی، خود را متصل به جریانات ارزشی و انقلابی می‌کند، کل این جریانات ریشه‌دار را هم با اخلال ارتباطی و گسست مواجه می‌سازد. بسیاری از تضاد‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... سال‌های اخیر برآمده از این نگاه واپس‌گراست.
اما آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند این ارتباط معقول با نسل جوان را برقرار سازند؟
بخشی از مشکلات گفتمان اصلاحات ناشی از تخریب‌های گسترده رقیب است. جریان رادیکال جناح راست، چون خودش نمی‌تواند ارتباط سالم با نسل جوان داشته باشد، تلاش می‌کند مسیر ارتباطی اصلاح‌طلبان یا نسل‌های جوان‌تر را مختل سازد. این رویکرد جناحی هر چند شاید در ظاهر یک نوع حذف رقیب به نظر برسد، اما در واقع منافع ملی و امنیت کشور را دچار اخلال می‌سازد. تداوم گسست حاکمیت و جوانان را ایجاد می‌کند.
در نگاه طیف‌های افراطی، زنان ریشه بسیاری از آسیب‌های اجتماعی برشمرده می‌شوند. یعنی حتی به‌زعم آنان مشکلات تربیتی مردان به این دلیل است که مثلا زنان پوشش مناسبی در جامعه ندارند! این دیدگاه چه تبعاتی می‌آفریند؟
این نگاه زن را منشأ مشکلات می‌داند، بنابراین راهبردی که ارایه می‌دهد، آن است که زنان در پستوی خانه‌ها بمانند. این نگاه برخلاف نگاه قرآنی است. در قرآن دستورات عفاف هم مردان و هم زنان را مخاطب قرار می‌دهد. به مردان هشدار می‌دهد که چشمان خود را پایین بیندازند. هر جا که به زن توصیه‌ای شده برای آزار ندیدن زنان است. در واقع زنان را نسبت به آزاری که مردان ممکن است متوجه آنان کنند، هشدار می‌دهد. اما در مجلس، لایحه منع خشونت علیه زنان که سال ۹۹ از دولت ارسال شد، ۵ ماه با سکوت، بی‌تفاوتی و عدم وصول مواجه و بعد با وجود اینکه توسط گروهی از نمایندگان متن تغییر داده شده، هنوز آن را برنتابیده‌اند.
با از دستور کار خارج شدن این لایحه، مجلس طرح حجاب و عفاف را مورد توجه قرار داد که با اعتراض مواجه است.
طرح حجاب و عفاف مشکلات زیادی برای جامعه ایجاد می‌کند. مجلس یازدهم حتی حاضر نیست این قانون را شفاف تصویب کند و ذیل اصل ۸۵ قرار می‌دهد، چون می‌دانند که جامعه نسبت به آن واکنش منفی نشان می‌دهد. این در حالی است که کشور با مشکلات اقتصادی، معیشتی، بیکاری، فقر، آسیب‌های اجتماعی و... روبه‌رو است. اما اولویت این مجلس طرح حجاب و عفاف است. هر روز تعداد زیادی از زنان این سرزمین به دلیل رفتار‌های خشونت‌آمیز آسیب می‌بینند، اما مجلس حاضر نیست دستور کار قانونی برای حفاظت از زنان در مقابل خشونت را تصویب کند. بر این اساس است که می‌گویم تفاوت‌های بنیادینی در گفتمان اصلاحات با گفتمان طیف‌های رادیکال جناح راست وجود دارد. اصلاحات به آزادی‌های مشروع تاکید دارد. مردم متوجه این تفاوت گفتمان‌ها هستند. اولین رکن امنیت ملی انسجام ملی و اعتماد عمومی مردم است که متاسفانه مورد بی‌توجهی یک جناح خاص قرار می‌گیرد. جناحی که اعتقادی به استیفای حقوق و آزادی‌های اساسی مردم ندارد و حقوق شهروندی را هیچ می‌انگارد.
فکر نمی‌کنید، ریشه ردصلاحیت‌ها و کاهش مشارکت‌ها را باید در همین قرائت‌های متفاوت بدانیم. همه می‌دانند که قرائت خاص جناح راست از حقوق شهروندی، آزادی‌های اجتماعی، زنان و... با پاسخ منفی مردم در انتخابات مواجه می‌شود. این امر در ادامه باعث می‌شود جناح راست چاره‌ای نداشته باشد. جز اینکه از طرق غیرمتعارف به وسیله حذف رقیب وارد ساختار‌های تصمیم‌ساز شود؟
جناح راست به خوبی می‌داند که پایگاه اجتماعی‌شان بسیار کاهش یافته است. به خصوص نسل جوان چنین قرائت‌های اجباری و واپس‌گرایانه را برنمی‌تابد؛ بنابراین رادیکال‌های جناح راست چاره‌ای ندارند جز اینکه از طریق ردصلاحیت رقیب فرصت حضور در ساختار مدیریتی کشور را پیدا کنند. بهانه این ردصلاحیت‌ها هم عناوینی، چون غرب‌زدگی اصلاح‌طلبان و... است. اگر مساله حفظ قدرت است به هر قیمت، چه نیازی به برگزاری انتخابات است؟ اما اگر قرار است رای مردم و نظر مردم اخذ شود باید اجازه داده شود، گروه‌های مختلف گفتمان و عملکرد خود را ارایه کنند و مردم تصمیم بگیرند چه فرد یا جریانی باید قدرت را در دست بگیرد. در قدرت ماندن یک طیف به هر قیمتی باعث می‌شود مردم دل‌زده شده و حاضر به مشارکت در انتخابات نشوند. ناکارآمدی طیف‌های تندرو طی سال گذشته کاملا نمایان بوده است. در بخش‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و... نشان می‌دهد این طیف از حداقل توانایی برای تحقق مطالبات مردم و پیشرفت کشور برخوردار نیستند.