آیدین آغداشلو: اتهام‌زنندگان سندی نداشتند

گفت‌وگوی حاشیه ساز شرق با آغداشلو به بحث داغ فضای مجازی تبدیل شده است .

این مصاحبه جنجالی ‌باعث شد سامان موحدی راد سردبیر آنلاین شرق استعفا دهد. موحدی راد دلیل این استعفا را اختلاف با مدیرمسوول شرق بر سر دعوت از اغداشلو عنوان کرده است. در ادامه بخش هایی از این گفتگوی جنجالی را می خوانید.

 دو معمای پررنگ درباره زندگی شخصی‌تان هست که هیچ‌گاه به وضوح به آن پاسخ ندادید و همچنان به شکل معما مانده است. یکی مسائل سه، چهار سال اخیر بوده و اتهاماتی که به شما زده شد در روابط شخصی‌تان. درخواست گفت‌و‌گو با رسانه‌ها را رد کرده بودید و گفتید اگر کسی دل‌آزردگی از من دارد من عذرخواهی می‌کنم.

من در معرض اتهامی قرار گرفتم که به نظر خودم فی‌نفسه ضایع بود، یعنی مناسبت نداشت. من آدمی نیستم که چنین پروسه عجیب و غریبی را در زندگی‌ام طی کرده باشم. هرکسی که من را از نزدیک می‌شناخت، محال بود چنین چیزی را باور کند. یک عده‌ای از دوستداران من شروع کردند به پیداکردن سرنخ‌ها و عقب رفتند و بالاخره سعی کردند تصویر نسبتا کاملی بسازند، هرچقدر این تصویر از این طرف قوت گرفت، از آن طرف سست‌تر شد و این شد که گفتم ولش کن.

من هرچه به شما بگویم، با علم به این است که بی‌فایده است. آن آدم یا آن عده به عمد، سلب حیثیت یا هتک حرمت کردند. حالا آدم می‌تواند به دیگران بگوید شما هیچ کاری در زندگی‌تان نکنید، چون کلک‌تان را می‌کنند، یا اینکه بگوید اگر کاری می‌کنید با احتیاط انجام دهید که این هم احمقانه است؛ بنابراین روش درستش به نظر من این است که بتواند برگردد به مجموعه مکانیزمی نگاه کند که اصلا این روش را ابداع کردند. یعنی روش هتک حرمت را. لازمه اول این هتک حرمت این است که تو کسی باشی، تو چیزی شده باشی که ارزش چکاندن لکه یا سیاهی را داشته باشی، اگر نباشی که اصلا کسی نگاهت نمی‌کند چه برسد بخواهد مرکب روی تو بیندازد.

 کسانی که این اتهامات را به شما زدند، مدرکی نتوانستند ارائه کنند؟

نه واقعا، خیلی الان به دنبال این مسئله نیستم. به کلی از آن عبور کردم. ولی نه، از اولش هم سندی وجود نداشت. چون سندی وجود نداشت و هیچ‌وقت اصلا تصور نمی‌کردم در مورد من چنین توهمی به وجود بیاید، چه از غیظ و چه از عدم شناخت. بعد‌ها بود که یک مقدار در ذهنم جای بیشتری پیدا کرد، فهمیدم این کار یک نفر نیست، چون کسی نبود که واقعا از من شکایتی کند و در آن بیانیه‌ای که شما می‌گویید من نوشتم که اگر کسی از من به خاطر سوء‌رفتارم شکایتی دارد مطرح کند، هیچ‌گاه هم مطرح نشد.

 آقای آغداشلو آیا بوده در همین موارد کسی یا کسانی، خانمی یا خانم‌هایی به واسطه هیئت ظاهری جذاب شما، به واسطه نام و شهرت و هنرتان به شما نزدیک شده باشد و به آنچه در ذهنش به کامیابی معنا می‌شود، نرسیده باشد و بعد بیاید آن نزدیک‌شدن را به تعرض تعبیر کند؟

من در زندگی‌ام از آزردن دیگران خیلی محزون می‌شوم. در نتیجه اگر کسی با من زندگی کرده باشد، متوجه این نکته ساده می‌شود؛ چه زن و چه مرد. چون من خودم این‌طور فکر می‌کنم، شاید یکی بگوید خب باشد این‌طور فکر کن. اما من فکر می‌کنم که ناچارم. می‌توانم بگویم که میزان احترام من نسبت به زن‌ها خیلی زیاد بوده در زندگی‌ام؛ بیشتر از هر کس دیگری که در اطرافم می‌شناختم. دیگران ممکن بود جمله‌ای بگویند یا تمسخر و تحقیری کنند، اما هیچ‌وقت از من سر نزده است.

به خاطر رفتار پدرم با مادرم بود. شاید اگر در خانواده‌ای بزرگ شده بودم که دست مرد روی زن دراز بود، این گوشه‌ای را از من اشغال و بعد بروز پیدا می‌کرد. من تمام نقاشی‌های مهم خودم را که نگاه می‌کنم، در ستایش زن‌ها است و در باب ستمی که به زن‌ها رفته و بی‌حرمتی‌ای که به زن‌ها شده. چون این‌طور زندگی کردم و اصلا شرایط زندگی‌ام طوری نبوده که جای چنین شائبه و سوء‌تفاهمی به وجود بیاید. هر آدمی بالاخره در زندگانی‌اش با آدم‌ها یک رابطه ایجابی پیدا می‌کند و ممکن است به سلبی برسد و همدیگر را نخواهند و جدا شوند و این جداشدن‌ها بسیاری از اوقات به آرامش است و بسیاری از اوقات به غیظ. من این را درک می‌کنم، اما حتی من در جداشدن‌هایم به غیظ جدا نشدم یا طوری جدا نشدم از کسی، چه مرد و چه زن که غیظش تحریک شود.

در نتیجه با درنظرگرفتن همه این مقدمات، متوجه شدم که اینجا قضیه فقط یک فرد یا بهتان نیست، بلکه یک اقدام سیستماتیک است برای هتک حرمت. برای اینکه این هتک حرمت فوق‌العاده مهم است. هتک حرمت وقتی صورت می‌گیرد، شما حتی اگر خلاف آن را هم اثبات کنید، برای کشتن معنوی یک نفر این روش فوق‌العاده رایج است. نمونه‌هایش را بسیار زیاد دیدیم و هنوز هم در جریان است.

 خانم فصیحی در این‌باره، گزارشی در یک رسانه خارجی منتشر کرد.

در آن مطلب اسمی از هیچ‌کس آورده نشده بود. دو نکته ناگفته ماند، من آنها را هم بگویم؛ درباره آن نوشته‌ای که در روزنامه نیویورک‌تایمز نوشته شده بود، اشاره‌ای کردید که صحبت ما مانع شد این کامل بشود. خانمی که شما اسم بردید با آقایی که اصلا شروع‌کننده این کار بود (۱۵ سال پیش)، اینها برحسب همین کمپین خراب‌کردن یک نفر کارشان را شروع کردند و ادامه دادند تا جایی که ایشان توانستند تا جایی که می‌شد. بعد دیگر طبق قوانین روزنامه‌نگاری آمریکایی، اگر چیزی خبر نباشد، به درد نمی‌خورد. شما هم تا مدتی خبر هستید. اگر خبر نباشید، دیگر سراغ شما نمی‌آیند و می‌روند سراغ یکی دیگر؛ بنابراین شکر خدا که از دوره‌ای به بعد، من دیگر خبر نبودم. پس این قصه از میان رفت. اینکه انگیزه آن خانم و آن آقا چه بود، به خودشان مربوط است و من نمی‌خواهم اینجا داوری کنم.

 اتهام دیگری هم طی این سالیان به شما زده شده، اگر دوست دارید در مورد آن صحبت کنید و آن سرقت آثار هنری شاگردان گمنام شما است.

اولین نمونه‌ای که عرضه شود، من تسلیم می‌شوم. نوع نقاشی من به طرزی بوده که قابل تقلید و کپی نیست و نمی‌شود. در نتیجه این یک اتهام خیلی دور از ذهن است و به این آدم نمی‌خورد. من اگر آدمی بودم مثل سهراب سپهری که چند خط را می‌کشیدم، اگر یک شاگردم یا یکی از نزدیکان من چند خط همان‌طور می‌کشیدند و پای آن را امضا می‌کردم. اما کار من این نیست، کار من نقاشی خاصی است که حاصل سختکوشی یک عمر است. حالا نمی‌گویم چیز مهمی است، نه، اما نوع خودش است و غیرقابل تقلید. به همین خاطر از میان این بساط عجیبی که درگرفته که این همه نقاشی جعلی سراسر بازار را پوشانده‌اند، نقاشی جعلی از من تقریبا وجود ندارد. چراکه آن نقاشی را به آن شکل، یا حتی اگر با آبرنگ چکانده باشند، آن ضربه قلم خاص خودم است و هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند آن را تقلید کند.

 اتهام دیگری که مطرح بوده، این است که در جریان حراج تهران، آیدین آغداشلو دستی در مافیا و قیمت‌سازی دارد. نظرتان چیست؟

این را نه‌تنها در مورد من، بلکه در مورد همه می‌گویند. بحث خیلی گسترده‌ای است. ببینید تا وقتی که اتهام‌پراکنی است، آدم‌هایی که اتهام می‌پراکنند ناچارند پشت «می‌گویندها» قایم شوند. می‌گویند. خب چه کسی می‌گوید؟ سندش کجاست؟ حراجی تهران، ضمن اینکه تأییدش می‌کنم، فکر می‌کنم کار عمده‌ای در آن صورت گرفته، چون کسانی که حراج تهران را راه انداختند کار بسیار مهمی را در بالابردن قیمت نقاشی معاصر ایران انجام دادند. هرچند این به انتهایش رسیده. برای اینکه بازار به شدت رو به بالای نقاشی معاصر ایرانی کندی گرفته و دیگر با آن شدت و سرعت بالا نمی‌رود.

در این مورد، من حقیقتا هیچ سهم و حقی برای خودم برداشت نکردم. فقط تأیید کردم و در‌عین‌حال نقاشی‌های خودم را به آنها سپردم، قیمت‌هایی را گذاشتم که یا از نظر خودم خیلی زیاد بود یا خیلی کم. هیچ‌وقت اظهاری نکردم. با هرکسی که آنجا کار می‌کند اگر مصاحبه کنید، میان همه حرف‌های مختلفی که آدم‌ها می‌زنند، این را فکر نمی‌کنم کسی منکر شود.

من هیچ‌وقت نه روی کار خودم قیمت گذاشتم نه روی کار دیگران. نه توصیه‌ای کردم دال بر اینکه کاری را برای حراج بپذیرند یا توصیه کرده باشم که این کار درست نبوده و درخور حراج نبوده است. دستگاه حراج، یک دستگاه مستقل است با تعداد قابل‌توجهی آدم‌هایی که آن را اداره می‌کنند و اینها تا جایی که من می‌دانم به نوع گزارش‌هایی که فلانی گفته و اینها، کوچک‌ترین اعتنایی ندارند. الان تقریبا نزدیک به شش سال است که من نقاشی به حراج نداده‌ام. کسانی که قبلا به قیمت ارزان خرید کردند، با قیمت جدید کارشان را فروختند و با پولی که دادند و کارشان را فروختند، سعی کردند کار ارزان‌قیمت پیدا کنند. این روش آن است و دعوایی نداریم.

من اصلا وابسته به دستگاه حراج تهران نیستم. شاید خود حراج تهران هم تمایلی نداشته باشد به اینکه گفته شود من آن‌قدر نفوذ دارم در آنها که توصیه‌ای می‌کنم که آنها آن را قبول کنند. برای آنها هم دلپذیر نیست؛ بنابراین گمان نمی‌کنم آنها هم از این شایعات، دل خوشی داشته باشند.

 درست است که بعد از انقلاب، در مقطعی برخلاف دوره تمول شما در پیش از انقلاب، دچار فقر شدید می‌شوید در حدی که خانه‌تان را هم می‌گیرند و به سختی بسیار می‌توانید پس بگیرید؟

نه، هیچ‌چیزی را از من نگرفتند، اتفاقا انقلابیون با من خیلی بد رفتار نکردند. گفتن این خودشیرینی می‌آورد، ولی نگفتن آن هم یک طور بی‌انصافی است. انقلابیون با خیلی‌ها ممکن است، یا قطعا رفتار درستی نکرده باشند؛ من خودم نمونه‌های متعددی را سراغ دارم. اما میان همه اینها، نه به علت اینکه همسو بودم یا احترام زیادتری داشته باشم یا آدم سالم‌تر و پاک‌تری بوده باشم؛ به دلیل اینکه نمی‌دانم مورد جفا قرار نگرفتم.

 پس خانه را از شما نگرفتند، اما دچار فقر شدید شُدید؟

بسته به اینکه فقر شدید به چه بگویید. خانه من را از من نگرفتند؛ خانه‌ام را از محل فروش مجموعه‌ام به دست آوردم. به مبلغ ۶۰۰ هزار تومان در خیابان نیاوران، کوچه اردلان خریدم. یک خانه ویلایی بود که درست کردم و در آن زندگی می‌کردم. بعد که آن را با یک آپارتمانی یک مقدار بالاتر معاوضه کردم باز هم کسی سراغش نیامد. چرا سراغش نیامد؟ یک آدمی بوده که نقاشی می‌کرده و فروخته و کسی هم درباره آن سؤال نمی‌کند. الان اگر کسی از من درباره مجموعه‌داری سؤال کند می‌گویم بالاخره به مجموعه‌دار سخت می‌گذرد.

بعد اینکه پولش را می‌دهد، به‌جای اینکه چیز دیگری بخرد، چیز دیگری می‌خرد. یعنی من به‌جای اینکه ماشین پورش بخرم یا چهار اتومبیل بنز را کنار هم ردیف کنم، سرمایه‌گذاری می‌کنم و جامعه ما جامعه سرمایه‌داری است. این کار را نکردم و تابلوی خط قدیمی خریدم که خیلی دوستش داشتم و روزی ۴۰ بار هم تماشایش کردم. روزی ۴۰ بار نمی‌توانستم در اتومبیل پورشه دراز بکشم و کیف کنم، اما خط را که می‌توانستم ببینم و کیف کنم. این ترجیح من است. همه هم ترجیح من را ندارند. این ترجیح من است و من این را ترجیح دادم و این را خریدم. حالا اگر یکی بخواهد بیاید چیزی را مصادره کند، خب بیاید خط من را مصادره کند. به همان دلیلی نمی‌کند که اتومبیل تو را مصادره نمی‌کند. تو با پول خودت یک اتومبیل خریدی، تو با پول خودت خط خریدی. خب! بنابراین تمام این داستان‌ها نادرست است.

من دچار فقر شدید هم نمی‌توانستم بشوم. چرا؟ چون که من کارگری بودم که روز‌به‌روز کار می‌کردم؛ یعنی بیدار می‌شدم و پشت میزم می‌نشستم و کار می‌کردم تا وقت خواب می‌رسید و یا وقت میهمان‌ها می‌رسید و کار را کنار می‌گذاشتم. این شکل زندگی من بود.

سمتی داشتید در قبل از انقلاب؟

مدیر امور فرهنگی-‌هنری دفتر مخصوص فرح پهلوی بودم. دو سال، یعنی سال ۵۵ تا ۵۷. بعد از ۵۷ هم شش ماه باز در همین بنایی که خودم ساخته بودم یعنی موزه رضا عباسی، پشت میزم نشستم تا اینکه اصلا وجودم بی‌حاصل بود و رفتم. خیلی هم با صلح و صفا. یک ورقه‌ای به من دادند که من بتوانم از مملکت خارج شوم و وقتی به فرودگاه رفتم، گفتند با این ورقه نمی‌توانی از مملکت خارج شوی و درنتیجه چهار سال هم نتوانستم خارج شوم.

ولی در آن دوره فقیرتر شدم؛ چون که حقوق می‌گرفتم (قبلا که حقوق نمی‌گرفتم) و وقتم صرف کار اداری شد در صورتی که من نقاش بودم. تا وقتی که من نقاشی می‌کشیدم، پولدار بودم؛ نمی‌کشیدم، بی‌پول بودم. این دوره‌های متبادر فقر و تمول را در طول زندگی‌ام داشتم و فقط به قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب منحصر نمی‌شود.

قبل از انقلاب وقتی برای بار اول ازدواج کردم، خیلی بی‌پول بودم، چون که کار گرافیک می‌کردم و آن‌قدر پول درنمی‌آوردم و نقاشی هم کسی نمی‌خرید و یا حداقل نقاشی من را کسی نمی‌خرید. بعد که معروف‌تر شدم و نقاشی‌هایم پرفروش شد، ناچار شدم که کار گرافیک را کنار بگذارم (و این افسوس من است) و رفتم در دستگاه دولتی استخدام شدم. وقتی از آنجا بیرون آمدم و یا دیگر کار من تمام شد و خلع شدم، ناچار به کار گرافیک برگشتم. تا یک مدتی کار گرافیک کردم تا آرام‌آرام نقاشی‌های من را خریدند. وقتی که نقاشی‌هایم را خریدند، من اشتبا‌ها کار گرافیک را کنار گذاشتم.

 با خانم دیبا ارتباط دارید؟

با کدام خانم دیبا؟

 فرح دیبا.

یعنی می‌شناسمشان؟

 نه، به هر حال در دفترشان بودید. کار می‌کردید.

در دفترش خودش که نبود. دفتر یک جای مستقلی برای خودش بود.

 در سال‌های بعد هیچ‌وقت تماسی و ارتباطی یا نامه‌ای نبوده است؟

نه!

 یک بار ایشان می‌خواستند با شما صحبت کنند، رد کردید!

نشد، بی‌حاصل بود. واقعیتش این است که وقتی من (این خیلی قسمت احساساتی‌اش است) بعد از چهار سال ممنوع‌الخروجی رفتم که پاسپورتم را بگیرم، آن آقایی که آنجا ایستاده بود، یک جوانِ بلندقامتی بود. پاسپورت من را پشت سرش نگه داشت و گفت این را من به تو نمی‌دهم. گفتم چرا؟ اینکه حاضر است و پرونده من هم که روی میز شماست. گفت نه به این خاطر، به این خاطر که تو باید یک قولی به من بدهی. گفتم چه قولی؟ گفت فلانی را نبینی. گفتم باشد و سر قولم ایستادم و حالا هم نمی‌دانم که اصلا او زنده است، مرده است، هست، نیست.

 آقای کیارستمی تمام شعر‌های شما را حفظ بودند. درست است؟ 

بله! او دیوان مهدی حمیدی شیرازی را هم از حفظ بود. ولی نه، من حافظه‌ام این قسمتش نقصان دارد. شعر یادم نمی‌ماند. حتی یک غزل کامل سعدی را هم که عاشقش هستم، نمی‌توانم برایتان بخوانم.

آقای کیارستمی را گفتید، بد نیست این گفته شود که حفظ‌بودن دیوان حمیدی شیرازی را فکر کردند چه کار عبث و بیهوده‌ای است، ولی وقتی که حمیدی شیرازی در بستر احتضار بود، یک نفر ایشان را بالای سرش می‌برد و آنجا از اشعار حمیدی شیرازی می‌خواند و می‌بیند که اشک می‌آید گوشه چشمش و... بعد گفت که دیدم نه، پس بیخود کار عبث و بیهوده‌ای هم نبوده است. اما سعدی را گفتید. خب! عاشق‌پیشگی آیدین آغداشلو اگر در آثارش مشخص نباشد که هست. در سعدی‌خوانی‌اش در آن آلبوم در همکاری با پیمان سلطانی کاملا مشخص است. در هر حال سعدی در بین شعرای کلاسیک ما در تغزل سرآمد است و در عاشق‌پیشگی و در مهرورزی. بله، سرمشق حافظ است.

با کیارستمی هم‌مدرسه‌ای بودید و بعد هم‌دانشگاهی شدید؟ 

بله، اول که در مدرسه «جم» قلهک بودیم. بعد او ماند و بعد دانشکده‌ای که من رفتم چند سال بعدش عباس آمد و بعد هم دیگر همه‌جا همدیگر را می‌دیدیم.

من همیشه درباره کار‌های کیارستمی این فکر را کردم. همیشه هم ننوشتم و باید می‌نوشتم که او اصلا شاعر است. خاستگاه عباس شعر بوده.

 با احمدرضا احمدی و مرحوم شاملو دوستی داشتید. اگر می‌خواهید برای پایان گفت‌و‌گو درباره این دو بزرگوار اشاراتی بکنید، فکر کنم خوانندگان ما دوست دارند.

قبلش این را بگویم که من خودم را اصلا شاعر می‌دانم و کارهایم همه در تداوم شاعری‌ام است. حتی نویسندگی‌ام، تداوم شاعری من هست. من ۱۴ جلد کتاب نوشتم؛ موجود است؛ بنابراین به عنوان نویسنده هم باز ریشه در شعر دارم. جهان را هم شاعرانه نگاه می‌کنم؛ همان‌طور که کیارستمی جهانش شاعرانه است. به نظر من جهان کیارستمی را اگر با نثر نقد کنید، یک چیزی از کف می‌رود ولی شعر، مدخل بهتری است و جواب درست‌تر هم می‌گیرید. با شاعران هم زندگی کردم؛ از سپانلو گرفته تا احمدرضا احمدی که یار غار و یار جانی من بود و نزدیک به ۵۰ سال با هم دوستی داشتیم و هر شاعر معتبر دیگری که آمد‌و‌شد کردیم از نصرت رحمانی بگیرید تا فرخ تمیمی و خیلی‌های دیگر. من متأسفانه هیچ‌وقت حضور نیما را درک نکردم، ولی با شاگردان مکتبش رفاقت کردم. مثلا با آتشی که چه شاعر خوبی است.

معمولا یک اتفاقی می‌افتد و آن تعیین‌کننده است. اتفاق این است که شما از یکی مهر بیشتری یا لطف بیشتری می‌گیرید. آنجای برجسته‌تر و پررنگ‌تری در زندگی شما پیدا می‌کند. باید سال‌ها بگذرد تا این گرد و خاک (غبار زمان) فرو بنشیند و آن وقت شما راحت‌تر می‌توانید صحبت کنید. من در زندگی‌ای که با دوستان شاعرم داشتم، خیلی پایین و بالا داشتند. نه من، بلکه آنها پایین بالا داشتند. یعنی یک جا‌هایی من فکر کردم که نه، من اشتباه می‌کردم و بهتر از این بوده که فرض می‌کردم. من در مورد شاملو همیشه خیلی با علاقه و هیجان صحبت کردم. در مورد آتشی کمتر، در صورتی که میان همه شعرای تغزلی ما، آتشی جای فوق‌العاده و جای بسیار بالایی دارد.

اما خوب و بد را از آنها آموختم. در همه این موارد، چیزی که دیدم و شاید به درد من خورد، این بود که بنده لحظه نباشم یعنی خیلی احساساتی نباشم و صبر کنم. صبور باشم. مثل همین جریانی که صحبت کردیم، خب من صبوری کردم. در مورد دوستان شاعرم هم صبوری کردم. یک وقتی در سال ۱۳۴۲ من یک نقد روی شعر شاملو نوشتم. حالا اگر بخواهم نقد کنم، دیگر آن‌گونه نقد نمی‌کنم. دیگر آن شعر به نظر من آن‌قدر خالص نیست.

حالا فکر می‌کنم شاملو صنعت بیشتر داشت. در صورتی که در مورد آتشی هر بار خواندم، فکر کردم که قلبش را گذاشته در سفره. کارش صنعت ندارد. یا در مورد نیما که دیگر غول بزرگی هم هست. اما شاملو همیشه به من لطف داشت، همیشه به من کار سفارش داد، همیشه احترام داشتیم و بودنش با او خیلی دلپذیر بود. بسیار شوخی بلد بود که تعریف کند، بسیار حرف‌های بامزه می‌زد، بسیار هجو می‌کرد و محضرش خیلی دلپذیر بود. در صورتی که آدمی مثل اخوان خیلی عبوث بود. یا آدمی مثل سپانلو خیلی لطف لحظه را درک می‌کرد و تو را با آن شریک می‌کرد و این خیلی دلپذیر بود. محضرش فوق‌العاده بود. یا احمدرضا احمدی که اصلا آدم را از خنده می‌کُشت اگر سرحال بود و در‌عین‌حال این مانعی نمی‌شد که آدم یادش باشد که چه شاعر بزرگی است.