هم‌میهن نوشت: مسئله ما این است که اساساً شیوه کسب درآمد دولت اشکال دارد. به قاعده این شیوه کسب درآمد دولت، شیوه هزینه‌کرد ۱۰ برابر اشکال دارد. اگر مجال بود مصداق‌هایی را براساس مصاحبه امروز رئیس بانک مرکزی می‌گفتم که حیرت می‌کنید این کشور با چه منطقی هدایت می‌شود.
آنچه در ادامه می آید گفت‌وگوی احمد زیدآبادی با فرشاد مومنی درباره حدود وظایف حاکمیتی دولت در اقتصاد است:
برخی معتقدند نظرات شما از منظری‌ست که اگر دولت‌ها بخواهند به آن عمل کنند شرایط بدتری بر اقتصاد کشور حاکم خواهد شد. به این معنا که گفته می‌شود مشکل اصلی اقتصاد ما دخالت بی‌اندازه دولت‌ها و ارگان‌ها در امر اقتصاد، سرکوب قیمت‌ها و تعزیرات است که همه این‌ها مشکل و رانت ایجاد می‌کند؛ بنابراین برای اینکه اقتصاد بتواند نفس بکشد از یک‌سو باید زنجیر‌های تحریم از پای اقتصاد باز شود و از سوی دیگر این نوع دخالت نابهنجار دولت در سرکوب قیمت‌ها، تعیین نرخ ارز و... کاسته شود. این درحالی‌ست که شما و همفکران‌تان دولت را برای دخالت بیشتر در اقتصاد ترغیب می‌کنید. نمونه آن تشویق به کاهش نرخ ارز و تثبیت قیمت آن است. با توجه به اینکه اقتصاد‌های دولتی عموماً در جهان دچار بحران‌هایی شده‌اند و تبعاتی از نظر سیاسی برای آنها در پی داشته و در بحران‌ها نتوانسته‌اند مدیریت مناسبی داشته باشند، پاسخ شما به منتقدان چیست؟
حتما می‌دانید که ما در سرزمین ویژه‌ای قرار داریم و این سرزمین ویژه برای شناخت منطق‌های رفتاری حاکم بر آن با پیچیدگی‌های بسیار غیرعادی روبه‌روست، ولی به واسطه ده‌ها دلیل و علت، امکان با ضابطه حرف زدن، با ضابطه گفتگو کردن و با ضابطه تعامل کردن وجود ندارد؛ بنابراین به واسطه وجود نابرابری‌های سیستمی و ساختاری که در توزیع قدرت و ثروت روبه‌رو هستیم شاهدیم گاه موضوعات از فرط تکرار با وجود آنکه از نظر علمی صددرصد نادرست است، در ذهنیت کلی جامعه به عنوان امور مسلم در نظر گرفته می‌شود و موضوعاتی که حقیقت دارد برچسب‌هایی می‌خورد که افرادی که از نظر علمی قادر به دفاع هستند نیز جرأت دفاع پیدا نمی‌کنند.
مثال بزنید.
به اعتبار همین عبارت‌هایی که شما به کار بردید این توضیح را می‌دهم که این واژه‌ها، عبارت‌های حساب و کتاب‌داری هستند، اما در این سرزمین از آنها بی‌ضابطه نام برده می‌شود. شما از مفهوم سرکوب قیمت‌ها نام بردید. سرکوب قیمت‌ها در سطح نظری منحصراً در یکجا معنی دارد. آنجایی که ما با بازار رقابت کامل روبه‌رو باشیم. در غیاب بازار رقابت کامل با همه ریزه‌کاری‌های فنی و روش‌شناختی، مسئله استفاده ابزاری از لفظ سرکوب قیمت‌ها مسئله اقتصاد سیاسی‌ست و این عبارت‌ها در راستای اهداف و منافع خاص مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. اما شما که در رشته اقتصاد تحصیل نکرده‌اید شاید پیش از این اصلا به ذهن‌تان خطور نمی‌کرد که سرکوب، زمانی موضوعیت پیدا می‌کند که ما با رقابت کامل با همه ماجرا‌های آن روبه‌رو باشیم. یکی از ماجرا‌ها این است که اطلاعات کامل و مجانی در اختیار همگان باشد و بازیگران همگن و ذره‌ای باشند به‌طوری‌که با ورود و خروج آنها هیچ اختلالی در عملکرد بازار پیش نیاید.
در اینجا به همین بسنده می‌کنم که اگر بخواهیم درباره این مسئله صحبت کنیم از مرور ثروت ملل تا انقلاب کینزی و ظهور اندیشه توسعه، ادبیات بسیار وسیعی وجود دارد که به ما می‌آموزد این مفاهیم را چگونه با ضابطه به کار ببریم. فرض کنید از نقطه‌عطف انقلاب کینزی تمام اقتصادانان از همه نحله‌ها روی پدیده‌ای به نام درماندگی یا شکست بازار و موارد چندگانه آن اتفاق‌نظر دارند. یعنی مواردی که اگر دولت دخالت نکند کارآیی و بهینگی حاصل نخواهد شد. موارد شکست یا درماندگی بازار مورد اتفاق‌نظر تمام اقتصاددانان است. درباره اینکه دولت برای کنترل درماندگی یا شکست بازار چگونه دخالت کند حسب شرایط متفاوت زمان و مکان دیدگاه‌ها و توصیه‌های متفاوتی وجود دارد، اما درباره اصل آن تاکنون کسی تردید نکرده است. یعنی کسی که سرش به تنش می‌ارزد و الف ب را می‌داند نمی‌گوید موارد شکست بازار و براساس آن هم مداخله دولت را قبول ندارم.
از نیمه قرن بیستم اندیشه توسعه تبدیل به اندیشه فراگیر جهانی شد. یکی از درخشان‌ترین متفکران توسعه که هم برنده جایزه نوبل بوده و هم از جهاتی با اسمیت که صاحب مقام تأسیسی‌ست، مقایسه شده و برخی بر این گمان هستند که او تمام امتیازات اسمیت را دارد و در عین حال از امتیازات دیگری که اسمیت برخوردار نبود، بهره دارد، یعنی گونار میردال، کتابی نوشت تحت عنوان «تئوری اقتصادی و مناطق کم‌رشد» که نقطه عطف در تاریخ اندیشه توسعه بود. در این کتاب میردال به صورت مضمونی این بحث را مطرح می‌کند که شما به محض اینکه درماندگی یا شکست بازار را پذیرفتید، به معنای این است که هیچ قیمتی در هیچ بازاری به صورت خالص قیمت بازاری نیست. او از تعبیر قیمت‌های سیاسی استفاده می‌کند. می‌گوید اگر مسئله توسعه‌نیافتگی و اقتضائات آن را هم در نظر نگیریم، حتی در کشور‌های پیشرفته سرمایه‌داری نیز دولت از طریق ابزار‌های تنظیم‌گری خود در تمام بازار‌ها مداخله می‌کند و این مداخله به‌معنای این است که قیمت‌ها عموماً صلاحدیدی و سیاسی است. او همچنین تاکید می‌کند در دنیای واقعی چیزی به معنای قیمت بازاری به مفهوم خالص آن نداریم. تفاوت‌ها در سطوح مداخله دولت و چگونگی مداخله دولت است.
در تمام دنیا از نقطه عطف نگارش کتاب ثروت ملل اسمیت تا امروز، همگان بر مسئولیت‌های کلاسیک یا حاکمیتی دولت به‌عنوان یک مجوز برای مداخله دولت در اقتصاد تاکید دارند.
اینجا چند نکته وجود دارد.
اجازه دهید توضیح مقدماتی را تکمیل کنم، بعد تمام صحبت‌های شما را می‌شنوم. بحث بر سر این است که اگر دولت در اقتصاد مداخله کند و زیرساخت‌های فیزیکی مناسب برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی را فراهم کند هیچ نظریه‌ای آن را رد نمی‌کند. اینکه دولت نظم و امنیت برقرار کند و سطوحی از آموزش و سلامت را تضمین کند، مداخله‌های هزینه‌بر دولت است. به این نوع هزینه‌های دولت، هزینه‌های بسترساز توسعه می‌گویند و اگر دولتی در این زمینه کوتاهی کند، این دولت دیگر ماهیت توسعه‌گرا نخواهد داشت و ماهیت غارتی دارد. حالا اینکه خود دولت‌ها با ماهیت غارتی را چگونه طبقه‌بندی کنیم، بحث دیگری است.
آنچه در ادبیات علم اقتصاد بر دانش توسعه تاکید ویژه می‌شود این است که می‌گویند مداخله‌های دولت در اقتصاد حتی‌المقدور از میدان به در‌کننده بخش خصوصی نباشد و تصدی‌گرانه هم نباشد. روی حتی‌المقدور تاکید می‌شود چراکه قید‌های پرشماری وجود دارد که در برخی زمینه‌ها تاکید دارد برخی کار‌ها منحصراً با تصدی دولت پیش رود. ولی در یک مناسبات رانتی که اساس آن بر عدم شفافیت، نابرابری و فساد است ما یک چیز‌هایی را پیدا می‌کنیم و به برچسب تبدیل می‌کنیم و افراد را در طبقه‌های مختلف قرار می‌دهیم.
چندی پیش مصاحبه‌ای از یکی از آقایان خواندم که در آن کینز را یک سوسیالیست معرفی کرده بودند. گویی از برچسب‌زنی به داخلی‌ها فراغت پیدا کردند و حالا به خارجی‌ها برچسب می‌زنند. نکته این است که بدون آنکه تعریف علملیاتی از سوسیالیسم ارائه کنند، می‌گویند کینز سوسیالیست است. چون اساس بر عدم شفافیت و برچسب‌زنی است. اینکه چیز‌هایی را به ما نسبت می‌دهند اگر مبنا و معیار این باشد که برای حرف غیرمستند اعتبار قائل نشویم، بخش بزرگی از آن حل‌وفصل خواهد شد. ولیکن در یک مناسبات به‌غایت نابرابر، وقتی نقد‌هایی می‌کنیم که به یک منافعی اصابت می‌کند و به اعتبار آن استراتژی‌های مختلفی در برابر تو در دستور کار قرار می‌گیرد و تو هم آنقدر ظرفیت و توانایی از نظر عِده و عُده نداری که توضیح دهی، می‌توانی کتاب بنویسی و بگویی نظر من درباره مداخله دولت در اقتصاد این است، اما چه کسی آن را می‌خواند؟
اگر تمایل داشتید درباره تجربه مداخله دولت منحصراً در دوره بعد از انقلاب برای شما صحبت می‌کنم و نشان می‌دهم که یک تمایز‌های بنیادین در الگوی مداخله دولت در اقتصاد در ۱۰ ساله اول انقلاب و دوره بعد از جنگ وجود دارد و براساس آن اگر مجال شد در مورد مسئله مداخله دولت در اقتصاد ایران ۷ پارادوکس مطرح می‌کنم که می‌توان روی این پاردوکس‌ها بحث و گفتگو کرد. از نظر من اگر پارادوکس‌های هفت‌گانه باز شوند بسیاری از رموز ناپیدای اقتصاد سیاسی ایران نیز برملا می‌شود.
یک بحث بازار است که به‌صورت مطلق افراد معدودی اعتقاد دارند. خواه‌ناخواه دولت هست و اگر شری هم هست شر ضرور است. بازاری هم هست که کامل نیست. افرادی ادعا می‌کنند دست نامرئی مسائل را به‌طور مطلق حل می‌کند، ولی همان بحران ۱۹۳۳ نشان داد که دست نامرئی وجود ندارد. نقطه طلایی بحث، میزان آزادی بازار و رقابت مقدوری که می‌تواند بین بنگاه‌ها و کنشگران اقتصادی وجود داشته باشد و اندازه دخالت دولت است. در واقع تمام منازعات از همین اندازه بر می‌خیزد.
بحث بیشتر بر چگونگی است تا اندازه.
اندازه می‌تواند محل بحث باشد هرچند چگونگی نیز مهم است و البته بستگی به ماهیت دولت دارد. کسی این موضوع را رد نمی‌کند که دولت می‌تواند زمینه توسعه را فراهم کند. دولت‌هایی که بعد از انقلاب شکل گرفتند به یک معنا یک دولت طبیعی نبودند. چراکه عناصری در شکل‌گیری آن دخالت داشته و مبانی مشروعیت آن به‌گونه‌ای تعریف شده که حالت دوگانه پیدا کرده است. تا اینجا با هم منازعه‌ای نداریم که بازاری داریم که کامل نیست و دولتی وجود دارد که مسئولیت‌هایی دارد از جمله آنکه زمینه‌های توسعه را باید فراهم کند. بحث از حد و حدود این مسئولیت‌ها شکل می‌گیرد. در گفته‌های شما بر دو چیز تاکید می‌شود؛ اول اینکه شما خواستار افزایش خدمات اجتماعی دولت هستید، بدون آنکه گاهی توجهی به منابع دولت داشته باشید. در کشور‌های اروپایی در دولت‌های رفاهی سن بازنشستگی در دوره‌هایی کم شد، موقعیت بازنشستگان ارتقا پیدا کرد و انواع و اقسام خدمات رفاهی تعریف شد تا اینکه دولت‌ها با کمبود منابع روبه‌رو شده و درگیر بحران شدند. این بحران در دهه پیش میلادی خود را ظاهر کرد. به‌طور مشخص یونان به دلیل افراط در ارائه خدمات اجتماعی دچار کسری بودجه سنگینی شد؛ به‌طوری‌که اتحادیه اروپا اعلام کرد اگر می‌خواهید به کمک شما بیاییم باید سیاست‌های ریاضتی را در دستور کار قرار دهید. احزاب راست آمدند و هر کدام شعار‌هایی دادند، اما از آنجا که مردم از کم شدن خدمات رضایت نداشتند، سرانجام حزب سیریزا که حزب رادیکال چپ بود با وعده تن ندادن به ریاضت انتخاب شد. اما همین حزب چپ سیاست‌های اعلام‌شده ریاضتی اروپا را انجام داد، چون چاره‌ای جز اجرای آن نداشت.
در اینجا چند نکته درباره ایران وجود دارد. در ایران یک دولت توسعه‌گرا، چابک و نرمال نداریم. نوع دخالت دولت مفسده‌زا و رانت‌پرور است و هرجا دخالت می‌کند منافع عده خاصی را تامین می‌کند چراکه اساس آن هم دموکراتیک نیست. نکته دیگر اینکه به دلیل مشکلات فراوان، منابع کشور کاهش پیدا کرده و نمی‌توان مانند قبل ارائه خدمات و کالای ارزان به مردم داشت. نکته سوم نیز سطح خدمات اجتماعی است که باید ارائه شود که اگر به منابع آن توجه نشود می‌تواند منجر به تورم و کاهش بودجه شود. چنانچه به‌خاطر داشته باشید دولت آقای مهندس موسوی در سال آخر جنگ بودجه را با کسری ۵۰ درصدی تحویل داد. با توجه به این پارامتر‌ها شما فکر می‌کنید باید بر اصلاح ساختار دولت تاکید کنیم تا از یک دولت رانتی به یک دولت دموکراتیک عادلانه تغییر پیدا کند و بعد دولت را ترغیب به مداخله در بازار‌ها کنیم تا خرده‌بازار‌ها را هدایت کند؟ به‌طور مثال در حوزه مرغداری نهاده‌های ارزان داده می‌شود، ولی به مرغدار فشار وارد می‌شود که محصول نهایی را ارزان بفروشد درحالی‌که وقتی هزینه‌های تولید افزایش می‌یابد این تولیدکننده‌ها دچار مشکل می‌شوند. برخی از گردونه تولید خارج می‌شوند و کاهش عرضه اتفاق می‌افتد. همین کاهش عرضه در شرایط ثابت بودن تقاضا دوباره موجب پدیدار شدن زمینه افزایش قیمت‌ها می‌شود. وقتی صحبت از تثبیت قیمت‌ها و عوارض آن می‌کنم منظورم چنین اتفاقی در بازار است. به عقیده شما در چنین شرایطی حد دخالت دولت چه اندازه باید باشد؟ الگو‌های کنونی یک مورد الگوی شوروی است که بر دخالت کامل دولت و عدم وجود هرگونه بازار استوار بود که عوارض آن را دیدیم. یک الگو دولت‌های رفاهی بودند که محصول کینز هستند این الگو نیز از اواخر دهه ۷۰ دچار بحران شدند و اوج بحران آنها نیز دهه پیش بود که نتوانستند منابع را تامین کنند. یک الگوی نئولیبرالیسم تاچری و ریگانی نیز داریم که یک امر موقتی بوده و نهایتا یک اقداماتی انجام داده است. اما الگوی حاکم بر رفتار دولت‌هایی که تا اندازه‌ای موفق هستند رها کردن اقتصاد و اجازه دادن به امر رقابت و دخالت حداقلی است. گرچه اصل دخالت در حوزه‌هایی که شما می‌فرمایید بازار نمی‌تواند کار را پیش ببرد تقریبا از سوی افرادی که موافق این ایده هستند؛ مجاز دانسته می‌شود. در بین این الگو‌ها شما کجا ایستاده‌اید و چه الگویی را تجویز می‌کنید؟
اگر جسارت نشود می‌گویم این صورت‌بندی که کردید کج و کولگی زیادی دارد. یعنی یک آشفتگی مفهومی و یک آشفتگی نظری و یک آشفتگی در ملاک‌های سنجش و اندازه‌گیری دارد. سال ۱۳۸۴ من مقاله‌ای نوشتم که در ژورنال علمی دانشگاه تربیت مدرس با عنوان «جایگاه دولت و بازار در فرآیند توسعه ملی» منتشر شد. در این مقاله به مطالعات ممتازی که متأسفانه تقریباً هیچ‌یک از آنها تا به حال به فارسی ترجمه نشده، استناد کردم و نشان دادم که حتی در انگلستان که ما می‌گوییم مهد اقتصاد آزاد است، یک گونه واحد از بازار نداریم. ما با بازار‌ها روبه‌رو هستیم. این بازار‌ها بر حسب نحوه پشتیبانی نهادی که از آنها می‌شود، کارکرد‌های متفاوتی پیدا می‌کنند. حتی در انگلستان اگر با نگرش تاریخی در نظر بگیرید ما بازار‌های فاجعه‌ساز داریم، با بازار‌هایی که با منطق قانون جنگل کار می‌کنند روبه‌رو هستیم. پس اول در این باره تفاهم کنیم که در هیچ جامعه‌ای در هیچ جای دنیا با موجود یگانه‌ای به نام بازار با مشخصه‌های استاندارد روبه‌رو نیستیم. چه چیزی کارکرد بازار‌ها را مشخص می‌کند؟ نحوه پشتیبانی نهادی از آنها. اگر یک بازاری غارتی می‌شود، آنجا هم یک پشتیبانی نهادی وجود دارد که اجازه استمرار این مناسبات را می‌دهد. حدود ۱۵ سال پیش کتابی «تحت عنوان بنیان‌های نهادی اقتصاد بازار» به نوشته آقای دکتر محمدقلی یوسفی منتشر کردیم. در مقدمه این کتاب اشاره کرده که به نام بازار در این مملکت چه کردیم که تا می‌گویند چیزی را به بازار می‌خواهیم واگذار کنیم اکثریت مردم لرزه به تن‌شان می‌افتد و یک اقلیتی شادمان می‌شوند؟
عین این مسئله درباره لفظ دولت طبیعی که شما اشاره کردید وجود دارد. دولت طبیعی یک اصطلاح نظری است برای یک صورت‌بندی خاص از دولت‌های رانتی و غارتی. در برابر دولت طبیعی، مفهوم دولت با دسترسی باز قرار دارد. اینکه منظور شما از دولت طبیعی چیست من مطمئنم به آن پایه نظری ربطی ندارد، شما شرایط نرمال را مدنظر داشتید.
عمدتا دموکراتیک را مدنظر داشتم.
من خیلی خوشحال شدم که شما از این لفظ هم استفاده کردید. چون به محض اینکه این‌گونه خاص مطرح می‌شود، ما با یک امر حیاتی روبه‌رو می‌شویم که وضعیت توزیع قدرت در بین نیرو‌های اجتماعی تبیین‌کننده‌ترین عنصر در طرز رفتار اقتصاد است. شما من را در این قفسه قرار می‌دهید که خواستار هرچه بیشتر خدمات اجتماعی از ناحیه دولت هستم، بدون آنکه توجهی به منابع دولت داشته باشم. در پاسخ باید بگویم این هم از آن مسائل نادرست و خلاف چیزی است که ما می‌گوییم. ببینید اعتراض ما عمدتاً چیست؟ ما می‌گوییم دولت در دوره پس از جنگ در ایران با یک طیف پرشماری از کژکارکردی‌ها روبه‌روست که آن کژکارکردی‌ها آثار توزیعی به طرز وحشتناک نابرابر دارد.
شما کتاب سرمایه در قرن ۲۱ توماس پیکتی را نگاه می‌کنید ایشان داده‌های آماری نزدیک یک دوره ۲۰۰ ساله بین کشور‌ها را جمع‌آوری کرده و چند قاعده رفتاری را از آن استخراج کرده است. یکی از آن قاعده‌ها این است. «در تمام دنیا الگوی توزیع مصرف، از الگوی توزیع درآمد عادلانه‌تر است و در تمام دنیا الگوی توزیع درآمد از الگوی توزیع ثروت عادلانه‌تر است.» بنابراین یک دولت نرمال که می‌خواهد کشور را اصولی اداره کند علی‌الاصول به‌صورت مرتبه‌بندی‌شده باید بالاترین سطح فشار مالیات ستانی اول روی ثروت، بعد روی درآمد و سپس روی مصرف باشد. از نقطه‌عطف ۱۳۶۹ تا امروز در کل دوره با یک سیستم مالیات‌ستانی مطلقاً واژگونه از این منظر روبه‌رو هستیم و اگر مجال باشد فقط روی نظام مالیات‌ستانی صحبت کنیم در آنجا با جزئیات توضیح خواهم داد که سنگین‌ترین و بی‌رحمانه‌ترین مالیات‌ها از مصرف‌کنندگان یعنی عامه مردم اخذ می‌شود و سهل‌انگارانه‌ترین و پرسوبسیدترین رفتار‌ها در عرصه مالیات‌ستانی نسبت به مالیات بر ثروت وجود دارد. پس مسئله ما این است که اساساً شیوه کسب درآمد دولت اشکال دارد. به قاعده این شیوه کسب درآمد دولت، شیوه هزینه‌کرد ۱۰ برابر اشکال دارد. اگر مجال بود مصداق‌هایی را براساس مصاحبه امروز رئیس بانک مرکزی می‌گفتم که حیرت می‌کنید این کشور با چه منطقی هدایت می‌شود. من برای اینکه وارد بحث‌های پیچیده نظری نشوم و برای اینکه به صورت مصداقی ذهن شما را درگیر کنم که ما با چه اقتصاد سیاسی روبه‌رو هستیم، توجه شما را به این نکته جلب می‌کنم که در سال ۱۳۹۶ همزمان ۲ گروه افراد به خیابان‌ها آمدند.
یک گروه کارگران شرکت‌های دولتی و شبه‌دولتی بودند که بین ۶ تا ۲۴ ماه بود حقوق نگرفته بودند و گروه دوم سپرده‌گذاران مؤسسات مالی غیرمجاز بودند. واکنش ساختار قدرت به این دو گروه چه بود؟ به گروه اول تشر زد و گفت یا سر کار حاضر می‌شوید یا تنبیه خواهید شد. اما برای گروه دوم، سران قوا در عرض کمتر از یک ماه سه جلسه اضطراری تشکیل دادند و نتیجه آن شد که ۳۵ هزار میلیارد تومان به قیمت روز در اختیار سپرده‌گذار‌های مؤسسات غیرمجاز قرار دادند. رئیس‌جمهور وقت نیز با افتخار گفت دیدید ما چگونه این مسئله را ساماندهی کردیم. من آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم خدا رحم کرد رشته تحصیلی شما حقوق است.
در کجای دنیا مؤسسات غیرمجاز را ساماندهی می‌کنند؟ همه جای دنیا غیرمجاز‌ها را تنبیه می‌کنند. شما تنبیه که نکردید هیچ بلکه تحت عنوان ساماندهی، جایزه‌ای غیرعادی در ابعاد بسیار بزرگ دادید که همین الان هم این رقم حیرت‌انگیز و تکان‌دهنده است. پس وقتی ما می‌گوییم دولت تعهدات حاکمیتی را انجام دهد یک بحث ما این است که دولت با توهم اینکه به قیمت‌های کلیدی شوک وارد می‌کنم و پولدار می‌شوم، خودش را به افلاس و در معرض ورشکسته شدن انداخته است. در عین حال هیچ‌یک از هزینه‌های غیرضرور خود را کاهش نداده، بلکه تعهدات خود در قبال آموزش، سلامت و تغذیه، مسکن و زیرساخت‌های فیزیکی مورد نیاز مردم را حذف کرده است. بعد ابعاد ماجرا چیست؟ در پایان سال ۲۰۲۲ صندوق بین‌المللی پول گزارشی با موضوع «میزان مسئولیت‌پذیری حکومت‌ها در امور حاکمیتی» منتشر کرد. در این گزارش تاکید شده که در دنیا فقط ۵ کشور وجود دارد که میزان تعهدات دولت‌های آنها به این امور کمتر از ایران است. یعنی ایران از بیش از ۲۰۰ کشور در این زمینه پس‌افتاده‌تر است.
اینکه شما می‌گویید ما خواهان افزایش خدمات اجتماعی هستیم به نوعی درست است. ایران در شرایط جنگی در نیمه اول کشور‌هایی بود که به مسئولیت‌های حاکمیتی اهتمام داشت، اما امروز به انتهای بدترین کشور‌ها فروافتاده است. ما می‌گوییم این وضعیت تصحیح شود. بحث ما تا پرسش شما که درباره حد مطلوب خدمات صحبت می‌کنید بسیار فاصله دارد. در اوایل دولت آقای خاتمی که موج اصلاح اصول اقتصادی قانون اساسی راه افتاده بود، در فصلنامه اقتصاد و جامعه مقاله‌ای با عنوان «ترکیب خردمندانه دولت و بخش خصوصی در اصول اقتصادی قانون اساسی» نوشتم. وقتی ما به دولت انتقاد می‌کنیم، یک تکیه‌گاه ما وظایفی است که در چارچوب قانون اساسی بر عهده دولت است. ما می‌گوییم شما مشروعیت خود را از قانون گرفته‌اید. چطور درخصوص مسائل دم‌دستی به قانون استناد می‌کنید، اما به مسلمات و مصرحات وظایفی که قانون اساسی تعیین کرده، اعتنایی ندارید. متاسفانه در بین نیرو‌های اجتماعی ما نیز تعداد اندکی وجود دارند که قادر به تفکیک مسائل اصلی از غیراصلی باشند.
در مقاله اقتصاد و جامعه پایه نظری حد مطلوب در اصول قانون اساسی را بررسی کردم و نشان دادم تا پایان جنگ که به‌طور نسبی پایبندی عملی بیشتری نسبت به قانون اساسی وجود داشته، شاخص کلی مداخله دولت در اقتصاد ایران براساس سند پیوست قانون برنامه اول، کاهش یافته است. این سند را افرادی تهیه کردند که جزو منتقدان رادیکال مهندس موسوی بودند. در این سند گفته شده در سال ۱۳۵۶ این شاخص، ۶۳ درصد بوده در سال ۱۳۶۷ این شاخص به ۴۰ درصد رسیده است. یعنی برخلاف این موج تبلیغاتی مشکوک و خلاف‌گویی که وجود دارد، مداخله دولت در اقتصاد در دوره آقای موسوی کاهش پیدا کرده است. مسئله اساسی این است که در طول سال‌های جنگ، نسبت هزینه‌های مربوط به امور اجتماعی در بودجه نسبت به دوره مشابه در دوره پهلوی دو برابر شده است. یعنی تعهد به امور حاکمیتی و تعهدات قانون اساسی از جمله نظم، امنیت، خوراک، مسکن و آموزش دو برابر بیشتر از دوره رونق اقتصاد پهلوی بوده است. آنچه در دوره جنگ کاهش پیدا کرده، تصدی دولتی‌ست. این یکی از هفت پارادوکسی است که به آن اشاره کردم. وقتی درباره جزئیات صحبت کنیم موضوعاتی برملا می‌شود که نشان می‌دهد مسائل خلاف واقع از فرط تکرار چگونه در ذهن‌ها نهادینه شده است.
در تبلیغات می‌گویند دولت مهندس موسوی، کوپنیستی و کمونیستی بود. درحالی‌که می‌بینید دولت برای اجرای سیستم توزیع عادلانه ارزاق، یک مغازه جدید ایجاد نکرد و توزیع ارزاق از طریق سیستم توزیع سنتی موجود انجام می‌گرفت. تفاوت با امروز در این بود که دولت نظارت قوی داشت. این نظارت قوی سبب شده بود مصرف‌کننده احساس پناه کند. دولت اجازه ترکتازی‌های غیرعادی به افراد نمی‌داد. چند ماه پیش تحقیقی را یکی از رسانه‌ها انجام داد که در آن تاکید شده بود کالا‌های اساسی که با ارز ترجیحی تامین شده، مصرف‌کننده با هزینه‌ای بین ۱۰ تا ۱۲ برابر قیمت تمام‌شده، آن را خریداری کرده است. یک مارک آپ هیولایی و وحشتناک امروز گلوی مردم را فشار می‌دهد. در دوره جنگ اجازه چنین کاری داده نمی‌شد و اگر کسی تخلف می‌کرد تنبیه می‌شد.
اگر مجال باشد من بیش از ۱۵ مثال می‌توانم بیاورم که در دوره جنگ چگونه جلوی مفت‌خوارگی‌ها گرفته شده بود. شما هم اگر می‌خواهید به توسعه ملی کمک کنید باید بگویید کدام بخش خصوصی مدنظرتان است. مرکز تحقیقات سپاه کتابی با عنوان «اقتصاد ایران در دوران جنگ تحمیلی» در سال ۱۳۸۷ منتشر کرد که اگرچه از نظر بنیه تحلیلی تقریبا صفر است، اما از نظر داده‌های باکیفیت جمع‌آوری شده، خارق‌العاده است. در این کتاب آورده شده «برای اولین بار در تاریخ اقتصادی ایران پس از مصدق، گرایش بخش خصوصی به سرمایه‌گذاری مولد بیش از سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان و مسکن بوده است و رشد سرمایه‌گذاری که در بخش ماشین‌آلات توسط بخش خصوصی در طول جنگ صورت گرفته تا امروز در اقتصاد ایران تکرار نشده است».
پس آقای موسوی دنبال بخش خصوصی مولد بود. شما که در رشته علوم سیاسی تحصیل کرده‌اید خیلی خوب است که روی این مسائل تمرکز کنید. به نظر شما مهندس موسوی چرا اینقدر چوب می‌خورد؟ یکی از آنها این بود که براساس این استراتژی که باید صدای تولیدکنندگان در مراکز تصمیم‌گیری بیشتر شنیده شود برای اولین بار در تاریخ اقتصادی معاصر ایران در دوره موسوی و دوره وزارت دکتر عابدی‌جعفری، صنوف تولیدی از صنوف توزیعی جدا شد. دلیل این بود که طبق آمار گفته می‌شد به ازای هر یک واحد صنفی تولیدی، ۶ واحد صنفی توزیعی وجود دارد بنابراین در قاعده بازی دموکراتیک اگر ما یک عنوان کلی اصناف می‌گذاشتیم هرگز تولیدکننده انتخاب نمی‌شد. در آن دوره با یکسری پایمردی‌ها و با تحمل کردن فشار‌های غیرقابل وصف این کار انجام شد. فقط آقای عالی‌نسب را ۱۱ بار تهدید به قتل کرده بودند.
دو ماه پیش مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری، گزارشی منتشر کرد که در آن نوشته شده از سال ۱۳۸۵ تا سال ۱۳۹۵ حدود ۱۱ میلیون خانه جدید در ایران ساخته شده، اما در این دوره ۵/۲ میلیون نفر بر تعداد افراد صاحبخانه اضافه شده است. همین آمار را که در دوره جنگ نگاه می‌کنید، می‌بینید که به ازای هر خانه ساخته شده، یک نفر به صاحبخانه‌ها اضافه شده است. این بدان مفهوم است که در آن موقع به‌طور نسبی انگیزه‌های سوداگرانه در مسکن با ضریب بالای ۹۰ درصد کنترل شده بود. امروز سرکوب قیمت‌ها و محدود کردن بخش خصوصی، از جانب کسانی مطرح می‌شود که می‌خواهند بدون زحمت عایدی‌های بزرگ به دست آورند.
چند بحث اینجا با هم خلط شد. ما یک بار از یک جامعه دارای یک الگوی توسعه عادلانه و علمی حرف می‌زنیم و نقش بخش خصوصی، دولت و بازار را در آن تبیین می‌کنیم. یک بار وضعیت موجود و سال‌های قبل را نقد می‌کنیم که اتفاقا چگونگی دخالت دولت در اقتصاد مورد نقد شما نیز هست. یک بار هم در خصوص الگوی حاکم بر شیوه اداره کشور در دوره آقای مهندس موسوی صحبت می‌کنیم. این سه را از هم تفکیک کنیم...
این کار را شما کردید. من از شما تبعیت کردم. شما از هر سه آنها مثال زدید و من هم درباره هر سه توضیح دادم.
شما انتقادتان از وضع موجود عمدتاً چگونگی مداخله دولت در اقتصاد است. شما خودتان هم این دولت را یک دولت مداخله‌گر می‌دانید.
اگر صلاح دانستید من توضیح می‌دهم که این الفاظ هیچ چیز را روشن نمی‌کند. باید از دریچه دیگری وارد شویم.
به‌هرحال بخش زیادی از اقتصاد الان تحت کنترل نظامیان، بخش رانت‌خوار و زوایدی از دولت است که توانایی اداره صحیح ماجرا را ندارد. در مورد دوران مهندس موسوی عوامل غیراقتصادی در موفقیت دولت‌ها مؤثر بود. در دوره آقای موسوی یک جامعه برآمده از انقلاب بود که مردم آماده فداکاری بودند. فساد در حداقل ممکن بود. تشریفات و ولخرجی در بین نیرو‌های اداری مذموم بود؛ بنابراین بخشی از ثبات اقتصادی بیش از آنکه هنر دولت در آن دوره باشد متأثر از همکاری، همدلی و نوع کار توده مردمی بود که واقعا وارد کار شده بودند. ما هم آن زمان با حداقل‌های درآمد همه جا آماده کار بودیم. اگر این فرهنگ امروز هم وجود داشت، داستان عوض می‌شد. مشکل دوره آقای مهندس موسوی این بوده که چندنرخی در ارز به‌وجود آمد. این چندنرخی بودن ارز به‌طور طبیعی سبب توزیع ناعادله و بروز رانت شد. پایه ارز چندنرخی از آن دوره گذاشته شد و جالب آنکه شما در ادامه از این سیاست حمایت کردید. مثلا در بحث حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی، یکی از منتقدان، شما بودید. درحالی‌که چندنرخی بودن ارز در این ساختار مفسده ایجاد می‌کند. یک زمانی در مورد ساختار به‌غایت سالمی صحبت می‌کنیم که این ارز را می‌توان برای تامین کالا‌های اساسی صرف کرد و اطمینان داشت که به دست مصرف‌کننده نهایی می‌رسد. اما در یک فضای رانتی و فسادآلودی که ما با آن مواجه هستیم، دفاع از چندنرخی بودن ارز، به‌هیچ‌وجه عادلانه نیست. با این حال شما با حذف آن مخالفت جدی کردید و تاکید داشتید حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی مردم را گرسنه خواهد کرد. شما در ارتباط‌گیری با قشری که اقتصاد را به‌طور کلی می‌فهمد شاید موفق نباشید، چون ما حس می‌کنیم از یک نظام رانتی از طریق ارز چندنرخی حمایت می‌شود.
جسارتاً حس شما هم مانند علم‌تان در این زمینه اشکال دارد. نمی‌خواهم بگویم شما مقصر هستید. می‌خواهم بگویم هژمونی رسانه‌ای که این ذهنیت را از بالا تا پایین جامعه ساخته نشان می‌دهد که سرمایه‌گذاری بزرگی شده و اتفاقا موفق نیز بوده است. من اجمالاً توضیح جزئی در این زمینه می‌دهم تا ببینید در این صورت‌بندی‌هایی که چه درباره گذشته و چه درباره امروز می‌شود چقدر موضوعات خلاف واقع، چقدر فریب و چقدر تورش منافع به سمت مفت‌خور‌ها وجود دارد. ببینید منطق دولت آقای مهندس موسوی از جنبه اقتصاد سیاسی این بود که متحدان استراتژیک حکومت در این دوره، عامه مردم و تولیدکنندگان با تاکید بر کارگران بود. براین اساس سمت و سوی سیاست ارزی دولت در آن زمان این بود: کشوری که در شرایط جنگی است، ساختار اقتصاد تک‌محصولی دارد و جمعیت به‌شدت درحال رشد است، شما دائماً با فزونی وحشتناک تقاضا نسبت به عرضه ارز روبه‌رو هستید. کار بزرگی که در آن دوره با درایت‌های استاد فقید مرحوم عالی‌نسبت انجام شد این بود که اجازه فعالیت سوداگرانه بر روی نیاز‌های معیشتی مردم و نیاز‌های تولیدکنندگان داده نشد. یعنی یک ارز با قیمت ثابت را در کل سال‌های جنگ برای پشتیبانی از تولیدکنندگان و عامه مردم در دستور کار قرار دادند. در این میان چند اتفاق افتاد. یک اتفاق اینکه یک بازار غیررسمی ارز تشکیل شد که آن زمان نام بازار غیررسمی نداشت و با عنوان بازار سیاه ارز از آن یاد می‌شد. دولت نسبت به آن بازار سیاه ارز هیچ اهتمامی نداشت و هیچ‌یک از مایحتاج مردم و تولیدکنندگان را به آن حواله نمی‌داد.
نتیجه آن شد که یک مناسبات امن و قابل پیش‌بینی هم برای معیشت مردم و هم تولیدکنندگان پدیدار شد. اما در بازار سیاه ارز، بساطی بود. این بساط را دولت مشاهده می‌کرد، اما چون در هیچ یک از مقدرات کلیدی کشور اجازه ایفای نقش توسط آن ارز داده نمی‌شد، دولت به آن کاری نداشت. از این زاویه شما می‌توانید بگویید که از نظر اصابت به هدف این بی‌نظیرترین موفقیت سیاستگذاری در ۱۰۰ سال اخیر ایران بود. دعوا‌هایی که آن زمان صنف توزیعی کشور با مهندس موسوی داشتند این بود که چرا به نقاط مرزی کشور نیز برنج با قیمت ارزان می‌دهید. پاسخ این بود که لب مرزنشین نیز مانند تهران‌نشینان حق شهروندی دارد و منبع تامین ارز نفت است که مشاعاً متعلق به همه است. فریبی که در دوره بعد راه افتاده این است که می‌گویند در دوره جنگ قیمت اصلی ارز هفت تومان بود، اما نرخ بازار سیاه ۳۵ تومان بود و پنج برابر تفاوت وجود داشت. بعد از این زاویه می‌گویند در هیچ‌یک از دولت‌های بعد از جنگ چنین شکافی ایجاد نشده است. اما به این توجه نمی‌شود که در بازار سیاه کنونی تمام مقدرات معیشتی مردم و تولیدکنندگان درگیر شده است. علت اینکه با یک تلنگر به نرخ ارز، بدن جامعه می‌لرزد، همین است؛ بنابراین این دو بازار سیاه به‌هیچ‌وجه با هم قابل مقایسه نیستند.
اینکه شما گفتید رانت ایجاد می‌شود، این رانت نسبت‌اش با گزینه رقیب آن معادل یک به ۱۰۰ است. به یقین ما در یک ساخت توسعه‌نیافته انتظار نداریم یک ایده‌آل مطلق اتفاق بیفتد. در آن زمان کل رانتی که خلق می‌شد این بود که کوپن برنج را صرفه‌جویی می‌کردند و با پول آن لوازم‌التحریر برای فرزند خود تهیه می‌کردند.
منبع: هم‌میهن