فرارو- یک روز بعد از آنکه حسن روحانی دونالد ترامپ را مخاطب سخنانش قرار داد رئیس جمهور آمریکا نیز در صفحه توئیتر خود از روحانی نام برد. روحانی به ترامپ گفته بود با دم شیر بازی نکن. ترامپ هم به روحانی پاسخ داد که آمریکا را تهدید نکن.
فکر می‌کنم این میس کال‌ها از جا‌های دیگری بوده، اما آقای واعظی آن‌ها را با شماره کاخ سفید اشتباه گرفته است! [خنده]
فرارو با صادق زیباکلام به گفتگو نشسته است. او که اعتقاد دارد روحانی در سیاست خارجی گردش به راست کرده است می‌گوید برخی شایعات از یک جور مذاکره حکایت می‌کنند. با این حال معتقد است که ایران دو راه بیشتر ندارد: یا آنکه از ظرفیت اروپا استفاده کنیم و یا در دامان روسیه بغلتیم. او می‌گوید عده‌ای همچون علی اکبر ولایتی چنین نظری دارند. در ادامه متن این گفتگو را می‌خوانید.
به نظر می رسد راهبرد حسن روحانی در سیاست خارجی تغییر کرده است، علتش چیست؟
شما می‌توانید بسیاری از نطق‌های آقای روحانی در سال‌های قبل به خصوص در انتخابات اردیبهشت سال ۹۶ را کنار صحبت‌های کنونی ایشان بگذارید. با این مقایسه به نظر می‌رسد که ما دو حسن روحانی داریم. علت این دوگانگی در گفتمان شرایطی است که اکنون برای آقای روحانی به وجود آمده است. آنقدری که اکنون اصحاب قدرت و تندرو‌ها به درد آقای روحانی می‌خورند، ۲۴ میلیون نفری که به او رای دادند برای او کارآیی ندارند. آقای روحانی نه خودش می‌خواهد در انتخابات شرکت کند و نه یک رهبر حزبی است که قصد شرکت در انتخابات داشته باشد. در شرایط فعلی از بین جریان معتدل و اصلاح طلب و جریان رادیکال، جریان دوم است که قدرت دارد. اولی با دیدن آقای روحانی در کسوت فعلی جز آه و افسوس هیچ کار دیگری نمی‌تواند انجام دهد. اما دومی می‌تواند دمار از روزگار آقای روحانی درآورد.
حتی به قیمت اینکه آقای روحانی ۱۸۰ درجه چرخش انجام دهد؟
بله. هدف سخن گفتن احمدی‌نژادگونه با آمریکایی‌ها مثل این صحبت که "تنگه هرمز را می‌بندیم" یا "با دم شیر بازی نکنید"، ترامپ نیست بلکه هدف او جلب توجه جریانهای داخل کشور است.
چه سرنوشتی در انتظار کشور خواهد بود؟
من با همه وجود معتقدم که سیاست خارجی رادیکال به جز تخریب منافع ملی کشور نتیجه دیگری نداشته است. ما این را درباره آقای روحانی هم می‌بینیم که وقتی ایشان سمت و سوی میانه روی داشت برجام به وجود آمد، اما حاصل اینکه او به سمت تندروی می‌رود از دست دادن اروپایی هاست. درست است که شرایط خیلی مطلوب نیست و الان برعکس دوران مذاکرات هسته‌ای تندرو‌ها جلودار شده اند، اما من معتقدم که ما از این مرحله عبور خواهیم کرد. شاید این بار آخری هست که تندرو‌ها می‌توانند فرمان سیاست خارجی را به دست خود بگیرند و برای منافع ملی هزینه ایجاد کنند.
هرجور مذاکره با آمریکایی‌ها به زیان ما خواهد بود
چرا می‌گویید بار آخر؟
می‌گویم "شاید". برای آنکه بعضی شایعات از یک جور مذاکره حکایت می‌کنند. اما مشکل اساسی این است که هرجور مذاکره با آمریکایی‌ها به زیان ما خواهد بود. تجربه نشان داده که هرموقع که ما بدون آنکه چیزی در دست داشته باشیم، پشت میز مذاکره رفتیم بهای سنگینی پرداختیم. در جریان گروگان‌گیری سال ۵۹ و پذیرش قطعنامه ۵۹۸ این اتفاق افتاد. امیدوارم این بار این اتفاق نیفد.
لطفا درباره این شایعه که می‌گویید بیشتر توضیح دهید. اگر هم منبعی دارید و می‌توانید به آن اشاره کنید.
منبعی ندارم، اما در افواه و زبان گفته می‌شود که با وساطت عمانی‌ها یا پوتین گفتگو‌هایی صورت می‌گیرد. البته من خودم اگر می‌خواستم شرط بندی کنم می‌گفتم هیچ مذاکره‌ای صورت نمی‌گیرد و هیچ مذاکره‌ای در جریان نیست. نه به این خاطر که ایرانی‌ها نمی‌خواهند. بلکه به این خاطر که آمریکایی‌ها تمایل زیادی به مذاکره ندارند. آن‌ها به غلط یا به درستی احساس می‌کنند ایران را به یک گوشه انداخته اند و دلیلی برای مذاکره با آن‌ها ندارند.
می‌خواهید بگویید اینکه آقای واعظی گفته اند ترامپ هشت بار به روحانی زنگ زده درست نیست؟
فکر می‌کنم این میس کال‌ها از جا‌های دیگری بوده، اما آقای واعظی آن‌ها را با شماره کاخ سفید اشتباه گرفته است! [خنده]
ترامپ هم چند بار هم گفته منتظر تماس ایران برای درخواست مذاکره است.
وقتی ترامپ می‌گوید من منتظر زنگ ایران هستم دقیقا به خاطر همین احساس است که او فکر می‌کند ایران را به زانو درآورده است. اما اگر ما الان پای میز مذاکره برویم جز آنکه حجم گسترده‌ای امتیاز به آمریکا بدهیم، مثل آنچه که در بیانیه الجزایر و قطعنامه ۵۹۸ اتفاق افتاد، دستاوردی نصیب‌مان نخواهد شد. من معتقدم عاقلانه‌ترین استراتژی این است که اروپا را از دست ندهیم و هرطور که شده جایی در قطار اروپا دست و پا کنیم. اتحادیه اروپا اختلافات زیادی با ترامپ دارد و اگر ما سوار این قطار شویم شاید آسیب کمتری متوجه ایران شود. در غیر این صورت ما هزینه‌های وحشتناکی خواهیم پرداخت که دیگر نمی‌توان هزینه‌های بیشتری را به کشور تحمیل کرد.
شخصا فکر می‌کنید آمریکا می‌خواهد با ایران چه کار کند؟
من فکر می‌کنم برخلاف آنچه که از ظاهرش برمی‌آید در منطقه با آمریکایی‌ها اختلافات عمیق استراتژیک نداریم. من برای شما یک مثال ساده بزنم. ما در افغانستان می‌خواهیم یک حکومت معتدل و میانه رو سر کار باشد. آمریکایی‌ها هم دقیقا دنبال همین هستند. ایران می‌خواهد در عراق یک حکومت میانه رو مثل دولت حیدرالعبادی سر کار باشد. آمریکایی‌ها هم دقیقا همین را می‌خواهند. ما نمی‌خواهیم داعش و تندرو‌های سلفی در سوریه به قدرت نرسند. آمریکایی‌ها هم نمی‌خواهند این جریانات در سوریه به قدرت برسد. اتفاقا در خیلی از بخش‌های خاورمیانه ما و آمریکایی‌ها اتحاد استراتژیک داریم. ما نمی‌خواهیم قیمت نفت در دنیا خیلی بالا برود و یا سقوط کند. آمریکایی‌ها هم به دلایلی این را نمی‌خواهند. البته اختلاف هم داریم. ایران می‌خواهد اسرائیل نابود شود. اختلاف در زمینه حقوق بشر هم زاویه دیگر این اختلاف است. اما اختلاف در زمینه حقوق بشر از دید آمریکایی‌ها اختلافی خیلی جدی نیست. اگر جدی بود آمریکا با عربستان و بحرین نمی‌توانست هیچ جور رابطه‌ای داشته باشند. این است که می‌گویم اتفاقا و برعکس آنچه که تندرو‌ها می‌گویند ما اختلافات زیادی با آمریکا نداریم. آنچه که باعث این تنش ۴۰ ساله شده، آمریکاستیزی است که به بخشی از هویت جمهوری اسلامی ایران درآمده. نظام اگر آمریکاستیزی را کنار بگذارد، دچار بحران هویت می‌شود.
ترامپ برای ایران چه خوابی دیده است؟ تبدیل ایران به سوریه، تبدیل کشور به ونزوئلا، تجزیه یا انقلاب در ایران؟
برای آمریکا کم هزینه‌ترین استراتژی ادامه وضع موجود است. ترامپ در یک سال گذشته کاری کرد که ۳۰ میلیارد دلار دارایی ایران از کشور خارج شود. ۳۰ میلیارد دلاری که باید در کشور می‌ماند در صنعت، کشاورزی یا آبیاری سرمایه گذاری می‌شد از کشور خارج شد. این پول به کشور‌هایی مثل ترکیه، گرجستان، ارمنستان، مالزی و ... که از ثبات و امنیت برخوردارند رفت و در این کشور‌ها سرمایه گذاری شد. همین موضوع کمر اقتصاد ایران را می‌شکند. در این یک سال دلار به نزدیک ۱۰ هزار تومان رسیده است. ترامپ حتی به شلیک یک گلوله نیاز ندارد. اگر همین سیاست خود را ادامه دهد بیشتر موفق می‌شود ما را به زانو درآورد.
فکر می‌کنید ترامپ کسی هست که ایران بتواند وضعیت ۴۰ ساله خود را با او به سرانجام برساند؟
درست است که ترامپ ناپایداری‌هایی نشان می‌دهد، اما او یک بیزینسمن است. زبان تجارت و معامله را خوب می‌فهمد و با او می‌توان کنار آمد. اما ایران این را نمی‌پذیرد.
دو راهکار پیش روی ایران گذاشتید. یکی اینکه سوار قطار اتحادیه اروپا شویم و دیگر اینکه این کار را نکنیم. در هر صورت چقدر به مردم فشار می‌آید؟
جمهوری اسلامی قطعا می‌خواهد دشمنی با آمریکا را ادامه دهد. دو گزینه بیشتر ندارد. یا باید بیشتر و بیشتر در دامان روسیه بغلتد و عملا مثل قرارداد ۱۹۱۹ که ایران تحت الحمایه انگلستان درآمد با گذشت یک قرن از این قرارداد ما به تحت الحمایه روسیه درآییم. این یک سناریوست. ظاهرا خیلی‌ها از جمله آقای ولایتی این نظر را دارند. راه دیگر این است که همه تخم مرغ‌هایمان را در سبد روسیه نگذاریم و سعی کنیم از اختلافاتی که میان اروپا و آمریکا بر سر مسائل سیاسی، محیط زیست و ناتو وجود دارد استفاده کنیم تا آسیب کمتری ببینیم.
اگر خوشبینانه نگاه کنیم و به این سناریو عمل کنیم چطور؟
مسلما رویارویی با آمریکا و ترامپ ما را از پا درنخواهد آورد. بلکه شرایط بسیار سخت خواهد شد. تعداد بیشتری از مردم از کشور خارج خواهند شد. مقدار بیشتری از سرمایه‌های ایرانی به خارج از کشور خواهد رفت و مختصر پیشرفت اقتصادی متوقف خواهد شد. آنگونه که براندازان می‌گویند نظام سقوط نخواهد کرد. اما شرایط زندگی مردم اسفناکتر می‌شود و باید چند برابر امتیازاتی که الان به آمریکا بدهیم را در سال‌های آینده پرداخت کنیم.