خاک آشنا چهارمين فيلم بهمن فرمان آرا در 10 سال اخير است که او دوره دوم فيلمسازي اش در ايران را پي گرفته. آثار او در عين حال که تفاوت هاي ظاهري زيادي با هم دارند، از يک جانمايه مشترک سود مي برند که عميقاً آثار او را به هم پيوند مي دهد و همين مساله گفت وگو با او را جذاب مي کند.
واقعيت اين است که اين کارگردان کاربلد جزء نادرچهره هاي شاخص سينماي ما بود که طي تمام اين سال ها فرصتي دست نداده بود تا با او گفت وگو کنم و حالا اما بي اغراق از گفت وگو با او حس خوبي دارم. اجتماع و وقايع اجتماعي براي او و در ويزور دوربينش جايگاه ويژه يي دارد. همين هم باعث مي شود سينمايش جز لانگ شات يا کلوزآپ، فراتر از پن يا تيلت حرف هاي فراوان ديگري هم براي زدن داشته باشد؛ حرف هايي که او در فيلم هايش زده و پيرامون آن با هم در اين مصاحبه به گفت وگو نشسته ايم.
-تصوير کلي خاک آشنا اين است؛ همه حال شان بد است. هنرمند از دنيا فرار کرده و خلوت گزيده، شکست عشقي هم خورده، جوان ماجرا هم حال بدي دارد و احتمال دارد معتاد باشد. خانواده جوان هم حال بدي دارند يعني مادرش چندين ازدواج ناموفق داشته. الان هم... هيچ کس حالش خوب نيست. حتي مامور اداره برق هم آخر کار مي ميرد،
واقعيت اين است که من از داستان اصحاب کهف قرآن استفاده کرده ام.
ورسيون قرآن با ورسيون انجيل تفاوت هايي دارد. در ورسيون قرآن وقتي بيدار مي شوند، مي بينند فساد همه جا را گرفته و از خدا مي خواهند جان شان را بگيرد يعني به نوعي روز قيامت است. در ورسيون انجيل مردم و حاکم در انتها مي روند به استقبال اصحاب کهف و... اما من به ورسيون قرآن قائل بودم. راوي هم يک چوپان است.
يک شبان، او هر جمله يي که شروع مي کند، آخرش به قيامت ختم مي شود. همه تغييرات با در غار رفتن و بيرون آمدن است. مثل غار تنهايي هنرمند. من دارم مي گويم اين فساد آنقدر گسترده است که...
-که قيامت است؟
بله، که قيامت است. در روز قيامت که فساد گسترده شده چطور مي تواند حال کسي خوب باشد. حال همه بد است. نامدار براي خودش يک غار درست کرده تا از همه چيز مصون باشد اما جمله يي در آغاز فيلم هست که مي گويد آدم نمي تواند از دست گذشته اش بگريزد چون گذشته دنبال آدم مي آيد، پيدايش مي کند و روز، روز جواب است، يعني قيامت، خب همه حال شان بد است و تنها چيز مثبتي که در اين ميان مي ماند، مربوط به جوان است. او به خاطر عشق مي ماند.
دختر دسته گل را برمي دارد و معلوم است که اميدي براي پسر جوان باقي است. در تيتراژ فيلم هم تيري که سرباز سنگي رها مي کند، مي خورد به آهوي سنگي که از آن خون مي ريزد و تبديل مي شود به لاله زار. خب درست مي گويي در فيلم همه حال شان بد است چون خود من هم حالم بد است.
-مي خواستم برسيم به همين جمله.
آدم در 68 سالگي آينده چنداني ندارد. اما نمي شود هنرمند و در اجتماع بود اما گفت که نبض اجتماع به تو مربوط نيست. البته مي شود بروي چارچنگولي يا اخراجي هاي يک و دو بسازي که بي ربط باشد. اما در غير اين صورت نبض اجتماع با تو است؛ اجتماعي که شما مثلاً در آن ديگر اس ام اس جوک نمي بيني. براي اينکه ديگر ماجرا از شوخي گذشته. همين موضوعات خاک آشنا را خيلي اصطلاحاً «به روز» مي کند.
اما برخلاف تلقي رايج از فيلم که مي گويند ضدنسل جوان است، مي خواهم بگويم فيلم به ما مي گويد تنها برنده ماجرا در نهايت نسل جوان خواهد بود. در يک جلسه پرسش و پاسخ جواني از من پرسيد اگر امروز و بعد از اين اتفاقات دو سه ماه اخير مي خواستيد فيلم را بسازيد، باز هم نگاه تان اينجوري بود؟
من گفتم دو چيز را در فيلم به طور جدي عوض مي کردم؛ يک اينکه مهاجم را همان جوان مي گذاشتم که خودش مي آمد، بدون آنکه مادرش او را بياورد و يقه دايي اش را مي گرفت که تو چرا اينجا بيهوده نشسته يي؟ تو به چه درد اين مملکت مي خوري؟ اگر جداي از جامعه يي، هنرت و شعرت هم شعر ما نيست. اما خب فيلم در سال 85 ساخته شده. بخش هايي هم حذف شده. در سکانسي ماموران مي آيند پيش نامدار و مي گويند اگر دوست نويسنده ات آمد پيش تو، به ما خبر بده.
او هم مي گويد من که تلفن ندارم اما اگر آمد دست و پايش را مي بندم و شما را خبر مي کنم بياييد، آنها مي گويند ما نبايد باد به بيرق دشمن بدهيم، مملکت در خطر است. نامدار مي گويد از نظر شما هر کس فکر مي کند، دارد باد به بيرق دشمن مي دهد. در فصلي ديگر به نامدار مي گويند دوست شما داشت مي آمد اينجا و در درگيري کشته شد. نامدار مي گويد چه جور درگيري ؟
او که در چهل سال گذشته فقط قلم دستش بود و... در نهايت مامور مي گويد من مي توانم شما را دستگير کنم اما اگر نمي کنم، معني اش اين نيست که به مرکز گزارش نمي دهم. نامدار هم مي گويد شما کار خودتان را بکنيد و ما هم کار خودمان را مي کنيم. اگر اين دو سکانس در فيلم بود فيلم هنوز تازه بود. و البته برنده ماجرا در هر حال نسل جوان است.
-اتفاقاً من مي گويم فيلم «روزآمد» است. ببينيد جوان فيلم به خاطر خواسته اش کتک مي خورد و زخمي مي شود... اما برنده نهايي از منظر فيلم آنهايي نيستند که کتک مي زنند. اين اعتقاد خودآگاه شما در ساخت فيلم بوده است؟
جوان وقتي کتک خورده، غرورش ممکن است شکسته باشد اما در فيلم مي بينيم که باز سرپا بلند مي شود، بعد مي شنود که خاتون مي گويد آن روز مام نامدار مي خواست به خاطر تو آدم بکشد. او دلش محکم مي شود که کسي پشتش است. به هرحال ته اين حرکت اميدواري است. اين حرف فيلم است. به رغم تمام اين حرف ها فيلم، فيلم روز است.
-اتفاقات اين چند ماهه خاک آشنا را روزآمدتر هم کرده. البته شما که در سال 85 از اتفاقات 88 خبر نداشتيد اما در کشور ما که اتفاقات تاريخ سياسي مان معمولاً از سيکلي تکرارشونده برخوردار است، حس کردن و فهميدن آنچه جاري است، دشوار نيست.نگاهتان اين بوده؟
من دقيقاً مي خواهم در تاييد حرف تو به يک فيلمي اشاره کنم که در سال 56 ساخته ام؛ سايه هاي بلند باد.
فيلم براساس داستاني از گلشيري است، فيلم در سال 56 دارد مي گويد به ته اش رسيده ايم و کار تمام است. به همين جهت در دوره شاه فيلم را توقيف کردند. بعد از انقلاب فيلم پروانه الف گرفت و سه روز بعد از اکران، توقيفش کردند، درست به همان دليل. گفتند تو عليه نظام فيلم ساخته يي.
من توضيح دادم فيلم سال 56 ساخته شده اما فايده يي نکرد. آنها مي گفتند چرا اين مردم همه سرخ پوشيده اند و سبز نپوشيده اند. من در سال 59 بعد از توقيف اين فيلم ديگر از ايران رفتم. من هميشه سعي کرده ام در فيلم ام از اجتماعي که در آن زندگي مي کنم مجزا نباشم.
من 9 ساعت در دايره منکرات آن موقع برايشان توضيح دادم اما در نهايت به من گفتند تو فيلم هايت ضدمذهب است. حرف هايي که فرد مقابلم مي زد، به من فهماند که کسي از خودمان دارد به اين فرد کمک مي کند و براي سانسور خط مي دهد، از آنجا که آمدم بيرون، براي فستيوال کن ويزا داشتم.
رفتم و خانمم و سه تا بچه ام دو هفته بعد آمدند. البته هيچ وقت کنار گود ننشستم بگويم لنگش کنيد. الان هم اين نامه اخير را به همين خاطر نوشتم.
-در اين چند فيلم شما دغدغه اجتماعي مشهود است. رابطه خالق اثر با اجتماع پيرامونش کاملاً عيان است. اکشن و ري اکشن دارد. همين قضيه شما را از آن طرف دنيا دوباره برگرداند ايران؟
من وقتي برگشتم ايران چند سالي نگذاشتند فيلم بسازم تا سال 78 که اجازه پيدا کردم و فيلم ساختم. مساله من هميشه اجتماعي- سياسي بوده است.
در شازده احتجاب هم من براي آنکه بتوانم حرفم را بزنم مجبور مي شوم بگويم مربوط به دوره قاجار است اما حرف فيلم اين است که حکومت موروثي يک سيستم عقب افتاده است.در آن فيلم هم وقتي مراد به شازده خبر مرگ را مي دهد و شازده مي رود، مراد که نماد ملت است و روي صندلي چرخدار است، روي عصاي چوبي بلند مي شود و مي زند تمام عکس هاي خاندان سلطنتي را مي شکند و مي ريزد.
کار ما به نوعي سنگ انداختن در آب است و اينکه موج هايش تا کجاها مي رود و مفاهيمي خواهد داشت، ديگر گسترده است. در فيلم بوي کافور من از نطق آقاي خاتمي در دانشگاه تهران استفاده کردم. آقاي خاتمي مي گويد هر چيزي در طول تاريخ مقابل آزادي ايستاده، شکست خورده است. در قرون وسطي مذهب جلوي آزادي ايستاد و شکست خورد.
در شوروي عدالت اجتماعي مقابل آزادي ايستاد و شکست خورد. تو وقتي فرشته را زير مي کني، داري از انحطاط حرف مي زني. يک بوس کوچولو دغدغه فرهنگ است. همه حرف هم در آن سکانسي است که مشايخي مرده در پاي آن درخت. من به رضا (کيانيان) گفتم وقتي گريه مي کني، برگرد و بگو ايران. خب بله در تمام اين فيلم ها هست و مشترک است.
من يک فيلمنامه يي دارم به نام معلم. داستان يک معلمي است که معلم ادبيات است و تنها درآمدش همين معلمي کردن. زنش مي گويد تو 30 سال کار کرده يي، بازنشسته شو و... اما او ادامه مي دهد. يک روز سر کلاس وقتي شعري از سياوش کسرايي را مي خواند و يکي از بچه ها مي گويد اين شعر مال سياوش کسرايي است، او مي گويد؛ من اصلاً به خاطر همين مي خواهم باز هم درس بدهم.
مدير با او دعوا مي کند که چرا از اينها شعر مي خواني اما او مي ماند. البته به خاطر اين وقايع اخير آن فيلمنامه را کنار گذاشتم. من الان بايد کاري با نبض اين اجتماع بسازم و براي امروز.
-جداي از بحث هاي سياسي - اجتماعي فيلم هاي شما که خيلي هم پررنگ است، بحث مهم ديگر حضور «ماورا» است. همه اين فيلم ها آخرش يک رستگاري دارد يعني يا جوان کتک مي خورد اما دختر بالاخره گلش را برمي دارد يا حتي اگر دکتر سپيدبخت تاوان کارش را با مرگ مي دهد، باز نوري به او مي تابد. بالاخره رستگاري با کسي است که طرف حقيقت است.
ببين اينجا يک صحبتي پيش مي آيد. من هميشه آدم معتقدي بوده ام و هستم اما اهل نمايش دادنش نيستم.
اعتقادم اين است که طبيعت هم به تو ماورا را نشان مي دهد. ببين من يک دوستي دارم که در کرج باغ وحش خصوصي دارد مثلاً مرغ شاخدار آفريقايي دارد. رنگ آميزي اين جاندار اصلاً يک چيز خارق العاده يي است. راست مي گويند که ديزاينرها همه چيز را از طبيعت مي گيرند. مي بيني قناري از حنجره يي به اندازه پشت ناخن صداهايي درمي آورد که تو موتزارت مي گذاري يک جوري با آن همساز است.
ستاره عبادي مي گذاري يک جوري باهاش مي آيد... آخر همه اش بگوييم اتفاق و اتفاق است؟ من باورم نمي شود همه اش اتفاق باشد. اين رستگاري که مي گويي درست است. رستگاري ما برمي گردد به اعمال خودمان. مال کسي را ندزد. دروغ بيخود نگو. کاري از دستت برمي آيد براي ديگران بکن. پدرم به ما مي گفت اگر خدا مي خواست نعمت هايش را بين بندگانش به طور مساوي تقسيم کند به ما خيلي بيشتر از سهم مان داده است بنابراين ما بايد کاري کنيم که مردم سر سفره مان نان بخورند.
من فکر مي کنم اگر قبل از پايان عمرم به اندازه يک سر سوزن، چه با کارم چه با رفتارم، دنياي بهتري بسازم وظيفه ام است اين کار را بکنم. براي من امکانش وجود دارد که خارج از اينجا زندگي کنم اما نمي روم. البته الان خانمم بايد براي چهارمين بار قلبش را عمل کند و در آنجا عمل خواهد کرد مگر اينکه به او اجازه سفر ندهند و من مجبور شوم پيشش بمانم والا من اليگودرز را به فلورانس نمي دهم.
-از نقطه نظر فيلم هاي شما رستگاري الزاماً در پيروزي نيست. يعني اصلاً با دودو تا چهار تاي مرسوم و معمول نمي خواند. مهم نيست که ديگران چه مي گويند مهم اين است که رستگاري اتفاق مي افتد.
مهم نيست که طرف برنده و فاتح شود مهم اين است که حتي اگر کتک بخورد برنده واقعي اوست. حتي اگر شرحه شرحه شود نوري و اميدي هست که بر او خواهد تابيد. اين يک نگاه فرازميني را در خود دارد.
درست است چون هيچ وقت هم دودو تا چهار تا نيست. من در خانه يي روي آب در سکانسي که مي خواهند تير خلاص را به دکتر سپيدبخت بزنند چهار تا آيه از سوره بقره استفاده کردم.
پسر حافظ قرآن آنها را مي خواند. اولين چيزي که درآوردند از فيلم همان چهار آيه بود، اول گفتند چهار آيه از سوره منافقين بگذار. من گفتم قرآن را بلدم و مي دانم چرا اين آيه ها را استفاده کرده ام. به هر حال از همين منظر است که او در آخرين لحظه که دارد مي ميرد فرياد مي زند خدا. يا اگر من شعر مولانا را با صداي شاملو مي گذارم که «من غلام قمرم غير قمر هيچ مگو» به همين خاطر است و المان هاي فراوان ديگري که همه اشاره مي کند به همين چيزي که شما مي گوييد.
رستگاري اصلاً با اين دودو تا چهار تاي رايج ارتباطي ندارد. تو که نمازت را سر موقع مي خواني اما بعد مي روي توي حجره و نزول مي گيري از مردم رستگاري وجود ندارد. در يک بوس کوچولو آقا کمال مي گويد چهارشنبه شب مي رفت جمکران خرج مي داد، شنبه مي آمد توي بازار يقه مردم را مي گرفت بابت نزول.
-يک بحث ديگر بحث نوع نگاه بهمن فرمان آرا به نسل جوان است. مي گويند اين نگاه، نگاه بدي است. مثلاً بابک در خاک آشنا اهل و صالح نيست يا در خانه يي روي آب پسر جوان معتاد است. اما يک نکته اين ميان مغفول مي ماند. در اين فيلم ها اميدواري زيادي به نسل جوان وجود دارد.
در بدترين شکلش خانه يي روي آب است که فيلم مي گويد هر سه نسل، پدربزرگ، پدر و پسر هر سه اشتباه کرده اند نه فقط جوان، و اميد زيست بهتر و رستگاري هم در دنيا هم در آخرت فقط براي جوان مي ماند. بابک هم تنها نقطه روشن خاک آشنا است. تنها کسي است که امکان دارد صاحب زمين باشد و معشوق و زندگي و فردا. اين از کجا مي آيد؟
در مملکتي که 65 درصد مردمش جوان هستند بايد هم نگاه اين باشد.
اين نامه يي که من نوشتم شايد 95 درصد دليل نوشتنش يأس و دلمردگي جواناني بود که مي ديدم. من به دستيارم هم که زنگ مي زدم دلمرده بود و صدايش از ته چاه مي آمد، من مي خواستم بگويم من در 68 سالگي دارم مي گويم مبادا نااميد شويد. ا
ز خيلي چيزها مي شود گذشت؛ اگر آدم چيز مهم تري مدنظرش باشد. در خانه يي روي آب پسر حرفي به پدر مي زند که من هر موقع تکرار مي کنم حالم دگرگون مي شود. مي گويد تو من را گذاشتي روي بلندي و گفتي بپر و من که مي ترسيدم بالاخره پريدم اما تو جاخالي دادي. جواب مي دهد که مي خواستم بفهمي هميشه اين طوري نيست و پسر مي گويد اما من به عشق تو پريدم.
خب هر کس که در اين موقعيت قرار بگيرد سرنوشتش مثل همان جوان مي شود. بعد پدربزرگ را مي بيند که جايي گير کرده که با سنت مملکت ما جور در نمي آيد. جايش بد نيست اما خانه سالمندان است. يعني آخرش اين است که يک اطلس جغرافيا گذاشته جلويش و با آن سفر مي کند.
در يک بوس کوچولو مشايخي صراحتاً مي گويد اين نسل جوان خيلي بهتر از ما هستند. در خاک آشنا هم بابک پسر خنگ يا بي سواد نيست. کتابخوان است اما نهالي است که در زمين لم يزرع گذاشته اند. در نهايت اوست که مي ماند و برنده است. آنجا وقتي محبت مي بيند ديگر واکنش اش فرق مي کند. چيز ديگري است.
-نکته همين است که شما در فيلم هايتان براي رفتار بد دقيقاً به جوان حق مي دهيد. يعني مي گوييد المان هاي بيروني باعث شده او وضع نامساعدي پيدا کند. در خانه يي روي آب که آن جوان يک زندگي ويران داشته است.
اينجا در خاک آشنا هم که به اين جوان اصلاً گفته اند حتي معلوم نيست پدر تو کيست، مادرش هم که به اندازه يک تريلي 18 چرخ ازدواج کرده است. نکته اين است که در عين حال که مي گوييد جوان از ناگزيري در وضع بدي قرار گرفته اما باز اميد پيروزي تنها به اوست.
من به عنوان آدمي که اينجا زندگي مي کند احساس مي کنم واقعيت همين است. اين فيلم را اصلاً به نوه ام تقديم کرده بودم. اگر به نسل آينده اميدوار نباشي به چه کسي اميدوار باشي.
همين جوان ها «جويا» هستند و اين خيلي باعث اميدواري است و با اين اتفاقات اخير جوان ها نشان دادند که کسي نمي تواند سرشان را شيره بمالد. نمي شود به يکي گفت سه هفته آزادي حرف بزني بعد ديگر حق نداري.
-اميدواري هم که در فيلم هايتان مي دهيد واهي نيست. فيلم ها مي گويند اگر فرد بابت چيزي که مي خواهد از چند نفر کتک مي خورد (خاک آشنا) يا چاقو و گلوله مي خورد (خانه يي روي آب) اگر بر موضع درست هستي و طرف حق هستي برنده در واقع تويي. مهم اين نيست که در شرايط بيروني کي برده کي باخته. اگر طرف حق هستي هر هزينه يي که داده باشي برنده تويي.
واقعيت همين است.
ببين امام حسين(ع) بيش از گريه ستايش لازم دارد. هرکس يک دو دوتا چهارتا کند معلوم است که هفتاد و دو نفر به چندين هزار نفر مسلح زورش نمي رسد، پس اين ستايش براي پيروزي نيست براي ايستادن بر موضع درست است. امام حسين(ع) مقابل حکومت ديکتاتوري مي ايستد. امام حسين دقيقاً همين کار را که اشاره کردي مي کند. گمانم اما براي همين است که در طول تاريخ قيام و انتقام مختار در روضه ها نيست.
ما بايد نگاه کنيم به موضع آدمي که اين همه پشت سرش سينه مي زنيم. آدمي است که پوزيسيونش درست است. مقابل ظلم تا آخرش مي ايستد. مي گويد من جنگيدم تمام شد رفت اما نمي گذارم فکر کني من هم بيعت مي کنم. اين حرف روز است. اگر بچه هاي ما دست خالي روزها خرمشهر را مقابل ارتشي که ناگهان حمله کرده بود نگه داشتند بيعتشان معلوم بود. والا خرمشهر مي رفت و عراق حتي اهواز را هم مي گرفت.
حالا هم به اين جوان نمي شود گفت با رحيم مشايي بيعت کن. واقعيت اين است که بعد از ماجراي خرمشهر صدام بايد مي فهميد که اين ملت ول نمي کند که او بيايد و هر کاري مي خواهد بکند.
چرا تماشاچي تلويزيون اينقدر کم شده همين اس ام اس. الان اس ام اس کاملاً حداقلي شده. تقريباً قطع شده. معلوم است مخابرات از ماهي 14 ميليارد به چه رقمي رسيده. اين را همين جوان ها تصميم گرفته اند. وقتي به محصولات تبليغ شده در تلويزيون پشت مي کنند يعني نشانه و علامت... بالاخره يکي بايد حرف اينها را بفهمد. به جاي اينکه کاري کنيد که شفيعي کدکني از ايران برود بايد او را يک کاره يي در فرهنگ اين مملکت مي کرديد.
چرا فرانسه مي تواند آندره مالرو داشته باشد ما نمي توانيم. نمي دانم شفيعي کدکني بر فرض آدم مديري است يا نه اما چرا امثال او وزير فرهنگ ما نشوند. خب به جايش امثال کردان را وزير مي کنيد که دکترايش تبديل به ديپلم ردي مي شود و تازه طلبکار مي شود که من از کسي که دکتراي آکسفورد را به من فروخته شکايت مي کنم،
-در مجموع فيلم هاي شما از يک باور مذهبي مي گويد. اين باور عميق مي گويد تو کار درست را انجام بده و طرف حق بمان و اصلاً مهم نيست چه اتفاقي مي افتد؛ در هر حال تو برنده يي. اين باور در اين فيلم ها شکل شعار ندارد اما وقتي تحليلي نگاه مي کني خيلي پررنگ است. اين باور از کجا مي آيد؟
ما موقعي بزرگ شديم که ماه رمضان، ماه رمضان بود، هرچيز سر جايش بود. اين باور خيلي ساده اما ريشه دار جزء زندگي مردم بود. در خانواده من اين باور پررنگ بود. خيلي پررنگ بود. پدر من درمانگاهي راه انداخت که در آن پزشک و دارو و درمان مجاني بود.
سواي اين ماجراها زن من از خانواده يي است که بسيار مذهبي است. اين فضا، فضاي زندگي من بوده. اين زيربنا از آنجاست اما چون دوستان معمولاً در زدن اين حرف ها به ظاهر مي پردازند کار شعاري مي شود. علي حاتمي قبل از انقلاب و بعد از انقلاب سر سوزني فرق نکرد. اما دوستاني هم هستند که هم آن موقع مطابق روز بودند هم الان ريش گذاشته اند و کار مي کنند.
من سعي مي کنم خودم باشم. لااقل سعي مي کنم. سعي هم مي کنم، همين جا بمانم و براي همين جا فيلم بسازم. دعوايش را مي کنم،سختي اش را هم مي کشم اما سعي مي کنم با نبض اجتماع خودم پيش بروم. بايد پوست کلفت بود. من کاري را که بلدم انجام مي دهم و همين مردم مي روند فيلم را مي بينند.