"چین چه ایرادی دارد فکر کنید اسمش آمریکاست"

موج خبری موضع‌گیری‌ها و تحلیل‌ها در مورد توافق جامع راهبردی ایران و چین، تیرماه سال جاری رسانه‌های داخل و خارج کشور را درنوردید. افراد آگاه و ناآگاه هر آنچه می‌توانستند به این توافق نسبت دادند و جو شدیدی از بی‌اعتمادی در مورد محتوای منتشر نشده این توافق ایجاد شد.

اعتماد نوشت: مهدی صفری از جمله دیپلمات‌های پیشین ایران در چین است که در طول هفته گذشته در رسانه‌های مختلف به توضیح در مورد ضرورت این توافق و مزایای آن پرداخته است. صفری که بین سال‌های ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۳ در دو دولت سفیر ایران در چین بود، فرصتی در اختیار ما گذاشت تا برخی از ابهام‌ها و سوالات در مورد این توافق را با او در میان بگذاریم. در ادامه متن کامل گفتگو با مهدی صفری، سفیر پیشین جمهوری اسلامی ایران در چین مطالعه می‌کنید.

منابع مختلف خبری و مقام‌ها، اسامی مختلفی روی توافق پیش روی جمهوری اسلامی ایران با جمهوری خلق چین گذاشته‌اند؛ معاهده، پیمان، سند راهبردی، نقشه راه همکاری‌ها، توافق بلندمدت و اسامی دیگر. چنین نام‌هایی به لحاظ حقوقی متفاوت هستند و آثار مختلفی بر آن‌ها مترتب است. ماهیت سند همکاری‌های بلندمدت ایران و چین چیست؟

ببینید، تفاوتی نمی‌کند که روی این توافق چه نامی گذاشته شود؛ این یک برنامه همکاری یا نقشه راه است که به صورت جامع برای همکاری‌های ۲۵ ساله میان ایران و چین تهیه شده است. حوزه‌های مختلف همکاری از نظامی و امنیتی گرفته تا اقتصادی و تجاری در این برنامه پیش‌بینی شده است.

برنامه و الگوی هر همکاری‌ای که امکان آن میان دو کشور به صورت دوجانبه یا چندجانبه با حضور دیگران امکان‌پذیر باشد در این توافق پیش‌بینی و مورد توجه قرار گرفته است. این برنامه در قالب یک توافقنامه یا معاهده دوجانبه روند حقوقی خود را طی می‌کند، یعنی زمانی که پیش‌نویس آن مورد تایید دوطرف قرار گرفت، روسای اجرایی دو طرف آن را امضا کردند به مجلس شورای اسلامی می‌رود و توسط نمایندگان مردم مورد بررسی قرار می‌گیرد تا با طی مراحل حقوقی و قانونی به قانون تبدیل شود.

یکی از ویژگی‌هایی که برخی از مقام‌ها در مورد اهمیت این قرارداد مورد تاکید قرار داده‌اند، تضمین فروش نفت به چین است، تا جایی که علی آقامحمدی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام از ضرورت این توافق برای رساندن ظرفیت تولید نفت ایران تا ۸ میلیون و ۵۰۰ هزار بشکه خبر می‌دهد. این نکته در شرایطی مطرح می‌شود که مقام معظم رهبری و مقام‌های ارشد کشور از تلاش برای رسیدن به اقتصاد بدون نفت سخن می‌گویند. آیا تناقضی میان این توافق و سیاست‌های کلی نظام برای کاهش وابستگی به صادرات نفت خام وجود ندارد؟

آنچه مقام معظم رهبری گفته‌اند یک رهنمود برای استراتژی بلندمدت نظام است. رسیدن به هدف اقتصاد بدون نفت زمان می‌برد. در توافق با چین پیش‌بینی شده است که در طول ۲۵ سالی که ایران تعهد می‌دهد بخشی از نیاز چین به انرژی را تامین کند، چینی‌ها هم در مقابل تعهد می‌دهند که خریدار نفت ایران باشند. ما اگر بخواهیم هر بشکه نفت خام را در داخل کشور تبدیل به محصولات نفتی و پتروشیمی کنیم، نیاز به زمان داریم. باید پالایشگاه‌ها و کارخانه‌های تازه‌ای تاسیس کنیم، ساخت هر کدام از این کارخانه‌ها پنج سال، ۱۰ سال زمان می‌برد، به سرمایه‌گذاری هم نیاز دارد.

قرار نیست ما تا زمانی که بتوانیم کارخانه‌های فرآوری و پالایش نفت خام را برای خودکفایی در محصولات نفتی و تبدیل نفت خام به محصول نهایی مصرفی آماده کنیم، صادرات و کسب درآمد از فروش نفت خام را متوقف کنیم. من از عددی که به آن اشاره کردید اطلاعی ندارم، اینکه آقای آقامحمدی مطرح کرده‌اند باید از خودشان بپرسید. اقتصاد بدون نفت یعنی اینکه اگر روزگاری باز مانند شرایط امروز یک قدرت خارجی مانند امریکا تلاش کرد تا ما را از صادرات نفت خام منع کند و از قطع درآمد نفتی به عنوان اهرمی برای فشار استفاده کند، با استفاده از منابع فرآوری، پالایش و پردازشی که در بلندمدت در کشور خودمان ایجاد می‌کنیم، به کارمان ادامه دهیم. من تصور نمی‌کنم میان فروش نفت خام به چین و اقتصاد بدون نفت، هیچ تناقضی وجود داشته‌باشد.

تهران با خیلی از کشور‌های دوست و پیرامونی برای سند‌های توافق و همکاری جامع مذاکره می‌کند، با سازمان‌های منطقه‌ای توافق‌هایی امضا کرده‌ایم، چرا این توافق خاص تا این اندازه جنجالی شده است؟

باید ببینیم چه کسی در حال فضاسازی و جوسازی در مورد این توافق است. نخست اینکه تقریبا هر چه تاکنون در مورد جزییات این توافق در رسانه‌های خارجی منتشر شده است، کاملا دروغ و بی‌پایه است. دوم اینکه وقتی وزیر خارجه امریکا دلسوزی می‌کند و می‌گوید این توافق یک معاهده ترکمنچای جدید است، باید قطعا نتیجه گرفت که این توافق به نفع ما تنظیم شده است. حضرت امام (ره) می‌گفتند که اگر دیدید رادیو‌های غربی‌ها یک کارتان را تشویق کردند و از آن تمجید کردند دور و بر خودتان را بگردید که ببینید چه خطایی کرده‌اید.

جنجال‌سازان می‌دانند که چین یک قدرت درجه اول در جهان است، غربی‌ها می‌گویند که چین قدرت دوم اقتصاد جهان است، من معتقدم که چین قدرت اول اقتصاد جهان است. این قدرت جهانی می‌آید با جمهوری اسلامی ایران که یک قدرت منطقه‌ای است یک توافقی را مذاکره می‌کند. امریکایی‌ها چرا واکنش نشان می‌دهند؟ چون تلاش می‌کردند که با تحریم‌ها و فشار‌های ظالمانه و غیرقانونی به بن‌بست برسانند، حالا که شکست خورده‌اند، تصور می‌کنند که این توافق می‌تواند گشایش مهمی باشد که به پیروزی کامل ایران بر حصر و تحریم امریکایی منجر شود. فرمانده ستاد کل مشترک امریکا سال ۲۰۰۷ گفته‌بود که در پی ۱۱ سپتامبر می‌خواستیم عراق، لبنان، سودان، لیبی و ایران را نابود کنیم، همه را نابود کردیم، اما ایران، چون قدرت نظامی کافی نداشتیم تصمیم گرفتیم از طریق جنگ نرم عمل کنیم. جنگ نرم همین تحریم‌ها بود که نهایتا به بن‌بست اقتصادی و شکست و فروپاشی و نهایتا نابودی ایران می‌انجامید.

او پیش‌بینی کرده‌بود که اگر ایران بتواند از این جنگ سلامت بیرون بیاید، احتمال دارد که به یک ابرقدرت تبدیل شود. امریکایی‌ها می‌بینند که توافق جامع با چین، می‌تواند باعث شود که ایران از تنگنایی که ایجاد کرده‌اند خارج شود. به همین دلیل واشنگتن فضاسازی می‌کند که جلوی موفق شدن این توافق را بگیرد. به اضافه امریکایی‌ها نگرانی دیگری هم دارند. تصور می‌کنند که حضور چین در منطقه خلیج فارس به معنای شکست امریکا و جمع کردن بساط این کشور از منطقه خواهد بود.

برخی از فعالان اقتصادی معتقدند که جنجال‌ها و سر و صدا‌ها در مورد این توافق ممکن است باعث پاپس کشیدن و عقب‌نشینی چینی‌ها شود. به نظر شما این تحلیل درست است؟

درست است. چینی‌ها از تبلیغات و فضاسازی‌های غربی نگرانی ندارند، چون عادت دارند و انتظارش را هم دارند. اما متاسفانه برخی صدا‌ها از درون کشور بلند می‌شود که در جهت فضاسازی غربی است. گروهی از هموطنان‌مان هستند که دانسته یا نادانسته اخبار و اطلاعات نادرستی را منتشر و دست به دست می‌کنند که بی‌اساس، جعلی و نادرست هستند. این باعث شده است که یک احساس مخالفت در میان گروهی از اقشار و کارشناسان ایجاد شود.

پکن با خودش فکر خواهد کرد که اگر افکار عمومی در ایران مخالف چنین همکاری‌هایی باشند، ضرورتی ندارد که خودش را به زحمت بیندازد. برای آن‌ها انتقادات رسانه‌های غربی طبیعی است، چون می‌دانند که طرف غربی با قدرتمندتر شدن چین خصومت دارد، اما چین با کشور‌های مختلف منطقه از عربستان و عراق گرفته تا قزاقستان و روسیه توافق‌های مشابهی امضا کرده است، برای ایران هم تصور می‌کند که وارد یک بازی برد - برد با ایران شده است، اگر احساس کند که مخالفت جدی در میان ایرانیان وجود دارد، ممکن است که پاپس بکشد.

بعضی می‌گویند که در توافق شتاب‌زدگی مشاهده می‌شود ...

نظر من برعکس است. تا حالا خیلی تعلل شده است. دولت الان موافق انجام این توافق است، امیدواری من این است که به این کار سرعت بدهد و آن را به نتیجه برساند. من بار‌ها در مصاحبه‌هایم گفته‌ام که این کار باید ۶ سال پیش عملی می‌شد، زمانی که شی جین‌پینگ، رییس‌جمهور چین به ایران آمد باید توافق امضا می‌شد. من سوالی دارم؛ چطور چنین توافقی برای دولت‌های مرتجع عربی حلال است و برای ایرانی‌ها حرام؟ چرا برای کشور‌های آسیای مرکزی حلال است و برای ما حرام؟ امریکایی‌ها و اسراییلی‌ها دنبال این هستند که ما نتوانیم گشایشی در زمینه اقتصاد و تکنولوژی‌مان داشته‌باشیم، اما آیا منتقدان این توافق هم همین قصد را دارند؟ می‌خواهند جلوی پیشرفت و توسعه کشور را بگیرند؟

فرمودید که این توافق باید روند حقوقی خود را طی کند، اما یک مانعی که معمولا جلوی همه توافق‌های همکاری ایران با کشور‌های غیرمسلمان وجود دارد تفسیر سخت و قاطع شورای نگهبان است، فکر می‌کنید چنین توافقی بتواند از سد شورای نگهبان عبور کند؟

ما این همه توافق با کشور‌های دیگر داریم، با روسیه توافق همکاری مشترک داریم که تصویب شده و به قانون تبدیل شده است ...

معمولا این توافق‌ها عاقبت از مجمع تشخیص مصلحت نظام سر در می‌آورند ...

مسیر طبیعی خود را طی می‌کند و نهایتا چه توسط شورای نگهبان و چه توسط مجمع به تصویب می‌رسد، بعید می‌دانم در این خصوص مشکلی وجود داشته‌باشد.

منظور من این بود حالا که آقای کدخدایی، گفته‌اند این شورا نظر مثبتی روی این توافق دارد، فکر می‌کنید رویه شورا تغییر کند و در آینده مسیر برای تصویب سریع‌تر توافق‌های همکاری دوجانبه و چندجانبه باز شود؟

بله من معتقدم که این احتمال زیاد است.

می‌توان این توافق را یک تغییر اساسی در رویکرد سیاست خارجی کشور تلقی کرد؟

برخی برای‌شان سوال پیش آمده است که آیا نفس امضای این توافقنامه به معنای تغییر اساسی در سیاست خارجی ایران است، من جوابم به این سوال منفی است. سیاست جمهوری اسلامی ایران همچنان نه شرقی نه غربی است.

چین جزو مجموعه شرق محسوب نمی‌شد. عبارت شرق در دوران جنگ سرد به اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و اقمارش اطلاق می‌شد. مسکو یک بلوکی از متحدان داشت. در آن دوران، یعنی در دوران جنگ سرد شعار ما نه شرقی نه غربی بود. وقتی که شوروی فروپاشید، روسیه خودش سیاست‌های گذشته را کنار گذاشت، در اروپا کشور‌های شرق اروپا سیاست‌های‌شان را متعادل کردند و در قفقاز کشور‌ها تغییر رویکرد دادند، نه تنها ما با آن‌ها ارتباط برقرار کردیم، بلکه ارتباط‌های‌مان را مستحکم کردیم و گسترش دادیم.

همه این کشور‌ها روزگاری جزو بلوک شرق محسوب می‌شدند. اما حالا بلوک شرقی وجود ندارد و ما با همه این کشور‌ها همکاری داشتیم. چین یکی از کشور‌هایی است که در طول تاریخ هیچ اصطکاک و جنگی با ایران نداشته است، اصولا مرز مشترکی با چین نداریم. چینی‌ها فرهنگی بسیار نزدیک به ایران دارند، در کتاب‌های تاریخ دوران ابتدایی و متوسطه دانش‌آموزان چینی، تاریخ ایران آموزش داده‌می‌شود. نزدیکی‌های فرهنگی چین به ایران بسیار گسترده است و روابط دو کشور بسیار طبیعی است. دو نکته مهم را باز هم تذکر می‌دهم نخست اینکه چین جزو بلوک شرق نیست و دوم اینکه چنین توافق‌هایی میان چین با خیلی دیگر از کشور‌ها از جمله متحدان غرب در منطقه ما بسته شده است. ما از سیاست‌های اصولی جمهوری اسلامی با این توافق تخطی نمی‌کنیم.

به نظر می‌رسد نگرانی عمده منتقدان تخطی از سیاست نه شرقی نه غربی نیست، بلکه نهادینه شدن سیاست نه غربی نه غربی است. اینکه این توافق باعث شود که ایران نه از حب چین، بلکه از بغض امریکا زیر بیرق پکن قرار گیرد ...

بگذارید من یک سوالی از شما بپرسم؛ اگر طرف توافق ما غربی باشد این منتقدان چیزی می‌گویند؟ صدایی از کسی در می‌آید؟ اگر مشکل اسم یا موقعیت جغرافیایی است، اسمش را بگذارید توافق با غرب. تا یک توافق با طرف‌هایی که به لحاظ جغرافیایی در محدوده شرق قرار دارند امضا می‌شوند ناگهان گروهی صدای‌شان در می‌آید. کدام بیرق؟ کدام یوغ؟ اینکه چینی‌ها بیایند یک نیروگاه، یک پالایشگاه، یک کارخانه فولاد بسازند، خط فاینانس ایجاد کنند که خودمان بسازیم، که این کار را قبلا کرده است، چه عیبی دارد؟ ما باید درست عمل کنیم، بتوانیم انتقال فناوری بدهیم.

این همه تلاش کردیم از آلمان و نروژ نیروگاه‌های خورشیدی وارد کنیم، می‌گویند تحریم هستید و نمی‌دهیم، وقتی چین دارد، همین فناوری‌ها را دارد، چرا از چین نگیریم؟ وقتی آلمانی‌ها نمی‌دهند، چرا از چین نگیریم؟ این همه محیط آزاد برای بهره‌برداری از انرژی خورشیدی داریم، هم اثر محیط زیستی دارد، می‌تواند در بیابان‌زدایی کمک‌مان کند، هم آلودگی محیط زیستش از نفت کمتر است، هم از زمین بیابانی می‌توانیم استفاده کنیم. در یک محیط دو گیگاوات تا سه گیگاوات برق وارد شبکه کنیم.

تا کی باید منتظر بمانیم که آلمانی‌ها دست از بهانه آوردن بردارند؟ برای قطار‌های سریع‌السیر، آلمانی‌ها اصلا حاضر به مذاکره هم نیستند، می‌گویند نمی‌دهیم. چینی‌ها مذاکره کردند، توافق کردند، همین الان در حال اجرای پروژه تهران و اصفهان هستند. همین پروژه اگر به مشهد به تبریز، مشهد به تهران، مشهد به زاهدان و چابهار توسط چینی‌ها اجرا شود، چقدر در عبور و مرور مسافرین ما تسهیل می‌کند. افرادی که گله دارند بگویند این‌ها چه ایرادی دارد؟ نیروگاه‌های سیکل ترکیبی را از آلمان خواسته‌ایم، زیمنس به ما نمی‌دهد، چین همان فناوری را دارد با ظرفیت بیشتر و بهره‌وری بهتر.

تجهیزات پزشکی؛ ۸۰ درصد از کل مواد اولیه داروی جهان در چین تولید می‌شود، همین دارویی را که مواد اولیه‌اش را اروپا و امریکا از چین می‌خرند، به ما نمی‌فروشند، مثلا در چارچوب کالا‌های بشردوستانه‌شان هم هست، خب چرا از چین نخریم؟ چرا وقتی با غرب سر همین چیز‌ها چانه می‌زنیم، این‌ها دلهره ندارند، اما تا قرار می‌شود کاری را با کشوری مانند چین شروع کنیم و دورنمایی از گشایش اقتصادی ایجاد می‌شود، صدای‌شان بلند می‌شود؟

به راه‌آهن چابهار-زاهدان اشاره کردید. آیا در توافق با چین دقت شده است که تداخل و مزاحمتی برای توافق‌های‌مان با دیگر کشور‌ها ایجاد نشود. به ویژه که ساخت خط آهن چابهار-زاهدان در توافق با هند دیده‌شده است؟

البته هندی‌ها ۱۵ سال است که می‌خواهند این خط را کلنگ بزنند. هند منافع خودش را در چابهار دارد، به خاطر رقابت‌های منطقه‌ای خودش. اما بندر چابهار برای چینی‌ها هم اهمیت استراتژیک دارد. نخست اینکه می‌تواند یک مسیر ترانزیت بسیار مناسب برای چین باشد، از چابهار به مشهد، به ترکمنستان به قزاقستان و چین، یک مسیر بسیار مناسب برای ترانزیت کالا‌های وارداتی به چین است. منفعت چینی‌ها در این است که خط آهن چابهار به مشهد تکمیل شود. اگر به آن‌ها اجازه بدهیم که سرمایه‌گذاری کنند، هم آن‌ها سود می‌برند و هم ما، چه از درآمد ترانزیت چه از اشتغال‌زایی، همین‌طور برای راه‌آهن مشهد به تبریز، چه در کریدور شمال جنوب و کریدور شرق به غرب ما کمک می‌کند.

چینی‌ها سرمایه‌گذاری کلانی روی کریدور پاکستان از طریق بندر گوادر کرده‌اند و به سرعت در حال پیشبرد ساخت و توسعه این مسیر ترانزیتی هستند. یک مسیر سخت و پر هزینه، اگر این فرصت برای‌شان ایجاد شود که از مسیر ایران استفاده کنند، خیلی کم هزینه‌تر و آسان‌تر است. اگر ما زودتر چینی‌ها را به این پروژه آورده‌بودیم، اصولا بیشترین کالا از طریق ایران جابه‌جا می‌شد. اگر این کریدور شمال - جنوب ایجاد شود، کالا‌های مورد نیاز ترکمنستان، قرقیزستان، قزاقستان و ازبکستان هم از مسیر ایران جابه‌جا می‌شود که می‌تواند تحول عمده‌ای در اقتصاد محلی و مسیر ایجاد کند.

خیلی‌ها تاکنون به عنوان مسوول این توافق معرفی شده‌اند. یکی از سفرای پیشین‌مان می‌گوید که متن توافق همان متنی است که در دهه هفتاد به چین پیشنهاد داده‌بودند و حالا با چند موضوع جدید مانند مسائل فناوری اطلاعات و این‌ها به روزرسانی شده است، گروهی می‌گویند نماینده مقام معظم رهبری در سفر به چین اخیرا آن را مذاکره کرده است و گروهی هم آن را توافق روسای جمهوری دو کشور معرفی می‌کنند، کدام تعبیر به واقعیت نزدیک‌تر است؟

چیزی که نقل کردید غلط نیست، در دو دهه گذشته این پیشنهاد مطرح شده‌بود. اما در آن دوران چینی‌ها چندان علاقه‌ای نشان نمی‌دادند. تا اینکه عاقبت در دوره‌ای که من در پکن سفیر بودم، در سفر حسن روحانی، رییس‌جمهور اسلامی ایران به چین، شی جین‌پینگ، رییس‌جمهور چین اعلام کرد که نگاه چین به روابط با ایران، استراتژیک است. تا پیش از این چینی‌ها از چنین تعبیری استفاده نمی‌کردند، خیلی کشور‌های دیگر هم ابا داشتند از اینکه بگویند رابطه‌شان با تهران راهبردی است. آقای شی پیشگام شد و این تعبیر را استفاده کرد.

آقای شی در همان سفر خبر داد که قصد دارد به تهران سفر کند و امیدوار است که در پی سفرش یک همکاری جامع و بلندمدت میان چین و ایران آغاز شود. این سفر سال ۱۳۹۶ انجام شد و پیش‌نویس در سفر آقای شی به تهران آماده شد. من اعتقادم این بود که باید همان ۶ سال پیش یک توافق یا چارچوب توافق را امضا کنیم. اگر آن زمان این چارچوب همکاری‌ها مشخص شده‌بود در این مدت ۵-۴ ساله می‌توانستیم بسیاری از موارد آن را اجرایی کنیم.

چینی‌ها بین ۲۰۰ تا ۲۵۰ میلیون گردشگر در سال به سراسر جهان می‌فرستند. اگر دولت چین ایران را یکی از اهداف گردشگری‌اش قرار دهد و فقط یک تا دو میلیون گردشگر چینی در سال به ایران بیاید، می‌دانید چه اندازه می‌تواند در درآمد‌های ارزی ما تاثیر داشته باشد؟ نکته اینجاست که فرهنگ چینی‌ها مانند فرهنگ اروپایی‌ها چندان از اصول و ارزش‌های کشور ما دور نیست. برعکسش هم درست است، چین هم فرصتی برای فروش کالا‌های ماست.

چین ثروتمند شده است، حدود ۳۰۰ میلیون نفر از مردم چین از فقر رها شده‌اند و قدرت خرید بالایی دارند. الان ۶۰ تا ۶۵ درصد از کالای لوکس دنیا را چینی‌ها می‌خرند. بازار بزرگ چین می‌تواند یک مقصد بزرگ برای فرش دستباف ما باشد. اگر درست تبلیغ کنید و حمله کنیم به بازار چین، چقدر می‌توانیم آورده ارزی به کشور داشته‌باشیم. در مورد صنایع دستی، سنگ‌های قیمتی و زینتی، فرصت بازار چین بسیار ارزشمند است، دارو‌های گیاهی و زعفران، بسیار در چین بازار دارد. چه ایرادی دارد که با چینی‌ها کار کنیم؟