بیش از نیم سده است که مخاطب هنر و ادبیات نام جواد مجابی را در مقام پدیدآورنده آثاری در انواع مختلف ادبی می‌شناسد. انتشار چند ده کتاب شعر، داستان کوتاه، رمان، پژوهش ادبی و... گواه استمرار فعالیت حرفه‌ای اوست؛ استمراری حاکی از نظمی پایدار در طول تمام این سال‌ها که نزد هنرمندان و نویسندگان ایرانی چندان متداول نیست. نظمی که خیلی‌ها مجابی را با آن می‌شناسند.
اعتماد در ادامه نوشت: از آن جمله دوست نویسنده، شاعر و منتقدش رضا براهنی که از این نظم -یا به بیان هم او «انضباط هنری»- به عنوان صورت مثالی نویسنده و شاعر حرفه‌ای تعبیر کرده است. شب ۲۲ مهرماه، همزمان با هشتاد و یکمین زادروز جواد مجابی با او درباره رمان تازه‌اش «ایالات نیست در جهان» که به تازگی در نشر ققنوس منتشر شده، گفتگو کردیم.
چون قرار است درباره رمان‌تان گفتگو کنیم، به نظرم رسید با این پرسش آغاز کنیم که نویسندگی و اساسا قصه‌نویسی برای شما از کجا آغاز شد؟
من از ۶ سالگی مثل هر بچه‌ای که ممکن است نقاشی کند، به نقاشی پرداختم ولی ۶۰، ۷۰ سالی ادامه دادم. در ۲۰ سالگی به طور جدی به شعر پرداختم و سال ۴۴ اولین مجموعه شعرم را چاپ کردم. اولین قصه‌هایم، قصه‌های طنزآمیزی بود که اوایل دهه ۵۰ منتشر کردم. از آقای ذوزنقه به بعد چاپ قصه، شعر، مقالات و داستان کوتاه را تا سال ۶۰ ادامه دادم. از سال ۶۰ احساس کردم برای گفتگو با جامعه‌ای که نسل ما به شدت شایق ارتباط مداوم با آنها بود، باید به رمان رو بیاورم.
رمان قالب مناسبی بود برای بیان ابعاد مختلف و ساحت‌های گوناگون افکاری که در جامعه ما جریان داشت و باید به آن توجه می‌کردیم. اولین رمان من در سال ۶۰ نوشته شد و تا امروز نوشتن رمان برای من ادامه داشته است. حدود ۱۲ رمان دارم. در رمان‌هایم سعی کردم سابقه خوشایندی را که از نسل قبل تا ما رسیده بود، امتداد دهم. سابقه ارتباط مداوم با مردم و جامعه را.
نسل قبل از ما کسانی، چون آل‌احمد، شاملو، اخوان و حتی هدایت بودند، انگیزه اصلی‌شان برای نوشتن آشنا کردن مخاطبان با دنیای مدرن، با مسائل امروز ایران و جهان، در حقیقت ارتباط بیشتر با مردم بود. در نسل ما این قضیه شدت پیدا کرد. مسائل سیاسی در این قضیه بی‌تاثیر نبود. همه ما سعی کردیم از طریق نوشتن شعر، قصه، نمایشنامه، فیلمنامه و کار در روزنامه‌ها به طور گسترده‌ای با مردم صحبت کنیم. به نظر من این سنت خوبی است.
شکی نیست که اثر هنری در خلوت هنرمند در منتهای ظرفیت ذهنی‌اش ساخته می‌شود، اما در‌نهایت موقعی ارزش اجتماعی پیدا می‌کند که به دست مخاطب برسد و مخاطبان بخوانند و شاید بپسندند. من همیشه به این هم‌سخنی اعتقاد داشتم و معتقدم ما با مردم خودمان در یک هم‌سخنی عمیق ولی ناپیدا هستیم. اگر فیلم می‌سازیم، موسیقی می‌سازیم، شعر یا قصه می‌نویسیم صدای خودمان را به مردم منتقل می‌کنیم، اما آیا صدای مردم را می‌شنویم؟ معمولا صدای مردم خیلی دیر شنیده می‌شود و اگر تو کارت را درست انجام بدهی و زندگی درستی داشته باشی مسلما آن صدا را خواهی شنید.
صدایی که شاملو و شجریان چه در زمان حیات‌شان و چه بعد از آن شنیدند. به نظر من مردم ایران با فرهنگ دیرینه‌ای که دارند نسبت به هنرمندان‌شان کنجکاوند. بعضی باور دارند هنرمندان رسالتی دارند، این رسالت به نویسندگان و هنرمندان دیکته نمی‌شود بلکه یک میثاق پنهانی است که به هنرمند القا می‌کند: هنگامی که ما سخن نمی‌گوییم، یا نمی‌توانیم سخن بگوییم تو به جای ما سخن بگو! ما اگر بتوانیم حرفی اساسی را در اثر خود منتقل کنیم، طبیعتا مردم خواهند شنید و تایید خواهند کرد و بار‌ها و بار‌ها مردم ایران با مهربانی و عنایت فرزندان خودشان را حمایت و تایید کرده‌اند. در مورد آقای شجریان این قضیه را به وضوح دیدیم.
شما در رابطه با فرهنگ ایران و نسل نویسندگان قبل از خودتان صحبت کردید. اما آن طوری که از آثارتان پیداست تاثیرپذیری شما به خیلی قبل‌تر برمی‌گردد و متون ادبیات کلاسیک به خصوص مثلا تاریخ بیهقی هم در موضوعات رمان‌های شما و هم روی نثر و سبک داستان‌نویسی شما تاثیرگذار بوده است. اگر این گونه است چقدر خواندن و دانستن این متون برای نوشتن امروز ما می‌تواند کاربرد داشته باشد؟
بین ادبیات امروز و گذشته‌مان مرز قائل نیستم، بلکه ادبیات امروز ایران را امتداد طبیعی ادبیات گذشته می‌دانم. همان‌طور که شعر اخوان را می‌خوانم یا شعر آتشی، حقوقی را، شعر رودکی و منوچهری را همزمان می‌خوانم و لذت می‌برم. شعر خوب برای همیشه می‌پاید. اینکه اثر خوب و ناخوب چیست، بحث مفصلی است. اما مرزی بین ادبیات امروز و گذشته نمی‌کشم.
ما وام‌دار ادبیات گذشته خودمان هستیم و باید آن را خوب بشناسیم و از آن خودمان بکنیم و چیزی بر آن بیفزاییم. اینکه ما چه چیزی به آن پیشینه شکوهمند غنی می‌افزاییم، مساله اصلی است. باید تا منتهای ظرفیت ذهنی خود و در تمام عمر بکوشیم تا بتوانیم لایق ادامه‌دهندگی این ظرفیت ادبی و هنری باشیم.
من همیشه گفته‌ام بدون تعارف در مملکتی که مولوی شاعر است یا فردوسی و نظامی شعر گفته، من خودم را شایسته عنوان شاعر نمی‌دانم. در واقع ما در حواشی یا ادامه آن فضا و حجم حیرت‌آور، چیز‌هایی می‌گوییم. به خاطر فروتنی یا تعارفاتی از این قبیل نیست بلکه ادبیات ایران آنقدر غنی و گسترده است که من و بسیاری از دوستان در خلوت اعتراف کرده‌ایم اگر در آغاز جوانی با بیهقی یا با فردوسی آن طوری که الان آشناییم برخورد کرده بودیم شاید جرات نمی‌کردیم دست به قلم ببریم.
ادبیات گذشته ما گرانسنگ و عمیق و پر از ظرایف فکری و تخیلی است و ما می‌توانیم مدام بیاموزیم. اما یاد گرفتن و شیفته قدیم شدن به معنای ادامه دادن همان نیست بلکه به معنای نوزایی و نوآفرینی در امتداد آن است. مثلا یکی از چیز‌هایی که می‌شود درباره ادبیات گذشته مثال زد این است که ما در ادبیات گذشته داستانک‌های تمثیلی داریم.
داستان‌هایی که از سنایی شروع شده، بعد مولوی و عطار و دیگران کار کرده‌اند. یک قسمتی از آن در کلیله و دمنه و در داستان‌های دیگر هست. تمثیل‌های کوتاه شعری یا نثری. خب من در زمان معاصر چه اصراری دارم که از متن‌های اروپایی تقلید کنم وقتی خودمان نمونه‌های عالی را داریم؟ مثلا این داستانک یک سطری را ببینید: «مخنثی ماری خفته دید گفت دریغا مردی و سنگی.» این یک داستان کوتاه است.
حالا من بروم از داستان‌های مینی‌مال آدم‌های دیگر مثال بیاورم؟ در این میراث فرهنگی که میراث بشری هم هست - و در اینجا ادبیات - باید نگاه کنیم، یاد بگیریم، تمرین کنیم، ساخت و بافت آن را به مقتضای زمان نو کنیم و به امروز برسانیم. بسیاری از تمثیل‌هایی که در ادبیات گذشته‌مان هست جا دارد که امروز به صورت دیگری مطرح بشود بنابراین خواندن ادبیات کلاسیک نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا ضروری است.
امبرتو اکو می‌گوید بدون ادبیات کلاسیک، مدرنیسم معنی ندارد یا نویسندگانی، چون کالوینو و کوندرا خواندن ادبیات کلاسیک را یک ضرورت می‌دانند. شیفتگی فوق‌العاده من نسبت به هنر و ادبیات قدیم نباید مرا به تکرار آنها وا دارد. باید بتوانم آن را نو کنم و آفرینش جدیدی به دست دهم. تمام کوشش هنری تو و جوشش قریحه‌ات صرف این می‌شود که با یک ذهن آفرینشگر و کوشش تمام عمر بتوانی بر آن میراث ادبی که میراث جهانی است اندکی از حال و روز انسان و جهان معاصر را بیفزایی.
شما فرمودید ادبیات امروز ما امتداد منطقی ادبیات بدون خط‌گذاری است. ما ادبیات کلاسیک گفتیم و شما خط را برداشتید. آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟ آیا ادبیات امروز ما امتداد منطقی ادبیات کلاسیک بوده یا اینکه ما دچار شکاف و گسستی شدیم که می‌تواند فرهنگی یا ادبی باشد؟
نیما با توجه به ارادتی که به حافظ یا نظامی دارد بار‌ها گفته من به نو کردن آن ادبیات پرداختم و البته بر «دید جدید» تکیه کرده است. اگر نسبت به ادبیات دید جدید داشته باشید دیگر این مرز‌ها را نمی‌بینید. اما از دهه شصت یک جابه‌جایی در منابع یا حافظه جمعی ما به وجود آمده است. نسل ما که اسمش را نسل آخر می‌گذارم -یعنی نسلی که از مشروطیت آغاز شده و تا دهه ۶۰ ادامه می‌یابد- مشخصاتی دارند.
یکی از مشخصه‌های این‌ها دلبستگی به ادبیات و میراث کهن است. در کار اخوان، فروغ، آتشی، تقی مدرسی و کسان دیگر چند مشخصه دیده می‌شود که بین یک نسل مشترک است: آرمان‌گرایی، جامعه‌نگری، توجه به میراث ادبی و فرهنگی گذشته و تجدد در جامعه‌ای سنتی. از دهه ۶۰ در بعضی از این عناصر تغییراتی حاصل شده است. به جای آشنایی با ادبیات گذشته خودمان، جوان‌ها به علل مختلف علاقه‌مند شدند که از ادبیات جهانی بهره‌مند شوند و مرجع‌شان دنیای معاصر باشد. این نه خوب است، نه بد. این فقط تغییر موضع است.
این‌ها به دلیل انفجار اطلاعات و در دسترس بودن دستگاه‌های ارتباطی و اطلاعاتی که ما را با جهان در ارتباط دائمی قرار می‌دهد سعی کردند از منابع خارجی برای تقویت ذهن خودشان و سپهر اندیشه و تخیل خودشان سرمایه بیندوزند. طبیعتا این تغییر که به جای میراث ادبی گذشته‌مان بخواهیم از میراث بشری جهانی و بیشتر غربی استفاده کنیم، باعث شده که نوعی گسست در فرهنگ بومی به وجود بیاید. اما این گسست به گمان من موقتی خواهد بود، چون فرهنگ ایران یک‌طرفه نیست یعنی ما تولید می‌کنیم، اما مخاطبانی وجود دارند که باید مصرف کنند.
اگر مخاطبان ما را تایید نکنند عملا بعد از مدتی این ارتباط قطع می‌شود. پیش از انقلاب در هنر ایران شعر اهمیت زیادی داشت در ایام انقلاب و جنگ منظومه‌های شاعرانه اهمیت پیدا کردند. بعد داستان کوتاه و رمان نیاز جمعی شد، چون می‌توانست مسائل بعد از انقلاب را که پیچیده و گسترده بود تا حدی بازنمایی کند.
الان بسیاری از انرژی شعری و داستانی ما به طرف سینما و تا حدی نقاشی گرایش یافته است. جوان‌ها و کسانی که آفریننده‌اند، دوست دارند خودشان را در میدان تصویر نشان دهند. جابه‌جایی معمولا موقتی است. هیچ‌گاه شعر از بین نمی‌رود یا قصه فروکش نمی‌کند، بلکه به شکل‌های نو توجه می‌کند. در تاریخ ما هم این تغییر رسانه اتفاق افتاده است. تا زمان حافظ، شعر هنر اول بود و از حافظ به بعد ما دیگر شاعر بزرگ نداریم. حالا جامی و این‌ها هستند، اما آنقدر مهم نیستند.
یک دفعه ما می‌بینیم از قرن هفتم مینیاتور جان می‌گیرد و آن تخیل و قدرت آفرینندگی که در هنرمند و شاعر بوده به عرصه تجسمی و مینیاتور منتقل شده و جایگزین شعر می‌شود، چون مخاطب و ذوق حامی و شرایط جامعه عوض شده. الان هم همین قضیه وجود دارد. یک دوره‌ای شعر اهمیت داشت و بعد قصه یک جوری برتری پیدا کرد و حالا سینما این کار را می‌کند و نقاشی. بنابراین وقتی شما می‌گویید سینمای شاعرانه کیارستمی، نشان می‌دهد که او با منابع شعری امروز و قدیم ایران آشناست و در آن فضا غوطه‌ور است. کیارستمی نشان داد که چقدر خوب این دو حوزه را می‌شناسد.
در دوره‌های مختلف بعضی رسانه‌های هنری مثل سینما و نقاشی که عمده می‌شوند به قولی مد می‌شوند، ما را دچار این توهم می‌کنند که نکند شعر و قصه دارد ضعیف می‌شود و از بین می‌رود یا رمان دارد ناپدید می‌شود. نه این‌طوری نیست؛ این جریان‌ها مقطعی است، مخصوصا در ایران شعر هنر اول ما بوده و هست و ما این هنر اول را در بقیه هنر‌ها مصرف می‌کنیم. سابقه درازمدت شعر که بیش از هزار سال است همیشه نیرو دهنده بقیه هنرهاست. شعر از بین نمی‌رود، اما ممکن است شکل‌های تازه را بیازماید.
آقای دکتر شما نگاه انتقادی- اجتماعی دارید. شاید بشود گفت مخصوصا در رمان‌های جدیدتان نگاه سیاسی پررنگ‌تر شده است. در یک جامعه سورئال داستانی را با نگاه انتقادی بیان می‌کنید. منظورتان از این نوع نگاه در جامعه‌ای که نمی‌شود برایش هیچ حد و مرز جغرافیایی گذاشت، چیست؟ من فکر می‌کنم عنوان رمان جدیدتان ایالات نیست در جهان از همین تفکر نشأت گرفته که یک فضا و جامعه و فرهنگ ملی که مربوط به جای خاصی نیست با یک‌سری نگاه‌های انتقادی.
در مورد سورئالیسم توضیح کوتاهی بدهم؛ رسم شده است که با مسامحه و بی‌دقتی می‌گوییم فلان نویسنده، شاعر یا نقاش سورئالیست است. سورئالیسم یک مکتبی بوده در فرانسه در یک دوره معین با یک‌سری مشخصات متعلق به آن فرهنگ. نیازی نداریم برای توجیه و تحلیل آثار هنری و ادبی‌مان از اصطلاحات رئالیسم جادویی یا سورئالیسم مدد بگیریم.
در فرهنگ ما این مفاهیم و این دیدگاه‌ها وجود داشته است خاصه در عجایب‌نامه‌ها و داستان‌های مردمی و اسطوره‌ها. من اسمش را «شگفت‌انگیزی» می‌گذارم. شگفتی‌انگیزی یکی از محور‌های اصلی ادبیات مکتوب و شفاهی ما بوده است. می‌دانید ادبیات مکتوب آن چیزی است که به وسیله هنرمندان، نویسندگان و شاعران ما به وجود آمده و ادبیات شفاهی محصول مردم است که در عرض و طول تاریخ ایران زمین گسترده است.
در واقع ادبیات شفاهی دریایی است که ادبیات مکتوب، جزیره‌ای در آن است. مثلا شما در هزار و یک شب و در داستان پریان شگفتی‌زایی می‌بینید. حضور جن و جادو و پری و فضا‌های فراواقع عجیب و غریب. همین شگفت‌زایی را در شاهنامه یا ویس و رامین هم می‌بینید. ولی در شاهنامه یا ویس و رامین، بیان و توصیف تا حد ممکن خردورزانه و واقع‌گرایانه است در صورتی که در هزار و یک شب و سمک عیار، این قسمت فراواقع نماست و به دنیای اساطیر و جادو و خرافه پهلو می‌زند.
پیشنهاد می‌کنم به جای اینکه عنوان سورئالیسم در شعر، نقاشی و قصه‌مان به کار ببریم یا به رئالیسم جادویی در آثارمان پز بدهیم، این را باور داشته باشیم که در فرهنگ ایران و هند فضا‌ها و تعبیر‌های عجیب و غریب پر راز و رمزی داریم-به مهابهارت و هزار و یک شب اشاره می‌کنم- که با دنیای سورئالیستی پهلو می‌زنند. حالا که شما از تعبیر سورئالیستی در کار من استفاده کردید، چون هر دو با مفهوم و فضا کار داریم نه با لفظ و لغت، باید بگویم که من بیشتر به یک نوع سورئالیسم اجتماعی معتقدم. سورئالیسم اجتماعی یک تضادی درش هست.
چگونه می‌شود در فضای سورئالیستی که با پرواز‌های بی‌مهار و نابخود ذهن مشخص می‌شود از واقعیت اجتماعی که انسان را به واقعیت این مکان و زمان پایبند می‌کند سخن گفت. این تجربه‌ای است که در اروپای شرقی شده و در ایران هم به خاطر ممنوعیت و نظارت‌ها، ناگزیر توسط عده‌ای ابداع شده است.
سورئالیسم اجتماعی به این معناست که شما به ذهن خودتان ظرفیت پرواز آزادانه تا بی‌نهایت را می‌دهید، اما در عین حال فراموش نمی‌کنید در کجا، چه زمانی و بین چه کسانی زندگی می‌کنید و مخاطبان شما چه ذهن‌هایی هستند. هنرمند باید در این شیوه تضاد وحشتناکی را حل کند. به نظرم عده‌ای توانسته‌اند این کار را انجام بدهند.
در رمان‌های من شگفتی‌زایی محور اصلی آفریدن است و این مقوله در فرهنگ ایران طبیعی و مقبول بوده است. نگاه کنید مثلا به ماجرای دقوقی در مثنوی یا دیوانگان عطار. در بخش عظیمی از سیاحت‌نامه‌های ما که جهانگردان ایرانی نوشته‌اند عجایب‌نامه‌های متعدد وجود دارد که از نظر خیال و اندیشه حیرت‌آور است. مثلا عجایب‌المخلوقات قزوینی یا عجایب البر والبحر وامثال آن. حتی در سطح زندگی روزمره هم این شگفت‌زایی وجود دارد که برای عموم عادی است. مثلا روی منبر و حالا در تلویزیون می‌گویند روز قیامت زبان آدم از کار می‌افتد، اعضای بدن شروع می‌کنند به اعتراف بد و نیک اعمال‌شان.
چه چیز از این وضع عجیب‌تر، اما آدم‌هایی که پای صحبت نشسته‌اند آن را قبول می‌کنند و جزو عقایدشان است. زندگی روزانه پر از فضا‌های غیر واقع، فراواقعی و رمزآلود است و در بعضی کشورها، شخصی به عنوان نویسنده از خانه بیرون می‌رود که ماست بخرد ۱۳ سال بعد در هیئت ژولیده‌ای به خانه برمی‌گردد. می‌پرسند کجا بودی؟ گاهی جرات نمی‌کند بگوید آنجا بودم. خب این متاسفانه یک چیز عادی تلقی می‌شود.
یک وضعیت حیرت‌زا که نه با حقوق بشر سازگار است نه با معیار‌های انسان آزاد می‌سازد نه با ارزش‌های جامعه‌ای مترقی. هنرمندان غالبا کوشش می‌کنند به واقعیت توجه داشته باشند، اما اینکه چه کسی با چه ظرفیت ذهنی یا در چه حدی از دانش و تخیل و تجربه به آن واقعیت نگاه کند، نتیجه فرق می‌کند. بعضی‌ها به توصیف آنچه می‌بینند می‌پردازند. بعضی کسان از توصیف آنچه مشهود است فراتر می‌روند، یعنی از واقعه و واقعیت ظاهری به طرف فرا واقع و متافیزیک آن حادثه می‌روند. شرقی‌ها به بطن ماجرا‌ها علاقه‌مندترند، به نگفته‌ها و ناگفتنی‌ها. دوست دارند نادیدنی را ببینند و بدانند، این در فرهنگ ما طبیعی است.
شاید برای یک اروپایی صراحت و توصیف ظاهری قضیه خیلی بیشتر اهمیت دارد تا اینکه بفهمد پشت هر ماجرایی چه قصه‌ای اتفاق افتاده است. اینجا وقتی خبری از تلویزیون پخش می‌شود، مردم می‌گویند فقط این نیست و یک چیزی پشت این است که نمی‌گویند، نمی‌خواهند بگویند و همین منبع شایعه و تعبیر‌های عجیب می‌شود. این عادت ذهنی طبعا در ادبیات هم انعکاس یافته است.
تمثیل‌ها و داستان‌های کنایی و استعاری که در ادبیات قدیم ما به وجود آمده بیشتر از این واکنش ذهنی نشأت گرفته است. چرا ما به صراحت و به روشنی سخن نمی‌گوییم بلکه با استعاره و تمثیل حرف‌مان را به حریف می‌رسانیم؟ شاید یکی از دلایل آن که در طول قرون مجال سخن گفتن آزاد برای گویندگان فراهم نبوده و همواره ماجرای زبان سرخ و سر سبز مطرح بوده است، این ادامه داشته و ادامه دارد و نمی‌شود کاریش کرد. بنابراین شخص برای اینکه ارتباط خودش را با مخاطبان عصرش حفظ کند به هر صورتی سعی می‌کند حرفش را بزند؛ اگر نمی‌شود به صراحت دست کم به کنایه حرفش را بزند. این امر ناگزیری است که بر مای تاریخی تحمیل شده است.
دوست دارم در جامعه‌ای زندگی کنم که بتوانم به صراحت از وضعیت موجود بشری انتقاد کنم. تنها بحث سیاسی منظورم نیست بلکه می‌خواهم آزادانه به بحث اجتماعی و فرهنگی بپردازم. درباره مسائل فرهنگی حاد جامعه‌مان به صراحت سخن بگویم ولی وقتی که نمی‌شود ناگزیر کمی بیان به قول عوام «زیر زمینی» می‌شود و نوعی استعاره و گوشه و کنایه، جای ابراز عقیده صریح را می‌گیرد. این چیز خوبی نیست، اما امری است که بر ما تحمیل شده است. البته هنر آفریننده واقعی در این است که تو در محدوده‌ای که درش گرفتار هستی بتوانی حرف خودت را بزنی و پیام خودت را منعکس کنی.
بسیاری از هنرمندان ما دوست نداشتند این همه به طرف تعابیر سمبلیک بروند. یک‌بار پس از ۵۷ با اخوان در خیابان صحبت می‌کردیم گفت آنقدر ما تمثیلی و نمادین صحبت کرده‌ایم، حالا که انقلاب شده قادر نیستیم بیان صریحی داشته باشیم اگر کمی بیشتر می‌گذشت متوجه می‌شد که این صریح صحبت کردن زیاد آدمیزاد را زنده نمی‌گذارد. اخوان از نیما مثال می‌آورد. می‌گفت نیما هم درحوالی سی و دو از تمثیلی سخن گفتن خسته شده بود و دوست داشت راحت‌تر حرف بزند، اما آن نوع نگاه و بیان عادت ذهنی‌اش شده بود.
اگر بخواهم خلاصه کنم: ما به دلیل شرایط دشوار ممنوعیت‌ها و محرومیت‌ها ناگزیر به شکل‌هایی از ادبیات رو آوردیم که دارای روایتی رمزی و نمادین و کنایی بود. این شکل‌های فرا واقع، ناگزیر به سمت شگفت‌زایی، سورئالیسم، فضا‌های استعاری و تمثیلی می‌روند. بسیاری از رمان‌های من ظاهرا در یک فضای تخیلی شکل می‌گیرد ولی عناصر اصلی که قصه را پیش می‌برد رئال و واقعی است.
اتفاقا آقای دکتر جواد مجابی را شخصیت چند‌بعدی می‌دانیم. نویسنده، شاعر، منتقد، روزنامه‌نگار، داستان‌ها و آثارتان هم همین‌طور چند‌بعدی هستند. از بعد جامعه‌شناختی به‌شدت انتقادی، از بعد روانشناختی، شخصیت‌پردازی‌ها قوی هستند. اتفاقا این سوال من بود که این شناخت دقیق انسان‌ها و بیان کردن‌شان به این شکل واقعی از کجا می‌آید؟ طوری که ما هیچ شخصیتی را به شکل سیاه و سفید نمی‌بینیم و شخصیت‌ها کاملا در این فضای غیر واقعی، واقعی هستند.
در واقع برای بیان آنچه در سر دارم از رسانه‌های مختلف استفاده می‌کنم. موقعی یک مساله اجتماعی حاد وجود دارد که دوست دارم آن را به فوریت و صراحت با مخاطبان در میان بگذارم. برای این همدردی و هم‌سخنی با مردم از رسانه مقاله استفاده می‌کنم، چون مقاله اسلوبی واقع‌گرا و منطقی دارد. استدلال دارد و می‌خواهد حقانیت خودرا بقبولاند.
برای بیان روزمره و حاد از فوت و فن روزنامه‌نویسی مدد می‌گیرم. شعرهایم هر روز به سراغم می‌آیند به صورت روزنوشت‌های جان شیدای من، مثل داستانک‌های طنزآمیزم که مهمان ناخوانده‌اند. ولی در مورد طرح وضعیت بشری و کمدی تراژیک اکنون و اینجا و همیشه و همه‌جا، رمان به کمکم می‌آید. داستان‌ها را به صورتی می‌نویسم که در عین حالی که در اینجا و اکنون جریان دارند بتوانند معنای جهانشمول‌شان را داشته باشند. نه اینکه اصرار داشته باشم زمینی و نه سرزمینی بنویسم، این توهم بی‌ربطی است که جهانی بنویسیم یا جهانی بشویم.
اول باید بتوانید در کشور خودتان با مردم خودتان ارتباط داشته باشید و حالا اگر این ارتباط درست و طبیعی بود خواهی‌نخواهی فرهنگ‌های دیگری هم به شما توجه می‌کنند. توجه هم نکردند اصلا مهم نیست. وقتی من رمان ایالات نیست در جهان را می‌نویسم در عین حال که فضا به نحوی به وقایع معاصر و تاریخی ایران مربوط می‌شود و به جزییات مشهودی اشاره می‌کند در عین حال می‌توان یک بعد جهانی هم از آن دریافت.
سرگذشت تکه‌ای از بشریت که به کل ارتباطات جهانی تعمیم می‌یابد. نمی‌توانیم به مملکت و فرهنگ خودمان مثل جزیره نگاه کنیم. کشورها و فرهنگ‌های دیگر، در واقع کل دنیا و میراث انسانی جاری، با ما یک مجمع‌الجزایر را می‌سازند، بنابراین نگاه ما از اکنون و اینجا به طرف همیشه و همه جا می‌رود و برمی‌گردد. راز ماندگاری بسیاری از آثار هنری خوب در این است که بتواند در عین حال که از افراد و موقعیت خاصی سخن می‌گوید با سرنوشت بشری و فرهنگ‌های دیگر نیز ارتباط داشته باشد.
من در ایالات نیست در جهان اداره کردن آن منطقه یا فضا را توسط کودکان مطرح می‌کنم. این یک تجربه جهانی است. در جهان عملا می‌بینیم سیاستمداران کوتاه قامتی تاخت و تاز می‌کنند که مثل کودکان، هوس‌باز و کینه‌توز و بازیگر هستند. این یک بعد جهانی دارد. در عین حال شاهد تجاربی هستیم که می‌توانیم آن را به عنوان شاهد عینی مطرح کنیم. البته کار هنرمند توصیف ماجرا یا سرگرم کردن مردم نیست.
رمان اندیشه یک وظیفه مهم دارد: طرح مساله برای اندیشه و تخیل مخاطب با هدف برون‌رفت از وضعیت موجود. ما رمان‌های مختلف داریم؛ رمان‌های سرگرم‌کننده، تخیلی، رمان‌های علمی و انواع رمان‌های عشقی و جنایی و غیره. من به رمان اندیشه دلبسته هستم. در شعر رمان و فیلم مبتنی بر اندیشه، هنرمند به عنوان متفکر سعی می‌کند موضع نقادانه خود را به عنوان یک روشنفکر فرهنگی نسبت به جامعه‌اش و جهان انسانی بیان کند.
این عنوان «روشنفکر فرهنگی» که خدمت‌تان عرض کردم توضیح می‌خواهد. معتقدم ما دست‌کم سه گروه روشنفکر داریم؛ یک روشنفکر سیاسی که برای رسیدن به قدرت مبارزه می‌کند مثل آنان که درگروه‌ها و احزاب سیاسی فعالند. یک روشنفکر فلسفی مثل کانت و هگل و نیچه و این‌ها که ما متاسفانه اینجا نداریم. آخرینش ملاصدرا بود که در به درش کردند. روشنفکر فلسفی می‌آید و مبانی اساسی یک عصر را پایه‌گذاری می‌کند که کل ادبیات و هنر و فعالیت‌های علمی واجتماعی روی آن پایه قرار می‌گیرد.
در واقع اساس تفکر یک عصر را روشنفکران فلسفی طراحی می‌کنند که البته، چون هر علمی مطلق و ابدمدت نیست و در وجه تکاملی ابطال‌پذیر است. روی آن پایه عقلانی و علمی، روشنفکران سیاسی برای رسیدن به قدرت و روشنفکران فرهنگی برای ارتباط گرفتن با مردم، فعالیت می‌کنند. در بخش روشنفکری فرهنگی، ارتباط‌گیری با مردم یک ارتباط‌گیری قلبی است. یعنی از ذهن من باید به ذهن مخاطب متصل بشود و اگر حافظه جمعی به من اعتماد کنند من موفق شده‌ام. بنابراین ادبیات و هنر نمی‌تواند و نباید دروغ بگوید و اگر دروغ بگوید ارتباطی مطمئن بین گوینده و شنونده پدید نمی‌آید.
در عالم سیاست برای جلب اعتماد و سیاستگذاری به راحتی می‌شود آدم یک حرفی بزند، اما چیز دیگری فکر کند، اما در ادبیات ناراستی و خدعه را مردم دیر یا زود تشخیص می‌دهند که مثلا شجریان در زندگی و اثرش چقدر صمیمی و همدرد و همسو با ملت خود است یا کیارستمی به ایران و مردم آن چگونه نگاه می‌کند.
شاملو و اخوان در جهانی که ساخته‌اند تا کجا می‌توانند همدل واقعی و تکیه‌گاه مردم باشند. البته بگویم مردم ایران بسیار مشکل پسندند یعنی به دلیل آسیب‌های فراوانی که در طول تاریخ دیده‌اند حالا حالا به کسی اعتماد نمی‌کنند، اما اگر به کسی اعتماد کنند ازش حمایت واقعی می‌کنند. این حمایت است که به هنرمند اجازه می‌دهد پرواز بیشتری داشته باشد و با دلخوشی، سرافرازی و غرور کار خودش را ادامه دهد.
درباره همین جریان روشنفکری که فرمودید شما در فضای فرهنگی ایران به‌شدت فعال بودید. در چندین مجله مثل دنیای سخن از دهه ۴۰ تا حدود ۸۰ قلم می‌زدید. این جریان روشنفکری در ایران واقعا شکل گرفت. آیا شما خودتان را جزیی از این جریان روشنفکری می‌دانستید؟
عملا به هنرمندی بیشتر بها می‌دهم که هنرمند فرهنگی باشد یا هنرمند روشنفکر باشد، اما تعریفی برای روشنفکر داریم. روشنفکر کسی است که منتقد است؛ منتقدی که اساس انتقادش احساسات و عواطف نیست بلکه خردورزی است و این خردورزی موقتی و مصلحتی نیست بلکه یک خردورزی دایمی است و در واقع موضوع این خردورزی و نقد و بررسی‌اش موقعیت بشری است. بنابراین اگر بخواهم تعریفی از روشنفکر به دست دهم این است؛ نقد خردورزانه دایمی موقعیت بشری. تازه این کافی نیست این فقط تعریف روشنفکر است.
اگر روشنفکری نتواند از ابزار‌هایی برای تاثیرگذاری روی مخاطب استفاده کند وظیفه خودش را انجام نداده است. یعنی روشنفکری که نقد خردورزانه دایمی راجع به موقعیت بشری داشته باشد، اما نتواند با گروه مخاطب خودش در جامعه ارتباط برقرار کند وظیفه خودش را انجام نداده است.
گروه مخاطبان روشنفکران معمولا قشر متوسط تحصیلکرده شهری هستند که در آغاز مخاطبان روشنفکران هستند و بعد آنها قضیه را رقیق می‌کنند و به قشر‌های مختلف جامعه می‌رسانند. بنابراین روشنفکری نه افتخارغرورآمیز و نه منصبی برتر است بلکه یک وظیفه انسانی بسیار دشوار است.
هر متفکر و صاحب‌ذوقی وظیفه دارد که نقدی خردورزانه دایمی نسبت به موقعیت بشری که درش زندگی می‌کند، داشته باشد. حالا اگر شخصی بتواند این خویشکاری را به دقت و درستی انجام بدهد طبیعتا حرفش مورد قبول قرار می‌گیرد. وقتی شما انتقادات خردورزانه‌تان را در فضای جامعه مطرح می‌کنید، به این سادگی نیست که فقط مطرح شود. اولا نمی‌گذارند مطرح کنید. بعد اگر بی قید و بند مطرح شود ممکن است کسان دیگر به این قضیه بی اعتنا بمانند.
عمل روشنفکرانه در برخورد آرا و جمع بندباور‌های گوناگون پدید می‌آید. یعنی من یک حرفی می‌زنم، شما به عنوان روشنفکر یک حرف دیگر می‌زنید. یک متفکر دیگر مخالفت می‌کند یا نخبه‌ای موافقت می‌کند. مجموعه این‌ها می‌تواند تبدیل به یک فضای روشنفکرانه شود. اما اگر نشود آدم‌ها دور هم جمع شوند صحبت کنند، راحت مبادله فکر و نظر کنند، طبیعتا روند تفکر و نواندیشی نیمه‌کاره می‌ماند.
من همیشه به شوخی می‌گویم که ما مثل ماشینی هستیم که موتورش کار می‌کند ولی راه نمی‌رود، فقط دود می‌دهد. روشنفکری ایران به این دلیل ناکارآمد هست که امکان بروز اجتماعی‌اش نبوده و این هم فقط ناشی از ممنوعیت حکومت‌ها نیست. فشار حکومت‌ها و سانسور دولتی که هست. انواع ممنوعیت‌ها در محدود کردن ما عمل می‌کنند. سانسور سرمایه است، سانسور اقتصادی، سانسور سیاسی، سانسور فرهنگی و سانسور روشنفکران هست.
بی‌اعتنایی مردم و تربیت نکردن آنها برای درک مفاهیم انسانی از همه بدتر است. وقتی آموزش و پرورش عمومی در حدی ثابت می‌ماند که آدم‌های میانمایه و آسانگیر تربیت می‌کند و رسانه‌های جمعی طوری عمل می‌کنند که مردم را به ابتذال و آسان‌پسندی سوق می‌دهند، مخاطب مطلوب در جامعه هرچه کمتر می‌شود. بنابراین مشکل قضیه این نیست که روشنفکر نداریم یا روشنفکران ما وظیفه خودشان را انجام نمی‌دهند، بلکه حاصل کار این چهار تا و نصفی هم در فضای ناقص بی‌اثر می‌ماند.
وقتی برای بیان قضایای جدی از راه اندیشه و بیان و قلم آزاد؛ زمینه مساعد نباشد ناگزیر آن داد و ستد فکری و فرهنگی به وجود نمی‌آید. ماجرا فقط این نیست که روشنفکر واقعی نداریم، شرایط اجتماعی و سیاسی مناسب برای رشد و توسعه هم نبوده و مخاطبان لازم برای این هم‌اندیشی هم تدارک نشد. ما با مدارس و رسانه‌های عمومی خودمان، مخاطبان احتمالی را در سطح نازلی نگه داشتیم. به گمان من ابتذال تنها به چند زمینه و موضوع منحصر نیست؛ ابتذال یک فضای فراگیر است (مثل کرونا) و ما در درون آن فضا هستیم. چون هوایی که کره ما را احاطه کرده است، درسراسر جهان باشدت و ضعف نسبی، درون مجموعه‌ای از ابتذال‌ها گرفتار آمده‌ایم.
کوشش ما برای شناخت ابتذال و فراتر رفتن از وضع مبتذل و مبارزه کردن با ابتذال، حرکتی روشنفکرانه است. تعارف وخودفریبی است که فکر کنیم ما دچار کووید ابتذال نیستیم. نه فقط در ایران. در بسیاری از جا‌های دنیا در امریکا، فرانسه و هرجا. به گمان من دموکراسی‌های موجود در جهان، استبداد‌های سازمان یافته و بزک شده‌اند. یعنی استبداد جهانی تغییر شکل داده و در قالب دموکراسی خودش را بر جامعه تحمیل کرده است.
متاسفانه ما بهتر از دموکراسی چیزی نداریم ولی نباید فکر کنیم که با دموکراسی از قلمروی استبداد مرئی و نامرئی گذشته‌ایم. استبداد خودش را در دموکراسی جاسازی کرده. یک نکته دیگر هم در ایالات نیست در جهان مطرح کردم. سعی کردم بگویم قدرت مسلط در یک جامعه و جهان لایه‌های مختلفی دارد و این لایه‌ها متضاد هستند. باید تمام این لایه‌های متضاد را شناخت. یکی از سانسور‌هایی که در دنیا عمل می‌کند سانسور سرمایه‌داری مسلط است. به گمان من کشور‌های بزرگ مثل روسیه و امریکا و اروپا یک نوع کارواش جهانی راه انداختند. مغزشویی می‌کنند مردم را.
مردم را به‌طور غیر مستقیم هدایت می‌کنند. در سطح جامعه دایم سلیقه مردم را عوض می‌کنند؛ درسطح خانواده، در سطح فرهنگ، حتی توی پستوی خانه‌مان از آن مغززدایی در امان نیستیم. در یک دموکراسی ظاهرا ۷۰۰ ساله در انگلیس می‌بینیم که قاطبه اهالی سال‌ها توسط حکومت‌شان با مطامع استعماری مغزشویی شده بودند که ملت یگانه و برتر جهانند. بر اثر همین توهم برتربینی و جدا انگاری خود از جهان دچار برگزیت شدند و منافع اقتصادی و سیاست خود را در انتخابی به ظاهر دموکراتیک به مخاطره افکندند.
وقتی یکی از مظاهر و ابزار مردم‌سالاری انتخابات باشد و آن‌وقت شوروی سابق و امریکای لاحق با تحمیل یک یا چند آدم دستچین شده قدرت، کسانی را از طریق صندوق‌ها به قدرت می‌رسانند که می‌گوییم صد رحمت به کفن دزد اولی که ما خودمان بودیم. لایه‌های متضاد قدرت ما را در خودفریبی و توهم بزرگ می‌اندازد که همان شر بزرگ است.
کتاب «ایالات نیست در جهان» یک فضای تخیلی و واقعی نیست و این فضا خیلی هم از واقعیت دور نیست ولی المان‌های دنیای واقعی را دارد ولی به نوعی شبیه کاریکاتور و غلوآمیز است با سبک و نثر شما ترکیب می‌شود و یک ضد آرمانشهری را ایجاد می‌کند. این ضد آرمانشهر از نظر شما واقعا هیچ‌وقت وجود نخواهد داشت یا اینکه پیش‌بینی شما از آینده است. چیز‌هایی که خدمت شما عرض کردم باتوجه به کتاب سرگذشت ندیمه مارگارت اتوود دقیقا تشابهی از این نظر بین این دو کتاب وجود دارد که دو جامعه ضد آرمانشهری که از المان‌های واقعی استفاده کرده و نتایجی که می‌تواند به‌شدت تاثیرگذار و تخریب‌کننده باشد. آیا این کتاب هم همین‌گونه است؟
این کتاب نوعی رمان تخیلی خردگراست که برمبنای واقعیت‌های موجود و محتمل جامعه شکل گرفته است. از چند عنصر در این کتاب استفاده شده؛ یکی تاریخ یعنی ما مرتب قسمتی از تاریخ را به نحوی دیگر تکرار می‌کنیم. توجه به تاریخ نه برای بزرگداشت تاریخ بلکه برای رها شدن از محدودیت‌های تاریخ است. عنصر دیگری که بر این رمان مسلط است شعر است، در واقع شعر شعور نهان جامعه بشری و میراث اصلی انسان است. شعر این فضای تیره و سهمناک را تا حدی تلطیف کرده که مخاطب از فرط نومیدی نپوکد.
دیگری طنز ساختاری است که شما به عنوان فضای کاریکاتوری از آن یاد کردید یعنی غلو در بعضی چیز‌ها و جابه‌جایی‌ها یا نابه‌جایی‌ها و وارونه‌کاری‌های خندستانی. در واقع با دستکاری شوخ‌چشمانه در وضعیت‌ها به طنز می‌رسیم. این طنز در ساختار رمان است نه در مضمون آن. طنز، شعر و تاریخ کمک کردند که من از واقعیت امروز جامعه خودمان و واقعیت جهانی تصویری چند ساحتی به دست بدهم. یک بار نگاه می‌کنیم و آنچه را که هست به بهترین شکلی توصیف می‌کنیم و این ساده‌ترین شکل قضیه است. اینکه دیدن ما چقدر دقیق است به کنار.
یک وقت هست که شما با کوشیدن مدام برای نوذهنی و نواندیشی، بر تاریخ، جامعه‌شناسی، مردم‌نگاری، اقتصاد، سیاست و این قضایا تا حد زیادی مسلط هستید و در طول عمری کار و مراقبه، یک سپهر اندیشگی و تخیلی ساخته‌اید که منسجم و منتظم است. در این انتظام ذهنی همه‌چیز آن عالم به یکدیگر مربوط است. این سپهراندیشگی و تخیل توسعه‌گرا اگر در مدار آفرینندگی بیفتد به نوعی شهود برآمده از ناخودآگاه فردی و جمعی می‌رسد.
هنرمند به جایی می‌رسد که جهان از او عبور می‌کند. البته طرح این مساله چیز خطرناکی برای جوان‌هاست، چون آنها هم فکر می‌کنند ما نیز در موقعیتی هستیم که جهان از ذهن ما عبور می‌کند. یادآور شوم که جهان از ذهن آدمی مثل امبرتو اکو یا جویس عبور می‌کند. از ذهن مولوی عبور می‌کند. تاحدی این قضیه را تجربه کرده‌ام.
دو رمان آخری که نوشتم اصلا نمی‌خواستم آنها را بنویسم. خود را بر من تحمیل کردند. یک شب با سردرد از خواب بیدار شدم و دردسر ادامه یافت. از بی‌خوابی دلخور می‌شوم، چون فردایش نمی‌توانم کار کنم. رفتم به کتابخانه و کامپیوتر را روشن کردم و شروع کردم به نوشتن. گفتم شاید با نوشتن هرچه؛ این سردرد کاهش پیدا کند و آن فصل اول رمان گفتن در عین نگفتن شد.
رمان در ذهن من خودش را ساخته و پرداخته بود و به من می‌گفت بنویس! ناگزیری که بنویسی. شما در طول ۵۰ سال کار مستمر فرهنگی ذهن‌تان را طوری تربیت می‌کنید که برای خودش داستان و رمان می‌نویسد، شعرش را می‌نویسد، فیلمش را می‌سازد و تحویل می‌دهد برای همین است که ساده‌ترین کار برای هنرمندان کاری است که عاشقانه و به بداهه انجام می‌دهد.
فیلم ساختن برای کسی که فیلمساز واقعی است اصلا زحمت ندارد، فکر ندارد اصلا ذهن، خودش آن را به تو می‌دهد. روند رمان بعدی هم همین‌طور بود. در جلسه‌ای که شما برای آن رمان گفتن در عین نگفتن گذاشته بودید، وسط حرف‌ها ناگاه به زبانم آمد فضا‌هایی وجود دارند انگار ماورایی و نامرئی است. خبرم می‌کرد که رمان نیست در جهان در حال تولید است. در واقع ذهن اثر را حدودا می‌سازد نه کاملا با جزییات ولی در کلیتش ارایه می‌دهد. طوری که تو می‌توانی آن را ادیت کنی، اضافه کنی، کم کنی. بار‌ها شده که من ده بار یک متن را نوشته‌ام، ولی آن ماده اصلی تغییر نمی‌کند.
چیزی که ذهن داده و انتظام فکری و خیال برایش کار کرده، بدنه اصلی و پیام نهایی است. حالا اگر ناقص ارایه کرده باشد می‌توانی بگذاری یک سال، دو سال بگذرد تا به تمام جزییاتش برسی. در شعر‌های بلند که گاهی ۲۰، ۳۰ صفحه یا بیشتر است بعد از سرودن آن در یک ماه یا یک سال و پایان گرفتنش متوجه می‌شوم این شعر در ذهن من بوده و هر روز دو، سه صفحه‌اش را به من داده است. نباید باعث سوءتفاهم بشود که فکر کنیم هر چه که نوشته‌ایم وحی منزل است.
باید فراوان کار کرد و سال‌های سال کار کرد تا راهی از خودآگاه محدود ما به فضای بی‌کرانه نیاگاه وصل شود. برای بیشتر آدم‌ها این وصل، کوتاه و گهگاهی است که به غلط الهام می‌نامیدندش. برای آدمی که نابغه است این فیضان به راحتی اتفاق می‌افتد. مثلا غزلیات شمس مثل سیل از ناخودآگاه پهناور مولانا جاری می‌شده است.
شما درکتاب «تیمارخانه» نکته جالبی را فرموده بودید که مساله جسمانیت را به شکل کاملا واضحی مطرح کرده‌اید و موضوع بها دادن به بدن به عنوان یک شیء با ارزش را. این نگاه شما نوعی هنجارشکنی در ادبیات محسوب می‌شود. چون ما معمولا جسم را فانی و از بین‌رونده می‌دانیم. برعکس روح والا و ارزشمند است. آیا باید این‌طور تعبیر کرد که پشت رمان‌های شما نظریات فلسفی هم وجود دارد و برگرفته از اینهاست؟
در ادبیات باارزش ما گاهی نادرستی‌هایی هم رسوخ کرده که یکی از آنها نکوداشت افراطی روح و خوارداشت خصمانه جسم است. در زمان ما تجربه جوان‌های ما در ادبیات و هنر نشان می‌دهد که گرایش به طرف شناخت جسم بیشتر می‌شود، شاید این تجربه‌ای است که از فرهنگ جهانی به این سو منتقل شده است. این باور گسترش یافته که آنچه در ادبیات و خاطر عموم، چند هزار سال به روح نسبت می‌داده‌اند همان کارکرد ذهن بوده که در مغز آدمی در جسم انسان قرار دارد.
در مجلسی دعوت شده بودیم من و یک دکتر متخصص نوروساینس عصب‌شناس مغزپژوه که در همین باب صحبت کنیم. دوست مغزپژوه ما عنوان کرد تعبیر فعلی ما از آنچه علما روح می‌گفتند همین ذهن است. من در ادبیات مدرن مثال‌هایی ارایه کردم مبتنی بر تفاوت فرهنگ‌هایی که بیشتر به جسم پرداخته‌اند با ادبیات و هنر روح ستا و مناقشه آنها. دیدم کسی می‌خواهد به یک چالش عجیب یک سونگر دامن بزند گفتم خانم! ۹۰ درصد مردم دنیا طرفدار روح هستند و حالا بگذارید ۱۰ درصد ناقابل هم در گمراهی به‌سر برند.
انسان با جسم خودش زندگی می‌کند به قول قدما روح ساکن جسم است به قول امروزی‌ها مغز و ذهن همان کارکرد‌ها را دارد. حقوق بشر به جسم مربوط می‌شود. ما با جسم خودمان عاشق می‌شویم. با جسم خودمان زندان می‌رویم، با جسم خودمان وزیر می‌شویم. با جسم خودمان می‌میریم. اصلا ذهن کمک می‌کند که این جسم حرکت بکند و درست حرکت کند. هویت خودش را به نحوی مطرح کند. حالا مقابله در کار نیست که پرستش جسم یا اصالت جسم را مطرح کنیم. ولی اینکه این همه جسم تحقیر بشود در ادبیات عامیانه ما در ادبیات آیینی ما در ادبیات گذشته ما و حتی در فرهنگ زمان حاضر، به نظرم کمی نارواست.
جسم انسان حقوقی دارد، ظرفیت‌ها و ارزش‌هایی که باید شناخته شود. یکی از کار‌هایی که رمان می‌کند این است که شما طرح مساله می‌کنید. اهمیت مغفول جسم را به عنوان پرسشی مطرح می‌کنید. حکم قطعی نمی‌دهید. طرح پرسش‌های اساسی یکی از وظایف هنرمندان است. کسی که سعی می‌کند به هر چیزی پاسخ‌های قطعی و جدی بدهد، آخرش یک موجودی شبیه هیتلر خواهد شد. رمان من مساله جسم را در تاریخ و فرهنگ به عنوان یک پرسش اساسی مطرح می‌کند و به داوری می‌کشاند.
خیلی ممنون. آنقدر آثار شما جنبه‌های مختلفی دارد که واقعا در گفت‌وگوی یک ساعته نمی‌رسیم به آنها بپردازیم. خیلی مسائل را مطرح می‌کنیم و می‌شنویم. امیدوارم فرصت دیگری هم پیش بیاید. قبل از اینکه این مصاحبه را تمام کنیم. سوالاتی هست که برای مخاطبان‌تان مطرح است. شما با اینکه تابلو‌های نقاشی زیادی دارید چرا هیچ‌وقت هیچ گالری‌ای به نمایش نگذاشتید. درحالی که شما هنر را مجالی برای بیان نظریات‌تان برای مخاطب می‌بینید که البته فکر می‌کنم مخاطب خاصی را در‌نظر دارید. چرا مخاطبان شما نتوانستند مجموعه‌های شما را ببینند.
برای من شعر و قصه در حکم همسر قانونی است که باهم می‌توانیم مهمانی برویم ولی نقاشی معشوقه‌ای است که پنهان کردنش خوش‌تر است. یک بار داشتم در تورنتو نقاشی می‌کشیدم، شاعری که نقاش هم بود گفت نقاشی‌های تو از شعرهایت بهتر است. گفتم تو دو تا طرح اینجا از من دیدی، ۲۰ تا شعر هم از من خواندی. در صورتی که من حدود ۲۰ تا کتاب شعر دارم و هزار‌ها طرح. چطور به خودت اجازه می‌دهی که این‌طور قضاوت کنی.
دوست دارم وقتی، در شرایط مناسب نمایشگاهی از آثارم بگذارم. مقداری تابلو‌های رنگ وروغنی و هزار‌ها طرح دارم که بد نیست فیلمی از آنها ساخته شود. برایش موسیقی ساخته شود و کتابی از آنها چاپ کنند. امید بسته‌ام موقعی این امکانات فراهم شود.
در آستانه ورود به ۸۲ سالگی شما هستیم. دوستی‌ها و ارتباطات زیاد شما با افرادی که در عکس‌های شما مشخص بود، نشان از ارتباط گسترده شما دارد. می‌توانم بپرسم که فرد یا افرادی بودند که بر زندگی هنری، فرهنگی و فکر و ذهن شما تاثیر بسزایی داشته باشند که بخواهید از آنها نام ببرید.
من در کتابی به نام خاطرات نسل آخر که همین اواخر چاپ شده است، ارتباطاتم را با برگزیدگان سینما، ادبیات، موسیقی، تئاتر و زمینه‌های دیگر شرح داده‌ام. از همه آدم‌ها نه فقط بزرگان ادب گذشته و ادب معاصر بلکه از خیلی‌های دیگر چیز‌ها آموخته‌ام؛ از مردم عادی، از زندگی و وقایع روزانه. کنجکاوی وحشتناک من برای شناخت و درک مفاهیم این جهان آنقدر زیاد است که از همه‌چیز بهره جسته‌ام. گاهی اسمش را دزدی می‌گذارم.
می‌کوشم تمام چیز‌های خوبی را که دیگران دارند مال خودم کنم. البته، چون مسائل معنوی است پیگرد قانونی ندارد. به‌طور کلی معتقدم که ما حتی از آدم‌های شریر و ظالم و احمق هم یاد می‌گیریم که مثل آنها نباشیم. یادگیری یک امر مداوم هستی‌گرایانه است. این‌جور نیست که با یک کتاب، یک آدم یا یک واقعه بتوان عوض شد. کمی خرافی است. شاید برای بعضی‌ها این اتفاق بیفتد. من مزاحم آنها نمی‌شوم.
هرکس از شما یاد می‌کند، از تمام حسن‌های‌تان که بگذریم، گفته‌اند همیشه حامی نویسندگان و هنرمندان جوان و مشوق و پشتیبان‌شان هستید. من به شخصه با خیلی‌ها در ارتباط بودم که گفتند آثارشان را خوانده و حمایت و در مراسم‌ها شرکت می‌کنید. خواستم از طرف همه این دوستان که این پیام را به من دادند از شما تشکر کنم. اگر صحبت پایانی دارید خوشحال می‌شویم بشنویم.
منتظر بودم طبق سنت بگویید خاطره‌ای تعریف کنم. حالا که نگفتید خودم می‌گویم. من و دولت‌آبادی به دعوت پن به نیویورک رفته بودیم. هتل‌مان در خیابان برادوی بود. عصری آمدیم توی پیاده روی هتل که سیگار بکشیم. قدم می‌زدیم و سیگار می‌کشیدیم. ناگهان من فریاد کشیدم:ای احمق‌ها! (البته اصل آن خیلی تندتر بود) دولت‌آبادی که مرد مودب و متینی است پرسید: جواد، به کی داری می‌گویی؟ گفتم کار من فرستادن پیام بود، در سراسر جهان گیرنده‌هایی هستند که شایسته دریافت آن هستند. در پایان از شما و انتشارات ققنوس تشکر می‌کنم که همواره شکل فرهنگی کارش بر جنبه تجاری‌اش چربیده و احترام و حقوق نویسنده‌های مملکت را حفظ کرده و آثار آنها را به بهترین شکل منتشر کرده است.