«هوا بس ناجوانمردانه سرد است...» درست است که این یک مصرع از شعر «زمستان» مهدی اخوان ثالث است، اما هین شعر را جهانبخش محبی نیا درست در گرمای مرداد ماه ۹۷ در صحن علنی مجلس خواند تا از شرایط و فضایی بگوید که به قول خودش همه در ایجاد ان مقصر هستند.
به گزارش خبرآنلاین، نائب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه که بعد از چندین ساعت جلسه با موضوع کالاهای اساسی و با وجود خستگی دعوت ما را پذیرفت. او دل پری از شرایط موجود داشت. هرچند خط و نشانهای بهارستانیها برای پاستور نشینان آغازگر بحث ما بود، اما به اینجا ختم نشد و پای موضوعات مختلفی به بحث باز شد.
محبی نیا با سابقه بیش از ۲۰ سال نمایندگی، مجلس را در جایگاه اصلی خود نمیداند و معتقد است نظارت استصوابی شورای نگهبان آسیب جدی به این رکن رکین وارد کرده است. او میگوید نهادهای دیگر تلاش کرده اند جایگاه نظارتی مجلس را تنها متوجه دولت کنند و بخشی از فشارهای امروز به دولت از سوی مجلس ناشی همین فرایند محدود کردن مجلس است.
نماینده شاهین دژ گفت: از قانونگزاری تا برکناری رئیس جمهور همه در حیطه وظایف مجلس قرار دارد، اما هرگاه به ما میرسد نگاهشان نگاه مضیقی (نگاه محدودکننده)، اما به خودشان که میرسد نگاهشان نگاه موسعی است. این به نظر من گران فروشی در مقابل خودشان و ارزان فروشی در مقابل مجلس است. درحالی که مجلس را نباید ارزان بفروشیم.
آنچه میخوانید بخشی از گفت و گوی جهانبخش محبی نیا نماینده مجلس دهم است:
رابطه مجلس و دولت به نظر میرسد وارد یک تقابل و تنش شده است. برخی مجلس را گردنهای برای دولت تعریف کرده اند که هر وزیری سر و کارش به آن برسد باید با پست وزارت خداحافظی کند تحلیل شما از این روابط چیست؟
من این را تنش نمیبینم بلکه روال کار تقنینی و نظارت است. شرایط جامعه ایجاب میکند تا نمایندگان خود را به اثبات برسانند و دغدغههای خود را نسبت به اقدامات دولت را اینگونه نشان بدهند. به عبارتی نگرانیهای خود را با سوال و استیضاح نشان بدهند تا هم یک بیدار باش به دولت بدهند و هم کاری کنند که یک اقدام مناسبی صورت بگیرد. از سوی دیگر شرایط جهانی هم شرایط خوبی نیست و تاثیر فشارهای آمریکا بر کشور ما زیاد شده است و موجب شده تا بازارهای ما تحت تاثیر قرار بگیرد. البته تحلیلی وجود دارد که بازارهای آمریکا هم در معرض تهدید است و خودشان در این تله گرفتار شده اند و از این منظر نزاعهایی وجود دارد. به طور کلی شما به هر طرف که نگاه کنید دروازه امید را نمیتوانید باز ببینید. همانطور که در آخرین نطقم هم گفتم "هوا بس ناجوانمردانه سرد است" بعضیها منظور من را از این نطق نفهمیدند و فکر کردند من در مجلس شب شعر راه انداختم در حالی که این شعر را برگرفته از شرایط سیاسی کشور و حتی منطقه خواندم. ما بدشانسی هم که آوردیم این است که اوضاع خاورمیانه خوب نیست و قحطی زیست سیاسی و اقتصادی وجود دارد. حاصل کار نمیگویم یاس و ناامیدی است، اما حداقل باید یک احتیاط بیشتر باشد.
با این حساب شما چقدر هوا را ناجوانمردانه سرد میبینید؟
خیلی. وقتی در تابستان من شعر زمستان اخوان را میخوانم یعنی هوا خیلی سرد است به طوری که اصحاب انقلاب برای هم شاخ و شانه میکشند و رحمی نسبت به هم ندارند. رفاقت بازار کسادی دارد و ظاهرا این نرخ دلار بر رفاقتهای انقلابی تاثیر گذاشته است و در حوزه دین و ایمان هم گرانی شده است و فکر میکنم منابع و ماخذ اخلاقی مان آلوده است.
چه شد به اینجا رسیدیم؟ چطور شد که بجای رفع مشکل به فکر اتهام زدن و برچسب زدن افتادیم؟
داستان همان اژدهای کرختی است که مولانا در مثنوی به آن اشاره میکند. اژدهایی که سرما آن را کرخت کرده بود و شخص فکر میکرد این موجود زیبایی است، اما در نهایت او را کشت. ما قدرت را نشناخته بودیم یعنی در سطح حوزه، دانشگاه و محافل روسنفکری و کانونهای انقلاب فکر نمیکردیم قدرت اینقدر بی رحم است که ایمان، انصاف و اخلاق را میبلعد. امروز این اژدهای قدرت ما را بلعیده است و نفسمان نفس اژدهایی است. البته در ادبیات کهن دفع اژدها با زُمُرد است که آن را در اختیار نداریم.
زمرد ما چیست؟
زمرد ما قران، اخلاق است. زمرد ما شهدایی است که تقدیم کردیم. زمرد ما طالقانی، مطهری و بازرگان است که از دست دادیم و جایگزینی برای آنها پیدا نکردیم و یا نخواستیم جایگزین کنیم. به طور کلی ما با قران و نهج البلاغه و کتابهای دیگر خیلی پیوندی نداریم.
شما در نطقتان هم گفتید ما به ظاهر رسیدیم یعنی صحبتهای قشنگ از تریبونها میکنیم. رسیدیم به یک سیاست پوپولیستی که چه در زمان انتخابات و چه بزنگاههای دیگر حرفهای قشنگ میزنیم و حتی برای آنکه مردم انتخابمان کنند توزیع غذا و دارو داریم، اما به محض رد شدن از برهه زمانی حرفها تمام میشود و فکر عملی کردن این حرفها نیستیم. تا کی قرار است در این مسیر حرکت کنیم؟ آیا قرار است همیشه فقط با فکر و احساسات مردم بازی کنیم یا میخواهیم کاری انجام دهیم؟
ببینید این صحبتهای آتشین که از تریبونها به گوش میرسد چه تریبون نمازجمعه باشد چه دولت و مجلس گاهی اوقات نشان دهنده مرگ فردی ما است. در واقع این نشان دهنده آن است که ما به لحاظ فردی داریم میمیریم و اتفاقا این موضوع بسیار خطرناک است. این بحث غذا و دارو هم که به آن اشاره کردید باید بگویمای کاش حرکتهای عوام فریبانه ما معطوف به همین باشد حداقل برای بنده خدایی که نیاز به غذا و دارو دارد برای مدتی از او رفع نیاز میشود؛ من نگران هیولایی هستم به نام نفاق که ظاهرسازی مولود آن است و نفاق مولود شرایطی است که انسان احساس حریت و آزادگی نمیکند. جمهوری اسلامی سه بال دارد، استقلال، آزادی و اسلام که هر کدام بدون دو مولفه دیگر به هیچ دردی نمیخورد. اسلام بدون آزادی و استقلال فایدهای ندارد (لا اکراه فی الدین ..). ما این هارمونی را در صفحه سیاست نتوانستیم نقاشی کنیم حتی در صفحه تلویزیون جمهوری اسلامی هم نتوانستیم این را نقاشی کنیم. نفاق و ظاهرسازی از انجایی شروع میشود که ما به آدمهایی نیاز پیدا میکنیم که به راحتی سر تعظیم فرود میآورند. وقتی آدمهای جسور، شجاع و افرادی که فقط نسبت به باری تعالی احساس تعبد دارند کم میشود بازار سیاه به وجود میآید. وقتی بازار سیاه اخلاق به وجود میآید در کنارش نفاق هم پدید میآید در این شرایط است که حلقه معیوب پدید میآید. به این معنا که نفاق، ظاهرسازی را به وجود میآورد و پشت سر ظاهرسازی خیانت است که به یکباره سه هزار میلیارد تومان پولتان را میبرد و یا اسناد بسیار سری را میقاپند و برند. به این صورت است که در خیانت باز میشود و هر روز همبستگی سیاسی ما ضعیف میشود.
بعد از ۴۰ سال حساب میکنیم در همه زمینههای سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و روابط خارجی به همان میزان که الهی عمل کردیم گاهی شیطانی هم عمل کردیم و به یک اندازه در آن سهیم هستیم و هیچ احدی نمیتواند بگوید من نبودم. برخی فکر میکنند حالا، چون رفته اند در خارج نشسته اند و از دور در سورنا میدمند هیچ تقصیری ندارند در حالی که همه مقصریم.
یک نکتهای هم بگویم ما جراح خوب، پزشک خوب و تاجر خوب داریم، اما تحلیلگر خوب نداریم. گروههای جامعه شناختی و سیاسی از تحلیلهای درست سیاسی هم غافلند و هم عاجز.
شما میگویید در این ۴۰ سال اشتباهاتی داشتیم و همه هم مقصریم چرا در این سالها به جای دست و سوت زدن برای خودمان هیچ واکاوی صورت ندادیم و هیچ آسیب شناسی نکردیم؟
البته انچه من گفتم مربوط به این چهل سال نیست و اگر تاریخ ۱۰۰ الی ۲۰۰ ساله خود را نگاه کنیم به این میرسیم. اما به هر حال ما فرزندان این ۴۰ سال هستیم با آرمانها و ایده آلهای فراوان چرا ما نتوانستیم آرمان هایمان را عملی کنیم؟ پاسخ روشن است، چون با برنامه پیش نرفتیم. منظور من از برنامه این برنامههای پنج ساله نیست؛ اولین کشوری که برنامه پنج ساله نوشت شوروی بود دومین کشور مراکش بود و سومین آن ترکیه؛ اینها به کجا رسیده اند که ما بخواهیم به آن برسیم؟ اما بعضی از کشورها هستند که با public policy پیش رفتند؛ انها همه مشکلاتشان را جمع کردند و روی میز ریختند؛ کارشناسان همه جوانب را سنجیدند و یک تصمیم حساب شده گرفتند و تحویل مدیران دادند و انها هم عمل کردند. اما در کشور ما وقتی کارشناسان هم نظر میدهند و به نظر آنها عمل نمیشود طبیعی است انها هم دل زده میشوند و نتیجه این میشود که بی تفاوت میشوند حتی ممکن است بگویند به درک هر چه میخواهد بشود. رئیس جمهور به جای اینکه خودش بخواهد حرف کارشناسانه بزند باید از کارشناسان بخواهد راه حل به او بدهند تا مشکل ارز را حل کند و رشد اقتصادی را بهبود ببخشد. اما جالب است اینها در جلساتشان به حرفهای کارشناسی میپردازند و طبیعی است که رفته رفته کارشناسان از ساختار بروکراتیک ما حذف میشوند و دیگر کسی نیست که مقاصد کلان ما را رصد کند و برای ان برنامه ارائه کند. در نتیجه مدیران ما تنها برای رفع مشکلات و پشت سر گذاشتن بحرانها به یکسری مسکنها رو میآورند که هیچ تاثیری در درمان ندارد.
با این حساب مشکلات ما ریشه عمیقی دارد چرا مجلس این مشکلات عمیق را میخواهد با سوال و استیضاح حل کند؟
من قبلا هم گفتم. سوال و استیضاح یک ابزار نظارتی است که در دست پارلمان قرار دارد. مگر شما میتوانید به دولت بگویید برای اب و برق مردم فکر نکن؟ بنابراین سوال و استیضاح از وظایف ذاتی پارلمان است شما نمیتوانید آن را منع کنید، اما یک زمان هست که سوال میشود چرا این سوالات و استیضاحها به نتیجه نمیرسد؟ باید گفت: مجلس محصول یک شرایط واقعی نیست. نظارت استصوابی پدر ما را در آورده است؛ آنهایی که از این نظارت طرفداری میکردند امروز بیایند و نتیجه ان را ببینند. البته این یک بخش آن است بخش دیگری که باعث میشود سوالات و استیضاحها به نتیجه نرسد به خود نمایندگان و حتی بخشی از آن به مردم باز میگردد.
چرا مردم؟
برای اینکه در پروسه انتخاب واقعا بخشی از مردم ان دقت لازم را ندارند. میترسم این جمله را بکار ببرم و موجب وهن شود، اما واقعیت آن است که ما باید در انتخابات مطهر عمل کنیم. من آرمانگرایانه حرف نمیزنم و از نا کجا آباد هم نمیگویم.
وقتی میگوییم نمایندگان از خود دفع بلا میکنند برای این است که سال گذشته به کابینه دوازدهم بالای ۲۰۰ رای میدهند و یک سال بعد برای استیضاح کردنشان صف میکشند. بلاخره اگر آنها سال گذشته تا این حد به کابینه اعتماد داشتند چرا امروز یکی یکی سلب اعتماد میکنند و متقابلا اگر شک و تردیدی داشتند چرا سال گذشته رای دادند که امروز به اینجا برسیم؟
به نظر من این ایرادی ندارد. ببنید نه آن زمان که ما رای بالا میدادیم به به و چه چهها به درد میخورد البته عدهای هم مخالفت میکردند که این رای برای چه به کابینه داده میشود؟ آنها با این رایها پررو میشوند؛ این بحثها به نظرم کاسب کارانه است. همیشه این بحث بوده است که رای زیاد ندهید و دولت را پررو نکنید و یه عده هم میگفتند رای زیادی بدهید تا دولت قوت پیدا کند. ما اگر بر محور وظایف ذاتی مجلس رفتار کنیم ایرادی ندارد. زمانی بود دوستان شورای نگهبان به ما میگفتند چرا شما سوال و استیضاح را متوقف کردید و من مطمئنم چندتا استیضاح انجا دهیم همانها میگویند چرا این همه سوال و استیضاح؟ اینها بازی با معلول و شرایط است. ما باید کار نهادی انجام دهیم یعنی از نهادهایی که داریم استفاده کنیم و کار را به آنها بسپاریم. کار نهادی را عوامل نهادی باید انجام دهند؛ نه فلان دفتر باید دخالت کند و نه رئیس جمهور و نه دیگران. همه نهادهای کشور باید در خدمت منافع جمهوری اسلامی باشد. اما نهادها با چه چیزی میچرخند؟ با کارگزاران؛ البته منظور من از کارگزاران حزب کارگزاران نیست منظورم کارگزار به عنوان عامل است. من فکر میکنم به لحاظ کارگزاری هم جامعه ما هنوز به بلوغ نرسیده است و این مصیبت بزرگی است. اینکه بگویند اگر استیضاح کرد و رای نیاورد آبروی مجلس میرود این حرف مفتی است و در مقابل وقتی میگویند اگر رای بیاورد چنین و چنان میشود این هم حرف مفتی است. درحالی که استیضاح یعنی یکسری ایراد وجود دارد و من از وزیر میخواهم توضیح بدهد یا از توضیح قانع میشوم یا صلاح نمیدانم او در این پست باشد. میگویند فلان فرد به دکتر مراجعه کرد، اما نمرد خب این یک استدلال خیلی غلط است. ما قضاوتهای جمعی مان از رسانهها و صدا سیما گرفته تا مجلس و ... گویا در صد سال قبل متوقف شده است. جامعه هرچه بتواند شعاع نگاهش را فراتر ببرد مطالبه کارکردی اش بیشتر میشود.
آقای محبی نیا بحث نظارتی یک طرف است و بحث پشت پردهها و زد و بندها هم موضوع موضوع دیگری است اینکه مطالبهای از نمایندهای مرتفع شود تا آن استیضاح صورت بگیرد یا نگیرد. اینها چقدر در جایگاه مجلس تاثیرگذار است؟
این در همه دنیا مرسوم است. ببینید به همان میزان که فرد وارد فضای تطمیع و تبانی میشود به همان میزان مریض است. به هر حال این فرد چهارسال دیگر باید دوباره خود را در معرض رای اعتماد مردم قرار دهد و ان موقع است که مردم اینها را لحاظ میکنند. البته نباید در آرمان گرایی غرق شویم و بگوییم هیچ مورد تخلفی صورت نگیرد؛ خواهی نخواهی این اتفاقات رخ میدهد.
آرمانگرایی نمیکنیم، اما اینکه هر استیضاحی رخ میدهد پشت پردهای از آن به گوشمان میرسد این احساس شکل میگیرد که پشت پردهها بیشتر شده است و استثنا دارد جای اصل مینشیند.
متاسفانه ذات لابی این چیزهاست. البته ان هم دو بخش دارد یک بخش اجتماعی یک بخش فردی؛ یعنی زمانی نمایندهای لابی میکند تا امتیازی برای حوزه انتخابیه بگیرد. من آن را هم نمیپسندم و آن را خرده حرام میدانم، اما گرفتن امتیاز فردی را عین پلشتی میدانم.
به نظر شما در بحث زد و بندها چقدر شفافیت آرا میتواند جلوی به قول شما پلشتیها را بگیرد؟
به نظرم طرح مزخرفی است.
چرا؟
دموکراسی مبتنی بر انتخاب آزادانه است و انتخاب آزاد در گرو آن است که رای شما مخفی باشد. مگر من میتوانم بگویم طرفداران این نماینده بیایند رای بدهند و عکس از رای آنها هم گرفته شود؟ هرچه در آنجا این کار قباحت دارد در حوزه پارلمان هم درست نیست. اینهایی که دنبال این کارها هستند عین آنکه افراد شریفی هستند قضاوت سطحی میکنند و فقط به ظاهرسازیها دامن میزنند. ببینید با این کار ما به نفاقی که اینقدر از آن آسیب دیدیم اجازه رشد میدهیم. وقتی قرار است با ترس و هراس رای بدهید این همان ظاهرسازی و نفاق است. برای من موردی ندارد رایم را شفاف کنم و هیچ گاه هم مردم حوزه انتخابیه من از من نپرسیده اند به چیزی رای دادی یا ندادی، اما نفس این کار کار درستی نیست و به نظرم این روند روندی معقول نیست.
شما میگویید شفافیت رای باعث ایجاد ظاهرسازی میشود درحالی که در مخفی کاریها است که نمایندگان در ظاهر چیز دیگری میگویند و در پستوی رای دادنها رای دیگری میدهند؟
نه من با شما موافق نیستم و اتفاقا ظاهرسازی را در اینجا میبینم. مثلا فرض کنید گفته میشود فلان مسوولیت به فلان نهاد قهری داده شود طبیعی است هرکسی جرات در افتادن با این نهادها را ندارد نتیجه این میشود که به راحتی از روی ترسش به سود آن نهاد رای بدهد. درواقع شما آنقدر برای نمایندگان حاشیه امن تعریف نکردی که هرچه در دلش هست بیرون بریزد. برای او هزار و یک مصیبت درست میکنید؛ بنابراین پیامدهای این طرح پیامدهای درستی نیست. برخی تصور میکنند اگر رایشان را به معرض نمایش بگذارند خیلی قهرمان هستند درحالی که ما در صورت کار متوقف هستیم. ما هنوز پوسته بینیم. مشخص است آخر این طرح یک هشدار به نماینده است که فردا این رای شما تجزیه و تحلیل میشود و این شفافیت فقط برای مردم نیست بلکه برای برخی نهادهای نظارتی است؛ بنابراین با چنین طرحهایی ما نه به حریت بلکه به ظاهرسازی میرسیم.
اما این شیوه در کشورهای دیگر به کار بسته شده و اتفاقا نتیجه خوبی هم داشته مثل کنگره آمریکا و خیلی از کشورهای دیگر؟
اگر این روند آمریکا را میپسندیم خیلی از مسائل دیگر را هم باید بپسندیم و به همان شیوه رفتار کنیم. این چه عادتی است؟ و به نظرم این استدلال غلطی است. شرایط اجتماعی ما با دیگر کشورها متفاوت است. البته این را هم بگویم تعداد گروههایی که اینگونه رفتارهایی دارند به تعداد نیم انگشتان دست هم نمیرسد
با توجه به تمام صحبتهایی که گفته شد مجلس در این مشکلات کشور، کجا قرار دارد؟
من فکر میکنم ما با یک مجلس محدودی مواجه هستیم که بخش اعظم وظایف مجلس را متاسفانه تکه و پاره کرده اند. مثلا مجمع تشخیص مصلحت نظام تحت عنوان نظارت در کار مجلس مداخله میکند؛ یا شورای انقلاب فرهنگی نهادی نیست که کار تقنینی انجام بدهد، اما میبینیم این موضوع را گسترش داده اند به شورای عالی فضای مجازی. بعضی از وظایف مجلس را شورای انقلاب فرهنگی به راحتی میبلعد. شورای نگهبان فراتر از انطباق مصوبات مجلس با قانون و شرع عمل میکند و راه داشته باشد به ما میگوید که این امر را هم انجام دهد. یا مثلا میگوید این ماده ابهام دارد در حالی که وظیفه شورای نگهبان این نیست که به ما بگوید ابهام دارد یا خیر تنها میتواند موارد مغایر با قانون و شرع را مشخص کند. یا تذکراتی که میدهند؛ البته خدا خیرشان بدهد این تذکرات را کم کرده اند. درحالی که وظیفه شورای نگهبان تذکر دادن به پارلمان نیست. در چنین شرایطی است که وقتی فشار بر مجلس زیاد میشود یک گیر دادن به دولت میماند. وقتی مشاهده میکنیم از آن دایره نظارتی که برای مجلس در قانون مشخص شده تنها یک نظارت بر دولت باقی مانده است از خودمان خجالت میکشیم. من نماینده تمام ملت هستم و در همه زمینهها میتوانم تحقیق و تفحص کنم و قانونگذاری ابزاری است تنها در اختیار پارلمان. چرا در جمهوری اسلامی ایران ارزش مجلس باید از شورای نگهبان کمتر باشد؟ یا چرا باید مجمع تشخیص مصلحت نظام به زعم خودشان، خود را به نظام نزدیکتر از پارلمان بداند؟ ما همه محصول نظام هستیم با این تفاوت که به دلیل اهمیت پارلمان قانون اساسی یک فصل را به آن تخصیص داده است. از قانونگزاری تا برکناری رئیس جمهور همه در حیطه وظایف مجلس قرار دارد، اما هرگاه به ما میرسد نگاهشان نگاه مضیقی (نگاه محدودکننده)، اما به خودشان که میرسد نگاهشان نگاه موسعی است. این به نظر من گران فروشی در مقابل خودشان و ارزان فروشی در مقابل مجلس است. درحالی که مجلس را نباید ارزان بفروشیم.
یک نکته اساسی بگویم و آن اینکه ان دسته از نهادهایی که قانون تاسیس ندارند حقوق گرفتنشان جای سوال است. من دارم از اصل و بطن جمهوری اسلامی دفاع میکنم. افرادی که در این نهادها و شوراها پست و مقام دارند چطور به خودشان اجازه میدهند حقوق بگیرند؟ شما قانون تاسیس ندارید و فراتر از نهاد دولت و قوه قضائیه و ... بیایند و بر اقدامات مجلس سایه بیاندازند این دیگر تک روی است و نمایندگان باید جلوی اینها بایستد و نظام هم او را کمک کند. رئیس جمهور نمیتواند به یک نماینده تذکر بدهد، اما هر کدام از نمایندگان میتوانند به رئیس جمهور تذکر بدهند. دایره عمل نمایندگان که در قانون تعیین شده است بسیار زیاد است، اما متاسفانه محدودش کردیم.