«جنبش ضدتحریم با کوشش روشنفکران در ایران پا گرفته است و گویا به پیش
بردن آن را نیز باید بر عهده آنها دانست.» سعید حجاریان به این موضوع تاکید
دارد و از همین منظر، بازوی اجرایی برای اهداف «جنبش تازه پا گرفته برای
غلبه بر تحریم‌ها» را «روشنفکران» می‌داند.
اظهارات او وام گرفته از نظریه مصطفی ملکیان با عنوان «تقریر حقیقت و تقلیل
مرارت» بود و محور مصاحبه نیز از همان ابتدا بر مبنای همین نظریه پيش رفت.
حجاریان از همین منظر، می‌گفت «وظیفه اخلاقی روشنفکر است که برای لغو
تحریم ها دست به کار شود.» تحریم هایی که این روزها زندگی مردمان این
سرزمین را هدف گرفته و برخی نخبگان اقتصادی را برآن داشته تا برای لغو آن
از جنبشی سخن بگویند که همه ظرفیت های خاص کشور باید در آن به کار گرفته
شود.
برایم جالب بود بدانم نقشه راه پیشنهادی سعید حجاریان برای «جنبش ضد
تحریم» چیست، اما او گامی به عقب نهاد و از «وظیفه اخلاقی روشنفکر» گفت، از
تلاش روشنفکر برای «کاستن از درد و رنج مردم» و از کوشش نامحدود او برای
نور بخشیدن به حقیقتی که گاه مجاز جلوه می‌کند. تا جایی که نقبي به
«گفت‌و‌گوی تمدن‌ها» زد و سخنش را با در خدمت دانستن این ایده به جنبش تمام
کرد.
آقای دکتر این روزها بحث جنبش ضد تحریم در کشور ما آغاز شده است، جنابعالی از چه زاویه‌ای این موضوع را قابل بحث می‌دانید؟
موضوع مقابله با تحریم‌های اقتصادی بین‌المللی در قبال کشورها موضوع جدیدی
نیست و طبعا روشنفکران و متفکرین نیز از زوایای مختلف با این موضوع برخورد
داشته‌اند. باید بگویم اولین پایه‌ای که در اینجا به لحاظ فکری و روشنفکری
باید مورد بحث قرار گیرد پایه اخلاقی داستان است. سعی می‌کنم که از همین
مبنا بحثمان را آغاز کنم. همانطور که می‌دانید دوست و استاد گرامی آقای
مصطفی ملکیان با استفاده از آرای ویلیام دیوید راس وظیفه روشنفکران را به
دو دسته کلی تقریر حقیقیت در عرصه نظر و تقلیل مرارت در عرصه عمل تقسیم
کرده است.
به نظر می‌رسد که در قضیه تحریم‌هایی که از سوی کشورهای غربی وضع
شده است این دو وظیفه با یکدیگر تلاقی می‌کنند؛ یعنی اولی به خدمت دومی در
می‌آید به این معنا که اولین وظیفه روشنفکران ایرانی جست‌وجوی حقیقت حول و
حوش میزان آسیب‌هایی است که از ناحیه این تحریم‌ها به جامعه ایرانی وارد
می‌شود و آنگاه در مقام عمل طبعا وظیفه دارند تا آنجا که ممکن است از آلام
ناشی از وضع تحریم‌ها بر مردم بکاهند. منتها اینجا نکاتی را باید در نظر
گرفت؛ اول آنکه این تقریر حقیقت فقط شامل آسیب‌های ناشی از تحریم‌ها
نمی‌شود بلکه روشنفکر از آن حیث که روشنفکر است جرات فکر کردن و نقد کردن
نیز دارد.
متاسفانه در سنوات اخیر، گفتارهای متناقضی از سوی مسوولان امر
شنیده شده است که باید حول آنها کاوش به عمل آید. ممکن است که روشنفکران به
جای مواجهه با مسائل جدی، درگیر شبه‌مساله شده باشند و از این رو به دام
فضای مجازی افتاده باشند؛ بنابراین باید پرسید که فعالیت هسته‌ای با همه
مخارجی که بر گرده مردم گذاشته، چه منافعي را عاید کرده است و در نهایت
می‌خواهیم به کجا برسیم. اگر روشنفکر ما به جایی رسید که موضوع برایش کور و
مه آلود شد آنگاه وظیفه اش در قبال مردم چه خواهد بود؟
من شخصا بر این
باورم که حتی اگر چون آفتاب برای روشنفکران روشن شد که مسوولان به بیراهه
می‌روند وظیفه شان در مقابل تقلیل مرارت به جای خود باقی است و نباید از
زیر بار مسوولیت آن شانه خالی کنند و واجب است که از طرق مختلف، چه ایجاد
کمپین‌ها و جمع‌آوری امضاهای جمعی یا هر طریق دیگری صدای مردم بی‌صدا شوند.
نکته بعدی آن است که در دولت قبل دعوایی بین نخبگان سیاسی درگرفته بود که
آیا مرارت‌های مردم ناشی از تحریم‌ها است یا منبعث از ناکارآمدی و
بی‌کفایتی دولت در اتلاف منابع ملی بدون آنکه لحظه‌ای غم مردم را بخورد.
معتقدم که نباید خود را درگیر این جدال کنیم.
به قول پروین:
حدیث روشن ظلم شما و نکبت ما/ حقیقت است چرا صحبت از مجاز کنیم؟
ما باید دنبال حقیقت باشیم، نه مسائل مجازی و مسائل بی‌ربط به موضوع معیشت مردم و البته حقیقت تلخ است[الحق مر]
با توجه به توضیحاتی که در خصوص وظیفه روشنفکر؛ یعنی تقریر حقیقت و تقلیل
مرارت دادید، آیا زمینه و بستر لازم برای عمل به تکلیف روشنفکر را فراهم
می‌بینید؟
مواردی که به آنها اشاره کردم پیش‌شرط‌های اخلاقی موضوع هستند که برای من
در درجه اول اهمیت قرار دارد.از نظر بنده مقابله و تلاش برای از بین رفتن و
کاهش تحریم‌های غرب علیه ایران تکلیف و وظیفه اخلاقی روشنفکران است؛
بنابراین بدون توجه به بود یا نبود سایر مبانی و بسترهای لازم، وجود همین
یک مولفه برای این اقدام کافی است.
با توجه به اینکه ایده این جنبش از سوی آکادمیسین‌های اقتصادی مطرح شده،
حیات فعال و پویای دیگر جنبش‌های مدنی چه قدر می‌توانند در پیشبرد اهداف
این جنبش اثرگذار باشند؟
آکادمیسین‌های اقتصادی که شما از آنها به عنوان پایه‌گذار جنبش نام بردید،
معتقد به مشی لیبرالیسم، از نظر اقتصادی بیشتر به دنبال آزادی اقتصادی؛
یعنی بازار کامل و رهایی به معنای بگذار آزاد باشند يا به اصطلاح «laisser
faire» هستند و از این لحاظ برای آنها فرقی ندارد که تحریم‌ها از به وجود
آمدن بازار کامل ممانعت می‌کند یا خود دولت یا موانع گمرکی. در اینجا از
نظر اقتصاددان‌ها اینها همه هم‌عرض یکدیگر هستند در حالی که از نظر من
مساله اصلی، تحریم است.
من نمی‌گویم باقی موارد مهم نیست. دولت مانع بازار
آزاد و جهانی شدن است، اما مساله ما در حال حاضر مساله تحریم‌ها است. مسائل
دیگر همواره وجود داشته‌اند. اقتصاددان‌های ما باید به تحریم‌ها پرداخته و
آن را جدی بگیرند. البته باید بگویم که فقط آکادمیسین‌ها برای این کار
کافی نیستند؛ بلکه فعالان سیاسی و اجتماعی و متخصصان حوزه‌های مختلف نیز
باید درگیر موضوع شوند. حتی چنانکه گفتم جنبش ضد تحریم دارای بنیاد فلسفی و
اخلاقی است و فیلسوفان فلسفه اخلاق باید به این بحث ورود کنند. این جنبش
بحث فلسفی مفصل دارد.
پس با این تفاسیر خرده جنبش‌ها در ایران می‌توانند مکمل فعالیت این جنبش
باشند و این در حالی است که خرده جنبش‌ها در ایران و در هشت سال گذشته دچار
محدودیت‌هایی بودند، این جنبش‌ها با چنین موقعیتی چگونه می‌توانند به یاری
جنبش ضد تحریم بشتابند؟
توجه داشته باشید اقشار مختلف اجتماعی از هر طبقه و گرایش در اثر تحریم‌ها
دچار آسیب هستند. از دانشجویان که به دلیل محدودیت در انتقال ارز جهت
تحصیل با مشکلات فراوان مواجه هستند تا کارگران زحمتکش که به دلیل عدم‌ورود
تکنولوژی و مواد اولیه اشتغال و معیشت‌شان به مخاطره افتاده است در این
مساله درگیر هستند پس می‌بینید که جا دارد جنبش‌ها و خرده جنبش‌های مختلف
اجتماعی برای رفع تحریم‌ها به میدان آیند. بنده در سال 88 در مقاله‌ای نسبت
به از بین رفتن مدنیت در جامعه ایران هشدار داده بودم. اکنون نیز معتقدم
تداوم اعمال تحریم‌های فعلی علیه ایران باعث شتاب این فرآیند خواهد شد.
چگونه می‌توان بین جنبشی که خاستگاه آکادمیک دارد با مردم پیوند ایجاد کرد؟
با توجه به اینکه این جنبش، جنبش رو به بیرون است؛ یعنی مخاطبان آن
خارجی‌هایی مانند لابی‌های مختلف سیاسی، سازمان‌های بین‌المللی، مجالس و
کنگره‌های کشورها هستند، شما نباید دنبال این باشید که مردم عادی و کوچه
بازار به جنبش بپیوندد؛ بلکه خرده جنبش‌ها باید کمک کنند تا مطالبه این
جنبش بسط پیدا کرده و به گوش مردم برسد.
در شرایطی که مدنیت آسیب دیده چگونه می‌توان از جنبش‌های مدنی انتظار داشت که مطالبه اقتصادی را پیگیری کنند؟
برای نیل به این هدف جنبش‌ها باید موضوع فعالیتشان را تغییر دهند. یعنی
باید کوشید تا خرده جنبش‌ها فعال شده و مسائل مبتلا به اجتماعی مرتبط با
تحریم‌ها را استخراج و دسته بندی کنند و ذیل این کمپین آنها را مطرح کنند.
می‌بینید که تعدادی از وکلای زبده و با مسوولیت به میدان آمده و کمک
کرده‌اند تا از چند بانک ایرانی رفع تحریم شود. اکنون هم اگر بتوانند برای
رفع تحریم سوئیفت یا نظایر این کاری انجام دهند بسیار اقدام مثبتی انجام
گرفته است.
با همین شیوه می‌توان گروه‌های زیادی را درگیر موضوع کرد. مثلا
پزشکان که می‌توانند با استخراج اطلاعات دقیق آسیب‌های پزشکی و بهداشتی
ناشی از تحریم‌ها و گزارش دقیق آن به سازمان‌های بین‌المللی و مراجع ذی‌ربط
تاثیر لازم را برای رفع بخشی از تحریم‌ها داشته باشند به همین دلیل است که
می‌گویم این نوع کمپین‌ها رو به بیرون و بالا دارند و نمی‌توان توده مردم
را درگیر کرد.
جنبش ضد تحریم به واسطه رویکرد دیپلماسی عمومی و خاستگاه اجتماعی خود می‌تواند جنبشی مردم‌مدار به حساب آید؟
به یک معنا می‌توان گفت مردم مدار است چراکه شاید بعضی بگویند حالا که
آقای روحانی با پشتوانه رای بالای مردم روی کار آمده است ادامه وضع
تحریم‌های آمریکا علیه ایران در چنین شرایطی به هیچ وجه در عرصه بین‌المللی
و داخلی موجه نیست؛ بنابراین جنبش دارای پایگاه مردمی است البته معتقدم
جنبش نباید محدود به جمع آوری امضا و صدور نامه و بیانیه باشد. به منظور
رفع تحریم‌ها و کاهش صدمات ناشی از آن باید گروه‌های درگیر در جنبش دست به
عمل بزنند. مثلا هنرمندان و اهالی فرهنگ در این ارتباط دست به تولید
محصولات فرهنگی بزنند یا آنهایی که دارای اعتبار بین‌المللی و جهانی هستند
در آوردگاه‌های جهانی نسبت به وضع تحریم‌ها موضع بگیرند.
گفتید این جنبش، رو به بیرون است و باید از لابی‌های بین‌المللی استفاده کند، چگونه؟
رابطه دولت با دولت به ما ربطی ندارد اما ما می‌توانیم لابی کنیم. جنبش ضد
تحریم در سطح مدنی باید با سازمان‌های بین‌المللی، منطقه‌ای، گروه‌های
نفوذ و ان‌جی‌او‌ها پیوند برقرار کند. یعنی در دل این جنبش یک تقسیم کار
صورت می‌گیرد و هرکس در حوزه خود می‌کوشد دست به عمل بزند.
در سطح سیاسی می‌توان چه کرد؟
در حوزه سیاسی نیز باید با طرف‌های مختلف گفت‌و‌گو و لابی کرد و به مراکز
تصمیم‌گیری در آمریکا و اروپا فشار وارد کرد. این جنبش حتی می‌تواند از
اپوزيسیون نیز استفاده کند چراکه بخش‌هایی از آنها به‌رغم مخالفت با دولت
با مردم و مشکلات آنها همراه هستند.
تجربه تاریخی از این جنس جنبش‌ها در ایران وجود داشته است؟
تحریم‌ها در ایران تا به حال به این شدت نبوده است و به طور کلی ما تجربه‌ای چون این جنبش در ایران نداشته‌ایم.
فقدان تجربه تاریخی در این زمینه چگونه می‌تواند مشکل آفرین باشد؟
از آنجا که در کشور ما این نحوه تحریم جدید است باید به مرور آموخت و به
جلو حرکت کرد. الان عده‌ای از مخالفان نظام ممکن است بگویند این جنبش، یک
جنبش دولتی است. از سوی دیگر یک عده چشمانشان را بسته‌اند و نمی‌گویند عامل
تحریم چه کسی بوده است. باید در مورد زمینه‌سازان این گونه تصمیمات نیز
سخن گفت.
با این حال کار ما پیکار در دو جبهه است. 1- دولت به معنای عام
کلمه که وظیفه شفاف سازی و کاهش تنش را بر عهده دارد که باید او را وادار
کنیم به راستی آزمایی تن دهد، نه فقط به خارجی‌ها بلکه به روشنفکران و
فعالان مدنی داخلی اجازه دهد تا از تاسیسات بازدید كنند. مثل قصه زندان‌ها،
چرا احمد شهید برود؟ خودمان می‌رویم.2- جبهه خارج که با تحریم‌های ظالمانه
باعث به وجود آمدن مشکلات فراوان و آسیب‌های جانکاه شده است.
چگونه می‌توان از تجربه دیگر کشورها به نفع این جنبش استفاده کرد؟
خوشبختانه در عصر ارتباطات دسترسی به منابع مشابه بسیار آسان و سریع است؛
بنابراین می‌توان با مطالعه و برقراری ارتباط با فعالان مرتبط جوامع دیگر
از تجارب مشابه به نحو تخصصی سود برد.
جنبش ضد تحریم با محوریت گسترش روابط تجاری با دیگر کشورها، جذب سرمایه
گذار خارجی، شرح و بسط اندیشه صلح طلب شهروند ایرانی در تلاش است از
دیپلماسی عمومی به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف خود استفاده کند؛ اما در
عرصه نظر دیپلماسی عمومی به نوعی مکمل سیاست‌های دستگاه رسمی دیپلماسی
کشورها به حساب می‌آید، این جنبش چگونه می‌تواند استقلال خود را در چنین
وضعیتی حفظ کند تا شائبه نزدیکی با دولت حول آن مطرح نشود؟
دیپلماسی عمومی در ایران بسیار بد تعریف شده است. می‌خواهم بگویم دیپلماسی
عمومی الزاما مکمل دیپلماسی رسمی نیست. در روابط تجاری یا در عرصه روابط
آکادمیک، هرکدام حوزه‌های اختصاصی خود را دارند. دیپلماسی عمومی الزاما
ربطی به دولت ندارد و ارتباطاتی که در سطوح مختلف اجتماعی، فرهنگی،
بازرگانی، تجارت، توریسم یا حتی در عرصه ورزش در سطح جهان وجود دارد، خود
می‌تواند به بسط دیپلماسی عمومی کمک کند.
به عنوان مثال، گفت‌و‌گوی تمدن‌ها
را در نظر بگیرید. می‌بینید که به‌رغم مطرح شدن این ایده از سوی یک
دولتمرد و کنار گذاشتن از سوی دولتمردی دیگر، ایده از بین نرفته است. هنوز
هم می‌توان با استفاده از ایده گفت‌و‌گوی تمدن‌ها سطح وسیعی از روابط
بین‌المللی در حوزه مدنی را سامان داد که متاسفانه پس از پایان دولت خاتمی،
دولت بعد چون با این ایده مخالف بود آن را به کنار گذاشت و حتی روز جهانی
گفت‌و‌گوی تمدن‌ها که در تقویم سازمان ملل ثبت شده را از تقویم رسمی ایران
حذف کرد؛ اما ترکیه همین ایده را با جدیت تعقیب می‌کند. به نظرم گفت‌و‌گوی
تمدن‌ها امروز می‌تواند به خدمت این جنبش دربیاید.