باهنر: خاتمی باید جبران کند/ احمدی نژاد دیگر نام جذابی نیست

خيلي رك و پوست‌كنده مي‌گويد كه دلش با اصلاح‌طلبان معتدل نيست، او حتي اتحاد با پايداري‌ها را هم به ائتلاف با نزديكان دولت و اعتداليون ترجيح مي‌دهد. محمدرضا باهنر همچنان سخت در سوداي متحد كردن اصولگرايان است، حتي در غياب دو چهره قديمي و تاثيرگذار چون حبيب‌الله عسگراولادي و آيت‌الله مهدوي كني؛ دو چهره‌يي كه زماني نه چندان دور محور دو مجموعه موثر جريان اصولگراي سنتي بودند؛ جبهه پيروان خط امام و رهبري و جامعتين. البته باهنر هنوز به خوبي به ياد دارد كه همين سه سال پيش وقتي هنوز زعماي جريان اصولگرا پايي در ميدان سياست داشتند، تلاش آنها براي وحدت اصولگرايان خروجي نداشت جز 13 ليست انتخاباتي.

آن روزها اختلافات اصولگرايان هم پديده تازه‌يي بود و مثل امروز فشار بار سنگين سه سال تنش و درگيري را روي دوش خود احساس نمي‌كردند. حالا از پس تلمبار شدن باقيمانده‌هاي اين اختلاف سه ساله، معلوم نيست باهنر و دوستان او چگونه مي‌خواهند يك ائتلاف يا اتحاد انتخاباتي بيرون بكشند. باهنر در اين رابطه فقط ابراز اميدواري مي‌كند، بي‌آنكه هيچ توضيحي درباره مسير رسيدن به چنين وحدتي داشته باشد. او حتي نمي‌خواهد از سر ائتلاف و اتحاد با جريان پايداري هم بگذرد.

 در اين ميان اما تكليف دو چيز را براي خودش مشخص كرده است؛ اول اينكه اتحادي با اصلاح‌طلبان و اعتداليون در دستور كار نيست و دوم هم اينكه احمدي‌نژاد هيچ راهي براي بازگشت به قدرت ندارد. گفت‌وگوي «اعتماد» با محمدرضا باهنر در شرايطي انجام شد كه هنوز درباره نقش او در استيضاح وزير علوم حرف و حديث‌هاي زيادي وجود دارد؛ حرف و حديث‌هايي كه همكاران خود او در مجلس آغاز‌كننده آن بودند. باهنر هم با بيان اين جمله كه «به استيضاح راي دادم» نشان مي‌دهد كه تمام اين حرف وحديث‌ها درست بوده حتي او تلويحا مي‌گويد كه اگر مي‌خواسته مي‌توانسته كه جلوي راي آوردن استيضاح را هم بگيرد اما اين كار را نكرده تا وزير اصلاح‌طلب دولت خيلي راحت از كابينه خارج شود. راي مثبت او به استيضاح شايد همان مقدمه نزديكي به پايداري‌ها براي انتخابات مجلس دهم باشد.

در يك سال اخير جريان اصولگرايي با دو شوك بزرگ مواجه شد، يكي فوت مرحوم عسگراولادي و ديگري وضعيتي كه براي آيت‌الله مهدوي كني به وجود آمده است. اين دو اتفاق تا چه اندازه كار اصولگرايان را براي وحدت سخت كرده است و اين دو فقدان چقدر سوء‌تاثير در اين جريان داشته است؟
درست است. همين‌طور كه شما فرموديد هم مرحوم عسگراولادي يك وزنه قابل تكيه‌يي براي جريان اصولگرايي بود و هم حضرت آيت‌‌الله مهدوي كني هم كه ان‌شاء‌الله خداوند سلامتي را به ايشان برگرداند و ما بتوانيم دوباره در محضرشان باشيم، در مسائل سياسي و اجتماعي براي ما بسيار تاثيرگذار بودند. هر‌دو حادثه، حوادث مهم و قابل ملاحظه‌يي بودند. اما در مجموع اين موارد سنت الهي است و در هر صورت ما در كشور در طول 35سال بعد از انقلاب خيلي از چهره‌ها را از دست داديم و خيلي از آنها هستند كه نمي‌توانيم براي ‌شان جايگزين پيدا كنيم. ولي بالاخره رفتارها بايد با اين سنت الهي هماهنگ شود. اين دو اتفاق كار را براي ما سخت كرده است و كسي هم در اين مساله شكي ندارد، اما تلاش‌ها و رفت و آمدها و گفت‌وگوها ادامه دارد. ما براي وحدت هدف غايي و صد‌در‌صدي را مي‌گيريم، اما معمولا اين اتفاق نمي‌افتد.

يعني در هر صورت در اين جريانات و ميان طيف‌هاي سياسي به هر حال يك عده‌يي هستند كه مي‌مانند و آخرالامر هم خودشان را هماهنگ نمي‌كنند. ما اين را در جريان اصولگرايي به عنوان يك واقعيت پذيرفته‌ايم كه رسيدن به وحدت صد در صدي فقط يك هدف غايي است و يك آرمان است و نبايد در واقعيت به خاطر محقق نشدنش خيلي نگران باشيم. مشكل بزرگ‌تر ما كه من هم چندين بار آن را مطرح كرده‌ام اين است كه متاسفانه ما در كشور چند تا حزب قدرتمند شناسنامه‌دار و فراگير نداريم. فرق حزب و جريان يا حزب و جبهه اين است كه بالاخره حزب يك سري ضوابط و آيين‌نامه‌ها دارد. حتي رقابت‌هاي درون حزبي هم كاملا يك جايگاه خوبي را پيدا مي‌كند، اما نتيجه رقابت روشن است. موقعي كه حزب نباشد قاعدتا ديگر آن ضوابط نيست و هر وقت كسي بخواهد از آن ضابطه‌ها فرار كند و آن را دور بزند، كار برايش راحت‌تر انجام مي‌شود. اين گرفتاري بزرگ ما در نبود حزب است.

به هر حال اصلاح‌طلبان مسائل و مشكلات خود را دارند كه به نظر مي‌رسد در برخي موارد تفاوت‌هاي عمده‌يي با مشكلات جريان اصولگرايي داشته باشد، كما اينكه قسمتي از مشكلات دو جناح براي اينكه به سمت تحزب فراگير بروند هم مشترك است. مي‌خواهم بدانم شما چه چيزي را مشكل خاص جريان اصولگرايي براي رسيدن به تحزب مي‌دانيد؟
البته براي تشكيل حزب قدرتمند بايد يك اراده عمومي در جريانات سياسي به وجود بيايد. اين اراده هنوز به وجود نيامده و مخصوص ما هم نيست. اصلاح‌طلبان هم همين‌طور هستند. اگر اين را بخواهيم آسيب‌شناسي و نقاط آن را پيدا كنيم قطعا يكي از مسائل سابقه ذهني فعالان سياسي است كه خيلي از احزاب خاطره خوبي را ندارند. نكته دوم متاسفانه اين است كه ما در كشورمان حزب دولت‌ساخته زياد داريم و حزب دولت ساز كم. يعني اگر شما مرور تاريخي بكنيد، مثلا از زمان رياست‌جمهوري آقاي هاشمي‌رفسنجاني يك گروهي به نام كارگزاران آمدند كه بعد از دولت آقاي هاشمي تاسيس شدند. يا در زمان آقاي خاتمي حزب مشاركت و در زمان آقاي احمدي‌نژاد هم رايحه خوش خدمت و اين جور چيزها. الان هم يك سري داعيه اعتدال دارند و در شيپور اعتدال مي‌دمند.

ولي اينها هنوز حزب نشده‌اند، فكر مي‌كنيد آنها هم حزب مي‌شوند؟
ما يك حزبي به نام اعتدال و توسعه داريم اما اين حزب هم يك مجموعه دولت ساز نيست و خودشان هم فكر نكنم اين ادعا را داشته باشند كه دولت آقاي روحاني را آنها ساخته‌اند. آقاي روحاني علاقه‌هايي به اين حزب داشت اما خب نقش پررنگي در انتخاب آقاي روحاني نداشتند و دولت ساز نبود. اما اينكه برخي بخواهند از موقعيت دولت براي ساختن حزب استفاده كنند، اميدوارم اين كار انجام نشود. چون سرنوشت احزاب دولت ساخته الان پيش روي ما است. ما حداقل در دو دهه اخير چندين بار اين تجربه را داشتيم و نتيجه‌يي هم از آن نگرفتيم. يعني حتي نهايتا اين كار به نفع همان جريان نزديك به دولت هم تمام نشد و حداقل براي خود آنها هم چندان مفيد نبود. تحزب اين شكلي به نظر من صوري و غير‌واقعي است. بنابراين من اميدوارم دولت آقاي روحاني در برنامه‌هاي سياسي‌اش يك نگاه متفاوتي به بحث احزاب داشته باشد.

تا الان اين نگاه در دولت وجود داشته است؟
ببينيد ما يك آسيب ديگري هم در كشور داريم كه مي‌خواستم به آن اشاره كنم. تمام اين اسامي كه به آنها در مقام رييس‌جمهور اشاره كردم تا قبل از رسيدن به قدرت بالاخره به جناح‌ها و جريان‌ها و اين مسائل بيشتر بها مي‌دهند. وقتي به قدرت مي‌رسند، يك جوري خودشان بي‌نياز و حتي مستقل از جريان‌هاي سياسي خودشان را معرفي مي‌كنند.

شما اين را آسيب مي‌دانيد؟ چون به هر حال بحث مستقل بودن مسوولان از جريانات سياسي به نوعي توسط خيلي از اصولگرايان مورد ستايش قرار مي‌گيرد.
نه من فكر مي‌كنم اين آسيب است. يعني اين دو تا آسيب را مي‌رساند. وقتي يك نفر رفت و در اريكه قدرت نشست، اگر از احزاب اعلام برائت بكند اولا به احزاب بر مي‌خورد كه اين چه وضعي است و چه فايده‌يي دارد كه ما تمام زحمت را مي‌كشيم، خيلي مسائل را به جان مي‌خريم و وقتي افراد به قدرت مي‌رسند ما را فراموش مي‌كنند. نكته دوم هم اين است كه آن فرد وقتي اعلام بي‌نيازي از احزاب مي‌كند، قطعا عملكرد و كارويژه احزاب را درست متوجه نشده است. حزب اگر حزب كاملي باشد دو تا ماموريت بزرگ در حكومت دارد. يكي ساختن كادر و آموزش كادر حكومتي است كه معمولا احزاب افراد را از جواني مي‌برند و براي اين موضوع روي آنها كار مي‌كنند. خيلي ساده است، در ورزش هم همين‌طور است. مثلا باشگاه‌هاي بزرگ ورزشي خيلي وقت‌ها نيروهاي خود را از دوران دبستان كشف مي‌كنند. وظيفه ديگر احزاب اين است كه بايد يك برنامه جامع و كامل و مدون براي اداره كشور داشته باشند. براي دولت، مجلس، شوراهاي شهر و برنامه‌هاي‌شان را ارايه كنند به مردم و مردم هم به آن برنامه‌ها را ي دهند. وقتي يك رييس‌جمهور يا نماينده مجلس اظهار بي‌نيازي مي‌كند از احزاب، هم مشورت‌هاي حزب به او نمي‌رسد و هم هر چقدر آن فرد عالم و آگاه باشد، همه‌چيز را كه نمي‌تواند خودش بفهمد. من هميشه تعبيري براي دوستان دارم و مي‌گويم ما فكر مي‌كنيم كسي كه خيلي راي مي‌آورد، عقلش هم خيلي زياد مي‌شود. با راي زياد آوردن كه فهم و درك و تدبير آدم زياد نمي‌شود و براي اداره يك كشور بزرگ مثل ايران يك نفر نمي‌تواند فكر و تدبير كند. يعني كفايت نمي‌كند.

البته خب در دولت آقاي روحاني به شكل كاملا روشني اين وضعيت تغيير كرده و حتي خود اصولگرايان هم به اينكه دولت و شخص رييس‌جمهوري اهل مشورت است، اعتراف دارند.
البته فرق مي‌كند. برخي‌ها در همان جايي كه هستند مشورت مي‌گيرند و از نيروها استفاده مي‌كنند. اما اين نيروها ضابطه‌مند نيستند. يك روز يكي مي‌آيد و يكي مي‌رود. نه رفتن‌ها دليل مشخصي دارد و نه آمدن‌ها. اين هم دليل آسيب دومي است كه احزاب نتوانسته‌اند شكل بگيرند در كشور ما. بالاخره يك حزب وقتي مجوز داشته باشد و رسمي باشد، نظارت‌هايي بر آن مي‌شود. اگر يك زماني يك موضع غلط و اشتباه گرفت، يا افكار عمومي در مورد آن قضاوت مي‌كند و در آراي آن در آينده تاثير مي‌گذارد. يا اگر اين اشتباه هنجارشكني باشد و خارج شدن از چارچوب قانون باشد، آن موقع حاكميت با آن برخورد مي‌كند. وقتي حزب نباشد وقتي يك جريان كاري مي‌كند بقيه مي‌گويند به ما ربطي ندارد و فلاني بوده است و اين كارش هم شخصي بوده. يعني راحت‌تر مي‌توانند از زير بار مسووليت شانه خالي كنند. مساله من و تاكيد من اين است كه در اين نظام كه مردمسالاري ديني است، ما لابد از داشتن احزاب قوي هستيم. اگر اين احزاب به وجود نيايند آينده را اصلا نمي‌توان پيش‌بيني كرد كه چه خواهد شد و اين اصلا خوب نيست.

برگرديم به مسائل اصولگرايان. جريان اصولگرايي هنوز به وحدتي كه مد نظرش بوده نرسيده است. شما به عنوان فردي كه بعد از فوت آقاي عسگراولادي موقعيت ممتازتري هم در اين جريان پيدا كرده‌ايد، فكر مي‌كنيد چه موانعي نگذاشته‌اند كه اصولگرايان به وحدت برسند؟
من برمي‌گردم به اينكه اگر ارتباطات ضابطه‌مند نباشد در دراز مدت نمي‌توان روي آن ارتباطات حساب كرد. من يك مثال ساده بزنم. در همين انتخابات مجلس در همين هشت يا نه دوره گذشته، ما متعدد داشتيم مواردي كه در يك حوزه انتخابيه يك نفر بايد انتخاب مي‌شده اما دو يا چند نفر اصولگرا كانديدا شده‌اند. بالعكس هم بوده يعني چند تا اصلاح‌طلب با هم رقيب مي‌شوند. رقابت درون حزبي اشكالي ندارد. در جاهايي هم كه احزاب قوي در برخي كشورها هست اين رقابت درون حزبي جدي وجود دارد. اما اين رقابت درون حزبي اين‌طور پيگيري مي‌شود كه تا قبل از انتخابات اين رقابت تمام شود. در انتخابات ديگر بايد احزاب به اندازه كرسي‌ها نامزد داشته باشد. آنجا انتخاب افراد ضابطه دارد. يعني اگر حزب از ميان 10 نامزد پنج نفر را براساس ضابطه حذف كرد، كسي نمي‌تواند زير آن بزند. اگر هم بزند ديگر متعلق به آن حزب نيست. در كشور ما و در جريان اصولگرايي به هر حال برخي فكر مي‌كنند كه بدون ضابطه بهتر مي‌توانند كار خودشان را جلو ببرند. نتيجه غايي هم ضعيف و حتي برخي موارد منفي خواهد بود. بنابراين در اين موارد وحدت نياز به يك همدلي و وفاق كامل دارد.

يعني جريان اصولگرايي اين را ندارد؟
اگر داشت كه الان به وحدت رسيده بود. اينكه الان پراكندگي در اصولگرايان وجود دارد يعني اينكه همين وفاق در بين آنها نيست. البته ما داريم تلاش مي‌كنيم كه اين وفاق ايجاد شود.

چقدر اميد وجود دارد كه اين وفاق بين اصولگرايان ايجاد شود؟
اما (ره) يك مثال درباره وحدت داشتند و مي‌گفتند اگر پيامبران الهي را يك جا دور هم جمع كنيم، هيچ مشكلي با هم نخواهند داشت. چون آنها به سرچشمه وحي متصل بودند. اما ما كه اين طور نيستيم. شما همين مجلس را در نظر بگيريد. اختلافات سياسي به كنار، اختلافات كارشناسي ما در مجلس بسيار بالا است و فقط قسمت اندكي از آن ديده مي‌شود. اما وقتي چيزي راي آورد ديگر مخالف و موافق و ممتنع و اين جور چيزها ندارد، مي‌گويند قانون است. آن موقع ديگر هم مهم نيست كه باهنر و امثال باهنر به اين قانون راي داده‌اند يا نه. آن وقت كسي كه خودش قانونگذاري كرده، خودش هم موظف است قانون را رعايت كند. اينجا ضابطه دارد و بعد از تصويب قانون دعوا ادامه پيدا نمي‌كند. مثال مسائل درون حزبي هم همين‌طور است، يعني با يك ضابطه رقابت در هر مرحله كمتر و كمتر مي‌شود تا اينكه به نقطه مشخصي برسد و پايان پيدا كند. حالا با اين مقدمه بايد بگويم كه وضعت اصولگرايان خيلي متفاوت از دوره‌هاي گذشته نيست. ما داريم تلاش خودمان را مي‌كنيم، هدف‌مان را 100گرفته‌ايم. حالا در اين ميان ممكن است خوب عمل كنيم و مثلا به 70 درصد اهداف‌مان برسيم يا اينكه ممكن است نتوانيم خيلي از اهداف‌مان را محقق كنيم. ولي در هر صورت به وحدت قابل قبولي خواهيم رسيد، يعني من فكر مي‌كنم كه بيش از 50 درصد اهداف ما محقق خواهند شد.

شما شخصا سابقه زيادي هم در رقابت‌هاي انتخاباتي داريد و هم در سازماندهي اصولگرايان. فكر مي‌كنيد كه رقابت جريان اصولگرايي با طيف‌هايي چون جبهه پايداري و هواداران آقاي احمدي‌نژاد دلچسب‌تر و شيرين‌تر بود يا رقابت با اصلاح‌طلبان؟
اگر بخواهيم از همه اين تحولات به يك بازي تعبير كنيم، سوال شما مثل اين مي‌ماند كه مثلا از تيم استقلال بپرسيم كه شما وقتي با تراكتورسازي بازي مي‌كنيد بهتر كيف‌ مي‌كنيد يا اينكه وقتي با پرسپوليس بازي داريد. در سياست كه بازي نداريم، رقابت واقعا جدي است. اما يك جاهايي اختلاف مواضع به اعتقادات و ارزش‌ها بر مي‌گردد و به اصولي كه آدم به آن ايمان دارد. حالا فرض مي‌كنيم به تعبير بنده سه نفر مي‌خواهند كانديداي رياست‌جمهوري شوند، ممكن است يكي از آنها كارآمدي‌شان 90 درصد باشد، يكي 70 درصد و يكي 60 درصد. قطعا كسي كه نمره كارآمدي‌اش 90 درصد است خيلي بهتر است، اما اگر آن 79 درصدي هم آمد زمين و زمان به هم نمي‌رسند. اما يك موقع مي‌رسيم به اينكه يك نفر صلاحيت گرفتن مسووليت را ندارد و اگر مسووليت پذيرفت، مي‌رود دنبال اينكه ميدان را باز كند براي خودش يا شكستن يك سري هنجارها. آن‌وقت يك سري هزينه‌هايي به كشور تحميل مي‌شود كه به راحتي نمي‌توان آن را جبران كرد. مثلا بحث فتنه سال 88. در آن فتنه ديگر جاي اينكه آدم بگويد من لذت بردم يا نبردم در كار نبود.

در انتخابات‌هاي ديگر چه؟ حالا رقابت اصولگرايان و اصلاح‌طلبان فقط محدود به سال 88 نبود.
آن رقابت‌ها مهم نيست، در آنجا ما مثل بقيه انتخابات‌ها شركت مي‌كرديم و ليست‌مان راي‌مي‌آورد يا نمي‌آورد. جالب هم اين است اگر فضاي كلي را در نظر بگيريم، مثلا مجلس هفتم، هشتم و نهم هر سه از نظر دسته‌بندي در طيف اصولگرايي قرار مي‌گرفتند. اما جالب است كه بدانيد از نمايندگان مجلس هفتم براي مجلس هشتم، دو سوم‌شان راي نياوردند. براي مجلس هشتم و نهم هم همين‌طور است. يعني تغييرات انجام شد، رقابت انجام شد، اما خط عوض نشد. اين اتفاقات ممكن است بيفتد، اينجاها ديگر خيلي مهم نيست كه از حوزه انتخابيه تهران باهنر بيايد يا فلاني. هر كدام بيايند فرقي ندارد، چون اصولگرا هستند.

الان با اين وضعيت يعني شما ترجيحي نداريد؟ يعني فرقي بين رقابت با جبهه پايداري و رقابت با اصلاح‌طلبان براي شما وجود ندارد؟
ما كه علاقه‌مند هستيم حتما اصولگرايان به حداكثر وحدت برسند و حتي در اين وحدت جبهه پايداري هم باشد. من هم هيشه به دوستان اصولگرايمان گفته‌ام كه اگر اصلاح‌طلبان مقابل ما نباشند خيلي ساده‌انگاري است كه ما بدون سد و مانع اصلاح‌طلبان بتوانيم راي بياوريم. اصولا اينكه دو تا رقيب جدي و با موضع مشخص در عالم سياست روبه‌روي هم باشند در بسياري از جاها سازنده هم هست. من هميشه اين را گفته‌ام و از دو طرف هم مورد نقد قرار گرفته‌ام. اما تاكيد كرده‌ام كه از حضور اصلاح‌طلبان استقبال مي‌كنيم. نه اينكه ما براي اصلاح‌طلبان شرط بگذاريم، اما بالاخره نظام و قوانين موضوعه كشور و قانون اساسي شرط مي‌گذارند. همان‌طور كه براي ما هم اين نشرط را مي‌گذارند كه رقابت بايد در چارچوب قانون اساسي و قوانين موضوعه كشور باشد. اين‌طور نيست كه آدم بيايد و اگر در انتخابات نبرد زير ميز بزند. خب بله، ضوابط را داشته باشند و رعايت قوانين موضوعه كشور را بكنند و ما هم ترجيح مي‌دهيم كه يك رقيب خوب و قدرتمند در مقابل‌مان باشد. اين به اصلاح خود ما و تقويت اصولگرايي هم منجر مي‌شود. يعني وقتي يك رقيب قدرتمند جلوي كسي باشد مرتب مواظبت مي‌كند كه خودش را اصلاح‌ كند و تاثير مثبتي بر زندگي مردم داشته باشد و بتواند حوزه نفوذ راي خود را افزايش دهد.

از يك طرف ديگر هم مي‌خواهم اين سوال را مطرح كنم. نبود اصلاح‌طلبان در يك دوره‌ چند‌ساله‌ در رقابت‌هاي سياسي زمينه اختلافات جريان اصولگرا را به وجود آورد. الان به نظر مي‌رسد كه اصلاح‌طلبان به شكلي به بازي و رقابت سياسي باز گشته‌اند. نبود جريان اصلاح‌طلب آيا ضربه‌يي به جريان اصولگرا زد؟
بله، طبيعي هم بود. اختلافات و رقابت‌ها در حضور كمرنگ يا غيبت اصلاح‌طلبان به وجود آمد. اگر اصلاح‌طلبان كمرنگ نمي‌آمدند و غيبت نداشتند شايد امروز ما اين رقابت‌هاي درون گروهي را در بن اصولگرايان شاهد نبوديم. يا اينكه اگر اختلافي بود به بيرون كشيده نمي‌شد. چون به هر حال اين اختلاف نظرها قبلا هم بوده، اما بعد از غيبت اصلاح‌طلبان عمومي شد و باعث برخي جدايي‌ها شد. ولي الان بايد اين رقابت‌ها جمع شوند. اصلاح‌طلبان مي‌آيند و وارد رقابت مي‌شوند و اينجاست كه اصولگرايان بايد بتوانند متحد شوند.

آيا الان ورود اصلاح‌طلبان به عرصه رقابت مي‌تواند عامل وحدت اصولگرايان شود؟ يعني فكر مي‌كنيد آيا عكس اتفاقي كه بعد از غيبت اصلاح‌طلبان رخ داد مي‌تواند اتفاق بيفتد؟
حتما تاثير مي‌گذارد. اين عامل يك مشوق ناخواسته است. الان همه مي‌دانند كه رقابت مجلس دهم خيلي سنگين و نفسگير خواهد بود.

چقدر به نظر شما تاثيرگذار است؟
تا حد بالايي مي‌تواند تاثير بگذارد، نه اينكه الزاما خودش عامل اول و آخر وحدت شود. به هر حال وحدت اصولگرايان فقط به عوامل سلبي مثل بودن يا نبودن اصلاح‌طلبان بستگي ندارد. الان عوامل ايجابي هم در كار هستند. اين‌طور نيست كه بگوييم حالا كه اصلاح‌طلبان آمدند بياييم و ما هم وحدت كنيم. به هر حال در داخل جريان اصولگرايي هم مسائلي هست كه موثر هستند.

چه مسائلي؟
به هر حال هر جناحي داخل خودش نظرات مختلف دارد. الان اصلاح‌طلبان هم اختلاف نظرهايي با هم دارند و براي رسيدن به وحدت الزاما حضور رقيب براي‌شان تاثير ندارد. بايد بر سر آن اختلاف نظرهاهم توافق كنند. در داخل اصولگرايي هم همين‌ چيزها هست.

مشخصا مي‌خواهم بدانم چه مسائلي هست؟ مثلا اختلافات عميق اصولگرايان سنتي با طيف‌هايي نظير جبهه پايداري مد نظرتان است؟
به هر حال مسائلي از همين دست وجود دارد. اينها الزاما به بودن يا نبودن اصلاح‌طلبان ربط ندارد. اگر اين مسائل نبودند كه به محض اينكه اصلاح‌طلبان وارد صحنه مي‌شدند، اصولگرايان هم مي‌رفتند و با هم اتحاد مي‌كردند.

فكر مي‌كنيد جريان اصولگرايان سنتي مثل جبهه پيروان چقدر احتمال دارد تا با جريان‌هايي مثل جبهه پايداري به يك ائتلاف برسند؟ آيا اصلا وارد اين مباحث شده‌ايد؟
بله. كارهايي در اين زمينه دارد انجام مي‌شود. اما اينكه به نقطه 100 برسيم شايد محتمل نباشد اما اميدوار هستيم با جبهه پايداري به يك ليست مشترك برسيم. فعلا هم داريم با جبهه پايداري و ديگر گروه‌هاي اصولگرا رايزني مي‌كنيم و دنبال وحدت با اينها هستيم.

مي‌گوييد احتمال دارد به وحدت 100 در صدي نرسيد. آيا اين وحدت مثلا از 50 درصد بيشتر خواهد بود يا نه؟
بله. حتما خيلي بيشتر خواهد بود. تا الان هم فكر مي‌كنم كه بد حركت نكرديم.

آقاي خاتمي به عنوان كسي كه اصلاح‌طلبان او را قبول دارند و مرجع بسياري از اصلاح‌طلبان است، بارها اعلام كرده‌اند كه اصلاح‌طلبان خودشان را قسمتي از نظام و حاكميت مي‌دانند و مي‌خواهند براي موفقيت نظام با حاكميت همكاري كنند. بسياري از اصلاح‌طلبان هم بارها گفته‌اند كه خودشان را در چارچوب نظام مي‌دانند و تمايلي براي خروج از آن نداشته و ندارند. ارزيابي خود شما از اين موضع‌گيري چيست؟ و عملي شدن اين تمايل چقدر مي‌تواند براي نظام مفيد باشد؟
اينجا كه شما بحث افراد را مطرح مي‌كنيد، نظام يك گردنه بسيار سنگيني را به نام فتنه 88پشت سر گذاشته است. درباره فتنه 88 هم برخي تصورشان اين است كه به هر حال گذشته و تمام شده. نه، ما اين را قبول نداريم. فتنه از نظر ما يك زخم كاري بود و اين زخم تا جبران شدنش و تا ترميمش فاصله است. البته نظام در همين راستا يك 9 دي داشت كه اقتدار بسيار خوبي به نمايش گذاشت. البته من هم مثل عده‌يي نيستم كه بخواهم سران فتنه را خيلي زياد كنم. من اين اعتقاد را ندارم، اما اين اسامي كه شما برديد به هر حال در جريان فتنه 88 موثر بودند. بايد اين مساله روشن شود. يعني به فرض همين اتهام تقلب بايد روشن و شفاف شود و بايد درباره آن موضع‌گيري روشن انجام شود. يا كساني كه باعث فتنه شدند و جريانات خياباني به راه انداختند و خون‌هايي ريخته شد، ظلم عظيمي است و بايد جبران كنند. بايد محكوم شوند و بايد اعلام برائت شود. اگر اين‌طور شود، بسم‌الله، بفرمايند و راه براي همه باز است. اما اگر اينكه بگويند ما نه كاري به اين طرف داريم و نه آن طرف، نمي‌شود. سر همديگر را كه نمي‌خواهيم كلاه بگذاريم. اولا بايد درباره اتهام تقلب موضع‌گيري كنند و ثانيا تمام آنهايي كه فتنه كرده‌اند را محكوم كنند.

محكوميت به چه معنا؟
يعني بيايند بگويند كه به نظام چه ظلمي روا داشته شده است. حتي بايد به همين آدم‌هايي كه سران فتنه بودند تشر بزنند كه چرا چنين كاري را كردند.

مرحوم عسگراولادي در اواخر عمرشان موضعي درباره آقايان موسوي و كروبي گرفتند و گفتند اينها «مفتون» هستند. نظر شما در اين باره چيست؟
هر چه هستند اگر بيايند و توبه هم بكنند مثل يك شهروند عادي مي‌توانند به زندگي خودشان بپردازند، من فكر مي‌كنم راهي براي بازگشت اينها به نظام وجود ندارد. اما يك كسي مثل آقاي خاتمي بالاخره نقش ايشان در جريانات فتنه نقش بالايي بود. اينها بايد جبران شود. اگر جبران نشود و با سكوت برگزار شود، جور در نمي‌آيد.

آقاي خاتمي همين اواخر در پي كسالتي كه براي رهبري پيش‌آمد نامه‌يي به ايشان نوشتند و براي ايشان آرزوي سلامت كردند. نظر شما درباره اين حركت چيست؟
كار خوبي بود. البته من هم نمي‌خواهم پيش خودم داوري كنم كه چرا اين نامه را نوشتند. اما اگر آن را در راستاي آن چيزي كه شما گفتيد فرض كنيم، من مي‌پرسم آيا مي‌شود آن همه ظلمي كه در حق نظام انجام شد را با يك نامه از ياد برد؟ من اعتقاد دارم آن ظلم بزرگي بود. كساني كه در آن ظلم شريك بودند قطعا با يك نامه نمي‌توانند برگردند.

الان آقاي احمدي‌نژاد هم به نوعي درگير وضعيتي است كه به نظر مي‌رسد هم قصد بازگشت دارد و هم كارش سخت است. هر كسي هم در اين زمينه تفسير و تحليلي دارد. خيلي‌ها مي‌گويند او مي‌خواهد اين پروژه بازگشت را در انتخابات مجلس دهم كليد بزند و در رياست‌جمهوري دوازدهم آن را تكميل كند. به نظر شما راه آقاي احمدي‌نژاد براي بازگشت به قدرت باز است يا نه؟
من بسيار بعيد مي‌دانم كه آقاي احمدي‌نژاد بتواند يك بار ديگر به قدرت برگردد.

چرا؟ اين ارزيابي را مي‌توانيد توضيح دهيد كه دليل‌تان چيست؟
نه، بهتر است توضيح ندهم.

خب به هر حال مشكل آقاي احمدي‌نژاد چيست؟ يعني راي ندارد يا اينكه نمي‌گذارند برگردد؟
اين ديگر بستگي دارد. ببينيد يك موقع آدم وارد ميداني مي‌شود و اشكالي هم ندارد. اگر البته زمينه مساعدي باشد. اما من مي‌گويم كه ديگر دوران احمدي‌نژاد تمام شده است. اين هم قابل برگشت نيست.

تفكر احمدي‌نژاد قابل برگشت نيست يا خودش؟
البته ممكن است كه آن دوستان و آن همفكران دولت ايشان جمع شوند و بيايند و كار كنند و حتي موفقيت‌هايي هم به دست بياورند. اما دوران شخص احمدي‌نژاد تمام شده است. يعني اسم اين فرد ديگر جذابيت و راي‌آوري ندارد.

آيا در رقابتي كه براي انتخابات مجلس دهم در حال شكل‌گيري است، با اين توضيحي كه شما داديد امكان اينكه طيفي از اصولگرايان به سمت احمدي‌نژاد بروند وجود دارد؟
اين مرزها متاسفانه روشن نيست. وقتي مي‌گوييم جريان اصولگرايي، اگر بخواهيم در سران اين جريان اسم ببريم خيلي از آقايان هستند كه مي‌توانند مطرح باشند. همين كانديداهاي انتخابات رياست‌جمهوري، اينها مرزشان كجاست؟ كجا از هم جدا مي‌شوند و اين طور مسائلي ظابطه مشخص ندارد. بستگي دارد چقدر سران اصولگرا بتوانند با خودشان به تفاهم برسند و به هم ليست بدهند.

آقاي احمدي‌نژاد آيا اين پتانسيل را دارد كه وارد روند ارايه يك ليست انتخاباتي بشود، بدون آنكه خودش مستقيم وارد شود؟ يعني رهبري جرياني را در انتخابات بر عهده بگيرد؟
اگر آقاي احمدي‌نژاد و دوستان ايشان بخواهند ليست بدهند كه ممنوعيتي ندارند.

امكان سياسي‌اش را مي‌گويم نه حقوقي.
الان در جريان اصولگرايي كه دارد كار مي‌كند و مثلا يكي هم جبهه متحد اصولگرايان است، اين‌طور نيست كه آقاي احمدي‌نژاد يكي از آن سران باشد. اين تعريف در مورد آقاي احمدي‌نژاد الان وجود ندارد.

فكر مي‌كنيد اگر آقايان خاتمي، هاشمي‌ و روحاني، همان‌طور كه در انتخابات رياست‌جمهوري عمل كردند بتوانند در انتخابات مجلس هم عمل كنند و ليست مشترك بدهند، چقدر شانس خواهند داشت؟
هنوز خيلي زود است تا اين بحث را بشود مطرح كرد. اولا من اين را قبول ندارم يعني هنوز اصل اين فرضيه مورد شك است.

چه شكي؟
اينكه الزاما اين سه نفر بتوانند به يك ليست مشترك برسند يا اينكه آقاي روحاني بخواهد وارد اين بازي شود. به هر حال خاستگاه آقاي روحاني خاستگاه اصولگرايي است و در جريان انتخابات شايد بخشي از راي خود را وامدار جريان اصلاح‌طلبي باشد. اما خاستگاه آقاي روحاني اصلاح‌طلبي نيست و كدهاي زيادي در زندگي سياسي ايشان در اين باره وجود دارد. اينكه اين سه نفر بتوانند با هم جمع شوند و اسمي روي آن بگذارند، اينقدر هم ساده نيست. ما يك وقت مي‌گوييم جريان اصولگرايي يا اصلاح‌طلبي يا اعتدال. بله جريان اعتدال را آقاي روحاني مي‌تواند مديريت كند. آقاي هاشمي هم مي‌تواند اين كار را بكند. اما آقاي خاتمي ديگر نمي‌تواند جريان اعتدال را مديريت كند. اين اصلا معنا ندارد.

يعني با اين توصيف معتقديد از هم جدا مي‌شوند؟
نه. مي‌خواهم بگويم از نظر تئوري مي‌توانند بگويند كه بياييم با هم رفيق شويم و انتخابات را ببريم. آنوقت بايد بپرسيم چه كسي ببرد و چه چيزي را ببرد؟ فرض مي‌كنيم اين سه نفر با هم ائتلاف كردند و انتخابات را بردند. بگوييم چه كسي برده است؟ اعتدال برده، اصولگرايان برده‌اند يا اصلاح‌طلبان؟ اينها سه تا آدم هستند. اگر بحث تفكرات باشد كه من مي‌گويم اين تفكرات نمي‌توانند با هم ائتلاف كنند.

خب پس آيا مي‌توانيم اين برداشت را كنيم كه پيش‌بيني شما اين است كه چنين ائتلافي شكل نمي‌گيرد؟
هنوز نمي‌توان قضاوت كرد. چون مهم‌تر از هر چيز بستگي دارد به ميزان موفقيت دولت آقاي روحاني بر اساس وعده‌هايي كه داده ظرف يك سال و نيم آينده چقدر كارش جلو برود. اين حتما بسيار موثر است. نكته بعدي هم اين است كه تا حالا در مجموع مي‌توانيم بگوييم كه هيچ دولتي موفق نمي‌شود مجلس را تصرف كند. در مجلس يكي از بحث‌هايي كه وجود دارد اين است كه مي‌گويند كي وكيل‌الدوله است و كي نيست. اصلا نماينده جماعت نمي‌خواهد خودش را نماينده دولت بداند و اين برايش افت دارد. مثلا در دوره اصلاحات كه مجلس ششم هماهنگ با دولت تشكيل شد، برخي از وزراي آقاي خاتمي را استيضاح كردند و به برخي وزراي پيشنهادي راي ندادند. يك مجلس مي‌تواند به اين فكر كند كه دولت را تصرف كند و از نظر قانوني هم مي‌تواند و اختيارش را دارد. اما برعكس آن صدق نمي‌كند. دولت نمي‌تواند و تا حالا هم نتوانسته كه مجلس را اداره كند. دولت نتيجه متراكم دموكراسي است و مجلس نتيجه گسترش دموكراسي. به همين دليل قانون اساسي خيلي‌ جاها مجلس را ناظر بر دولت قرار داده است. دولت خيلي از كارهايش بايد به تصويب مجلس برسد و رييس‌جمهور بدون اذن نمايندگان حتي نمي‌تواند همكارانش را انتخاب كند.

تصور خودتان از صف‌بندي‌هاي انتخاباتي چيست؟
بايد برويم جلوتر تا بتوان روشن‌تر در اين رابطه حرف زد. ما اگر الان بخواهيم بگوييم كه انتخابات دو قطبي است، اين مي‌شود اصلاح‌طلبي و اصولگرايي. اگر سه قطبي تصور كنيم، مي‌شود اصولگرايي و اعتدال و اصلاح‌طلبي. اگر چهارقطبي تصور كنيم بايد بگوييم دو جناح داريم، هر كدام هم طيف راديكال و طيف معتدل دارند. آن وقت اين چهارتا وارد عرصه مي‌شوند.

اين مدل چهارتايي شايد خيلي عيني باشد. با اين فرض آيا مي‌توان تصور كرد كه اصولگرايان و اصلاح‌طلبان معتدل بيايند و به هم برسند؟ يعني خودتان اگر بخواهيد انتخاب كنيد به چه مسيري مي‌رويد؟
به هر حال در ضمن اينكه در اصولگرايان هم معتدل و هم تندرو داريم و خيلي‌ها تصور مي‌كنند كه جريان معتدل اصولگرا بايد به اصلاح‌طلبان معتدل نزديك شود، اما بنده نظرم اين است كه بايد حداكثر تلاش‌مان را بكنيم تا اصولگرايان به اتحاد برسند. اگر هم به 100 در صد نرسيم باز هم تلاش مي‌كنيم كه اين اتفاق تا حد زيادي بيفتد.

اين موضع شما ربطي به اين اظهارنظرتان دارد كه گفته بوديد «بايد مواظب اصلاح‌طلبان خوش‌خيم و بدخيم باشيم»؟
اصلاح‌طلبان به عنوان يك جريان سياسي متاسفانه دو، سه تا اشتباه استراتژيك كردند. مثلا در جريان دولت اصلاحات كه روي كار آمدند، ميدان را به دست تندروهاي خودشان دادند.

اين اتفاق براي خود اصولگرايان مگر نيفتاده؟
اگر منظورتان آقاي احمدي‌نژاد است كه من مي‌گويم تعريف ايشان يك تندروي اصولگرايانه نيست. آقاي احمدي‌نژاد يك اصولگرايي را خودش براي خودش تعريف كرد و رفت دنبال آن. بارها هم در سخنانش گفت كه من اصولگرايي را كه اصولگرايان تعريف مي‌كنند قبول ندارم. همين الان هم خبرهايي كه از اين طرف و آن طرف داريم، آقاي احمدي‌نژاد فقط خودش را اصولگرا مي‌داند و بقيه را قبول ندارد. اين تندروي اصولگرايانه نيست.

جبهه پايداري چه؟ آنها تندرو نيستند يا باز مثل احمدي‌نژاد اصولگرايي آنها را قبول نداريد؟
بله. تندروي اصولگرايانه مثلا همين جبهه پايداري است كه البته تندروي قابل تعميم به همه مواضع آنها نيست. من اين اعتقاد را ندارم. اما در اصلاح‌طلبان جريان كاملا افتاد دست تندروها. بيشترين هجمه‌ها عليه آقاي هاشمي را اصلاح‌طلبان تندرو كردند. اصولگرايان كه آن موقع با آقاي هاشمي يكي بودند.

ولي اصولگرايان با آقاي هاشمي برخورد حذفي كردند. اصلاح‌طلبان فوقش آقاي هاشمي را در ليست خودشان نياوردند، ولي مثلا مانع حضورش در انتخابات نشدند.
اولا كه موقعيت نقدها به آقاي هاشمي در زمان حال با آن زماني كه در دهه 70 بود فرق دارد. اتفاقات و مسائل هم فرق دارد. بعد هم من معتقدم اصلاح‌طلبان تندرو اگر مي‌توانستند و قدرتش را داشتند آقاي هاشمي را كامل از قدرت كنار مي‌زدند. اين كار را نكردند، نه به خاطر اينكه نخواستند، به خاطر اينكه نمي‌توانستند.

خب خيلي از اصلاح‌طلبان هم همان‌طور كه شما آقاي احمدي‌نژاد را اصولگراي واقعي نمي‌دانيد، برخي طيف‌ها و تفكرات را اصلاح‌طلب واقعي نمي‌دانند و بارها گفته‌اند؟ چطور اين را بايد از شما بپذيريم و از آنها نه؟
ما هم همين را مي‌گوييم. ما مي‌گوييم اصلاح‌طلباني كه مي‌خواهند وارد ميدان شوند، آن تندروها را داخل خودشان راه ندهند. ما الان در دولت آقاي روحاني وقتي بحثي مي‌شود و مثلا گفته مي‌شود كه فلان استاندار يا فلان مسوول اصلاح‌طلب است، مي‌گوييم اين حق دولت است. اما اين اصلاح‌طلبي اگر به فتنه‌گري نزديك شد ما موضع مي‌گيريم. صرفا اصلاح‌طلب بودن كه جرم نيست، براي ما مرز فتنه مهم است. اينكه من از بدخيم و خوش‌خيم حرف مي‌زدم، اصولا آقاياني كه آب به آسياب دشمن مي‌ريزند نبايد كنار اصلاح‌طلباني كه قصد ورود به نظام را دارند و مي‌خواهند به رقابت سياسي برگردند، حضور داشته باشند. ما نگرانيم كه مثلا دوباره سهل‌انگاري شود و تندروها بيايند و ميدان را از دست اصلاح‌طلبان معتدل بگيرند.

اصلاح‌طلبان نمي‌توانند چنين نگراني را در قبال اصولگرايان داشته باشند؟ يعني شما فقط مي‌توانيد نگران اين وضعيت در جريان اصلاحات باشيد؟
كارنامه دو جريان وجود دارد. ببينيد اصلاح‌طلبان در قبال فتنه 78و 88 چه كار كردند؟ آن‌وقت ما مثلا وقتي انحرافي در جريان اصولگرايي، مثلا در دولت دهم ديديم چگونه عمل كرديم. اصولگرايان انحراف را فرياد زدند، اصلاح‌طلبان هم همين كار را كردند؟

فرياد زديد. اما احمدي‌نژاد هم بعد از فريادهاي شما كار خودش را مي‌كرد.
اين اشتباه است. فسادهايي كه انجام شد را چه كساني فاش كردند و جلوي آن را گرفتند؟ من فكر مي‌كنم اتفاقا اصولگرايان و مجلس خيلي مقتدرانه جلوي انحراف ايستاد. چون اين را وظيفه خودمان مي‌دانيم. اما اصلاح‌طلبان كوچك‌ترين غفلتي كه مي‌كنند و مي‌خواهند با تسامح برخورد كنند، تندروها هجمه مي‌برند و مي‌خواهند فضا را بگيرند.

با همين جنس نگاه و تعريف همين يكي دو ماه پيش آقاي فرجي‌دانا بركنار شد. ارتباط اين نگاه را با آن بركناري قبول داريد؟
بله. دليلش همين بود. ما استيضاح آقاي فرجي‌دانا را شش ماه در مجلس معطل كرديم و صحبت مي‌كرديم و بارها جلسه تشكيل شد. آنجا يك سري تفاهم‌هايي مي‌شد اما بيرون اتفاقات ديگري مي‌افتاد. حتي زماني كه استيضاح را اعلام وصول كرديم ما يكي دو جلسه با آقاي وزير گذاشتيم و قرار شد يكي دو مورد از اين درخواست‌ها را كه ما به حق مي‌دانستيم، عملي كنند. حتي تا روز قبل از استيضاح من پنج شش تماس داشتم با آقايان وزرا و مي‌گفتم اين كارها را آقاي فرجي‌دانا قول داده كه انجام دهد.

اين وزرا چه كساني بودند و در جواب شما چه مي‌گفتند؟
من نام آنها را نمي‌آورم چون شاد تبعاتي داشته باشد، اما بالاتفاق من با هر كدام از اين پنج وزير صحبت كردم، مي‌گفتند اين كار بايد انجام شود و حق با شما است.

از اصولگرايان دولت بودند يا اصلاح‌طلبان؟
از وزراي كاملا موثر دولت بودند. حتي بعد از استيضاح گفتند گله‌يي نداريم و حق تان بود.

راي شما به استيضاح چه بود؟
من آن روز به استيضاح راي مثبت دادم، يعني راي به بركناري آقاي فرجي دانا دادم. قبلا هم گفته بودم اگر اين توافقات انجام نشود من اين گونه راي خواهم داد. روز قبل از استيضاح هم برخي آقايان مي‌پرسيدند كه فضاي استيضاح چگونه است، من هم مي‌گفتم كه بسيار روشن است. اگر اين توافقات انجام شود استيضاح راي نمي‌آورد و اگر نشود استيضاح راي خواهد آورد. مي‌گفتم ترديد هم نكنيد.

شما را به عنوان يكي از اصلي‌ترين «لابي من»هاي مجلس مي‌شناسند و خيلي‌‌ها معتقدند مهارت خاصي در كار رايزني و لابي كردن داريد. در جريان استيضاح وزير علوم خيلي از نمايندگان معتقد بودند كه ديگر دل‌تان با ماندن وزير نيست. به همين دليل هم به نفع وزير لابي نكرد.
بله حتما، اين مساله خيلي روشن بود. تا جايي كه اميد داشتيم وعده‌ها عمل شوند، من تلاش خودم را كردم. اما بعد از آن ديگر نه. روز استيضاح هم به استيضاح راي دادم.

به نفع استيضاح‌كنندگان آيا تلاشي كرديد؟ منظورم از زماني بود كه نا اميد شده بوديد و تصميم گرفتيد به استيضاح راي دهيد.
من تا شب قبل از استيضاح هم دنبال اين بودم كه اتفاقي بيفتد و استيضاح به اين مسير نرود. بعضي‌ها دنبال اين بودند كه من كاري كنم كه ضمن اينكه افراد مورد اعتراض استيضاح‌كنندگان بر سر كار بمانند، استيضاح هم راي نياورد. من هم گفتم نمي‌شود.

چرا؟ اگر تلاش مي‌كرديد آيا اميدي بود كه استيضاح راي نياورد؟
من موضعي بر خلاف اعتقاد خودم نمي‌توانم بگيرم. من به اين شرط‌هايي كه گذاشته شده بود، خودم هم اعتقاد داشتم. بالاخره من با چند دوره تجربه نمايندگي اينقدر توان دارم كه بتوانم برخي رايزني‌ها را انجام دهند. به هر حال افرادي هم در مجلس هستند كه توصيه‌هاي من را قبول داشته باشند. اما موضع من در آن روز موضع موافق با استيضاح بود. اگر آن افراد كه روي آنها اعتراض و حساست وجود داشت قبل از استيضاح و حتي كمتر از 24 ساعت قبلش بركنار شده بودند، شك نكنيد مي‌شد كاري كرد كه استيضاح راي نياورد