وقتي لازم شد به دولتي بگوييم «گوش كردن به نظر كارشناسان كار خوبي است» معلوم است كه به جاي نامطلوبي رسيده‌ايم. مي‌بينيم كه نتيجه ناديده گرفتن نظر قاطبه كارشناسان اين مي‌شود كه چند سالي طول مي‌كشد تا معلوم شود نرخ بهره تابع تورم است يا تورم تابع نرخ بهره؟
چه اتفاقی افتاد که يك چهره سياسي مثل شما در پايان دوره اول رياست‌جمهوري رييس‌جمهور فعلي و در حالي كه معمولا رييس‌جمهورها دو دوره‌اي بودند وارد عرصه شده و چنين عزم و قاطعيتي هم از خود نشان مي‌دهد؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. من هم از شما تشكر مي‌كنم و برايتان آرزوي توفيق هر چه بيشتر دارم. پاسخ به سوال شما مستلزم توصيفي از وضعيت فعلي است و طبيعتا چون روزنامه شما اقتصادي است سعي مي‌كنم بيشتر از اين منظر پاسخگو باشم. هر چند كه همان طور كه شما هم اشاره كرديد من يك چهره سياسي و مديريتي در كشور هستم و يك كارشناس اقتصادي نيستم.به اين لحاظ مباحث از نظر من كلي مطرح مي‌شود و بابت ورود به جزئيات و جنبه‌هاي ريز كارشناسي، شما را به مشاوران و كارشناسان اقتصادي خودم و به ويژه آقاي دكتر نجفي ارجاع مي‌دهم.پرسيديد كه چرا؟ صحنه علامت كاملا روشني است كه نشان مي‌دهد.
من به عنوان يكي از عناصر فعال سياسي در تقريبا50 سال گذشته كشور به همراه جمع زيادي از نماينده اقشار مختلف علمي، دانشگاهي، سياسي، اقتصادي، كارگري و ... هستم چيزي را مي‌بينيم كه مايل و مصر به تغيير آن هستيم.
اما آنچه كه بايد تغيير كند؛ خيلي روشن به برخي عوارض كه در پيش چشم همه ما است اشاره مي‌كنم. شما كارشناس اقتصادي هستيد و رسانه‌اي و طبيعتا وقتي مي‌خواهيد با مردم سخن بگوييد چند شاخص اقتصادي هست كه كانون بحثتان است؛ تورم، بيكاري، رونق و نشاط اقتصادي، رشد سرمايه‌گذاري و امثالهم. همين چند عامل را كه بررسي كنيد كافي است تا بپذيريم ادامه روند فعلي به هيچ وجه به صلاح كشورمان نيست و بايد تغيير كند و اين تغيير هم جز از طريق تغيير اساسي در قوه مجريه امكان‌پذير نيست.
چون اگر عيب‌يابي كنيم و به سمت منشاء آن برويم به قوه مجريه مي‌رسيم. اگر تورم هست بايد كساني پاسخگو باشند كه سياست‌هاي پولي و مالي كشور را تعيين مي‌كرده‌اند و مديران اقتصادي را عزل و نصب مي‌كرده‌اند. اگر ده‌ها و صدها ميليارد دلار درآمد افسانه‌اي نفت كه در طول تاريخ كشور بي‌نظير بوده نه تنها هيچ افاقه‌اي به حال مردم نكرده، كه مشكلات روز افزون و نگران‌كننده‌اي هم ايجاد كرده خب دولتي كه اين پول‌هاي متعلق به مردم را دريافت و خرج كرده بايد پاسخگو باشد.
اما لزوما مسوول همه اينها دولت نيست بدون اينكه بخواهم نقش سايرين از جمله مجلس و قوه قضائيه را ناديده بگيرم، حتي نقش شما مطبوعاتي‌ها (البته در حدي كه به شما مجال بدهند) بايد تصريح كنم كه نقش دولت و به ويژه رييس آن بارزترين نقش است.
درآمد نفت و ساير درآمدهاي كشور در دست دولت است، بودجه را دولت تهيه مي‌كند و به مجلس مي‌دهد كه معمولا در مجلس تغييرات اساسي در آن ايجاد نمي‌شود. مخصوصا در يكي دو سال اخير كه مدام مجلس درخواست مي‌كند، تذكر مي‌دهد و اصرار مي‌كند كه دولت زودتر و به موقع لايحه بودجه را به مجلس بدهد و دولت با اما و اگر و تاخير اين كار را مي‌كند.
بعد هم كه مجلس سعي مي‌كند با همراهي دولت آن را تصويب كند مي‌آيند و مي‌گويند كه مجلس نبايد تغييري در بودجه ايجاد كند، يعني چه؟ يعني مجلس ماشين امضاء شود... دولتي كه صدها ميليارد دلار درآمد نفت و ساير درآمدها را داشته و نرخ تورمي كه در دو سه دولت قبل تقريبا سالي يك درصد و يك و نيم درصد پايين مي‌آمده را به جايي برگردانده كه 12سال قبل بوده با اين موضع طلبكار با بودجه و مجلس روبه‌رو مي‌شود، بعد هم مي‌بينيم كه گزارش ديوان محاسبات كه مقام رسمي ناظر بر عملكرد بودجه است از روزي چند تخلف و در مجموع بيش از هزار تخلف حكايت مي‌كند.
خب اينجا ديگر كار از اينكه مذاكره كنيم و به دولت بگوييم تو بايد بودجه را به موقع بياوري، بايد در تصويب آن با مجلس همكاري كني و در اجراي آن هم اين همه تخلف نكني گذشته است. هر جاي دنيا اگر به چنين وضعيتي برسد به دولتش نمره مردودي مي‌دهند.
جنابعالي از وضع موجود گفتيد و حتما در يك كلام كلي خواهيد گفت كه براي تغيير آنچه اشاره كرديد، برنامه داريد. استخوان‌‌بندي برنامه شما چيست؟
من مشكلات امروز را ناشي از بي‌برنامگي و ضعف و سوء مديريت مي‌دانم، طبيعتا راه‌حل هم برنامه‌ريزي، تقويت مديريت و جلوگيري از سوءرفتارهاي مديريتي است. من مشكل را تشخيص نادرست از لازمه‌هاي اداره كشور و تصور نادرست بعضي از خودشان مي‌دانم. اينكه يك نفر يا يك جمع دو سه نفره- يا حتي كل دولت- بنشينند و تصور كنند كه حق دارند بدون در نظر گرفتن نقش و حقوق شناخته شده ساير اركان كشور در مورد همه چيز تصميم بگيرند و خودشان را كارشناس همه چيز نيز بدانند ايراد اساسي است كه بايد حل شود.
اينكه بنشينند برخلاف نظر قاطبه كارشناسان، مهم‌ترين واحد برنامه‌ريزي اقتصادي كشور را منحل كنند- حتي اگر ايرادهايي هم بر آن نهاد وارد باشد- و بعد هم به تصميم قانوني نهادهاي عالي كشور بي‌اعتنايي كنند را ديگر نمي‌شود مثلا اختلافي بين دو سيستم كارشناسي نام گذاشت و بعد نشست و در مورد آن بحث كرد.
نوع رفتاري كه دولت در مورد مصوبه مجلس و مجمع تشخيص براي احياي شوراهاي عالي داشت تنها با تغيير شاكله فكري حاكم بر دولت قابل حل است. يا فرض كنيد بي‌توجهي به نظرات قاطبه كارشناسان كه در مورد سياست‌هاي تورم‌زاي دولت هشدار مي‌دادند، خب نتيجه‌اش چه شد؟ تورمي لجام گسيخته كه حالا مي‌گويند آهنگش كند شده، اما به چه قيمتي؟ به قيمت ركود! خب وقتي لازم شد به دولتي بگوييم «گوش كردن به نظر كارشناسان كار خوبي است» معلوم است كه به جاي نامطلوبي رسيده‌ايم. مي‌بينيم كه نتيجه ناديده گرفتن نظر قاطبه كارشناسان اين مي‌شود كه چند سالي طول مي‌كشد تا معلوم شود نرخ بهره تابع تورم است يا تورم تابع نرخ بهره؟
خب به دست آوردن جواب اين سوال احتياج به آزمون و خطا داشت؟ اگر اين طور است اين همه خرج دانشگاه‌ها كردن و اقتصاددان پرورش دادن ديگر معنايي ندارد. نتيجه را همه ديده‌ايم، جنگيدن با اصول علمي كار را به آنجا مي‌رساند كه حتي نزديك‌ترين كارشناسان اقتصادي به دولت هم نمي‌توانند با آن همراهي كنند و پشت سر هم عوض مي‌شوند.
ظرف سه سال، سه رييس بانك مركزي عوض مي‌شود، در حالي كه مثلا در كشور آمريكا چهار رييس‌جمهور عوض مي‌شود، اما رييس بانك مركزي آن 18سال در سمت خود باقي مي‌ماند. حتي در كشور خود ما در طول سال‌هاي پس از انقلاب (تا قبل از اين دولت) كلا چهار رييس بانك مركزي داشته‌ايم، وزير اقتصاد و رييس بانك ملي كه سه چهار بار مدير آن در اين دولت عوض شده يا ديگر بانك‌ها هم مثال‌هاي ديگر هستند. اين هم نشانه ديگري از سوء رفتار مديريتي كه البته فقط به عرصه اقتصادي محدود نشده است.
جابه‌جايي مكرر مديران و بي‌ثباتي مديران آنقدر خسارت بار است و موجب تزلزل مديريتي شده كه هيچ مديري نمي‌داند چه كار كند. اين طوري مي‌شود كه اين همه شعار عدم تمركز داده مي‌شود اما در نهايت تصميماتي مثل ساخت يك جاده 2كيلومتري در فلان شهر شمالي در سطح هيات دولت اتخاذ مي‌شود.
يعني به جاي آنكه عدم تمركز را يك معنا بدانيم آن را به يك مساله شكلي تبديل كرده‌ايم. به جاي خارج كردن اختيار تصميمات از تهران، هيات دولت از تهران خارج مي‌شود و در نتيجه هيچ كس نمي‌داند تكليفش در كار كردن چيست. تا حالا نگران بوديم كه مديران و كارشناسان دولت به بخش خصوصي مجال كار كردن بدهند، حالا بايد قسم بدهيم كه اقلا به مديران و كارشناسان دولت اجازه اظهارنظر بدهيد!
پس اگر بخواهيم عرايضم را جمع‌بندي كنم بايد بگويم كه مشكل اين دولت بي‌توجهي به اهميت و ارزش كار كارشناسان و مديران است. نتيجه چه مي‌شود؟
نتيجه آنكه راس دولت بايد همه تصميمات را خود اتخاذ كند كه البته دولت هم گويا نسبت به آن بي‌ميل نيست. خب طبيعتا بايد نسبت به آن پاسخگو هم باشند.
جنابعالي در چارچوب و محتوا به كار دولت ايراد گرفتيد و راه حل را تغيير مدل مديريتي برشمرديد. البته اشاره هم كرديد كه در مباحث تخصصي اقتصادي به مشاوران خود رجوع مي‌كنيد و ما را هم به آنها ارجاع داديد. تضمين شما براي حاكميت يك متد صحيح مديريتي در صورت پيروزي چيست؟ تضمين من سابقه عملكردم و افرادي است كه اكنون به من كمك مي‌كنند. شما برترين كارشناسان و مديران را مي‌بينيد كه با من همكاري مي‌كنند. اينها افراد احساساتي نيستند كه از سر حب و بغض با كسي كار كنند. اينها كارشناسان ثابت قدمي هستند كه به روش‌هاي علمي معتقدند و من هم به همين دليل به آنها اعتقاد دارم.
شما در انتخابات قبل وعده‌اي براي كاستن تدريجي از ميزان يارانه‌ها و پرداخت نقدي آن به مردم داديد. اين بار هم وعده داده‌ايد كه سهام نفت را بين مردم تقسيم كنيد. ممكن است در مورد اين برنامه هم توضيح دهيد.
در جريان انتخابات قبل خبرنگاري از من پرسيد اين چه وعده‌اي است كه به مردم داده‌ايد. من پاسخ دادم، خب چه وعده‌اي بايد مي‌دادم، مي‌گفتم شما را در روز قيامت شفاعت مي‌كنم؟!
اين فلسفه‌اي دارد كه من به آن معتقدم. رييس‌جمهور مسوول سامان دادن به زندگي مردم است، البته مردم ايران، نه مردم دنيا! اما برنامه من كمي تغيير كرد، چون شرايط كشور تغيير كرده، هرچند كه دولت فعلي پس از اينكه چهار سال سركار بوده در آستانه انتخابات مشابه طرح چهار سال پيش مرا اكنون به مردم وعده مي‌دهد و جاي سوالي باقي مي‌گذارد كه چرا در 4سالي كه سر كار بوديد اين كار را نكرديد! ببينيد، الان ديگر كسي نيست كه از نحوه پرداخت يارانه راضي باشد.
حتي كساني كه در مجلس هفتم در مورد بنزين 25توماني يا 35توماني صحبت مي‌كردند و موافقت نمي‌كردند قيمت آن سالي ده بيست درصد اضافه شود اكنون از مزاياي قطع يارانه بنزين سخن مي‌گويند، يعني چند برابر شدن قيمت بنزين.
حتي مسوول ارشد اجرايي كه در ابتداي سال 86 مي‌گفت تلاش مي‌كنيم مصوبه افزايش قيمت بنزين از 80تومان به 100تومان را لغو كنيم حالا از بنزين 400توماني دفاع مي‌كند (يعني گران‌تر از فوب خليج‌فارس كه قرار بود سقف قيمت باشد) اين يك بخش از برنامه من بود كه چهارسال پيش به مردم اعلام كرده بودم.
بخش دوم مربوط به پرداخت درآمدهاي ناشي از حذف يارانه‌ها و ناشي از ساير صرفه‌جويي‌هاي دولتي به مردم – بدون تبعيض – بود. حالا يك سيستم وسيع جمع‌آوري اطلاعات راه انداخته‌اند كه اطلاعات كليدي آن درصد بالايي خطا دارد و براساس اين اطلاعات مردم را چند دسته كرده‌اند.
خب اين قابل دفاع نيست. منابع كشور متعلق به همه مردم است و بايد بدون تبعيض به همه مردم تعلق گيرد به همه ايرانيان، در داخل و خارج كشور. هركس كه شناسنامه ايراني دارد در هر كجاي دنيا. نكته ديگر اينكه دولت فعلي به‌رغم آنكه مجلسي همسو با خود دارد نتوانسته آن را قانع كند و بعيد است با روشي كه در پيش گرفته بتواند مجلس را قانع كند.
وقتي مي‌خواهيم از مجلس مصوبه‌اي بگيريم بايد با آن تعامل داشته باشيم. هريك كلمه‌اي كه مي‌گوييم دو كلمه هم بشنويم. ايراد ديگر كار تفاوت شرايط كشور است. آن روزي كه من صحبت از پرداخت نقدي يارانه مي‌كردم شرايط تورمي كشور شرايط نسبتا خوبي بود. نه حالا كه نرخ تورم به جز يك سال در همه پانزده – بيست سال گذشته بي‌سابقه است.
روزي كه اين دولت سركارآمد نقدينگي حدود 70هزار ميليارد تومان بود، اما ظرف دو سه سال 5/2برابر شده است. تازه رييس سابق بانك مركزي مي‌گفت اگر جلويش را نمي‌گرفتيم خيلي بيشتر از اين مي‌شد! حالا مي‌خواهيم يك عدد چند ده هزار ميليارد توماني هم به اين شيوه به نقدينگي اضافه كنيم، اثر تورمي‌اش چه مي‌شود؟
مزيت برنامه‌اي كه اين بار اعلام كرده‌ام آن است كه اثرش بر نقدينگي فوري نيست، به علاوه ميزان آن تابع قدرت توليد كشور است كه نه تنها اثر منفي ندارد كه اثر مثبت هم دارد. همچنين يك نظام فرهنگي جديد در مورد مصرف را حاكم مي‌كند و مردم بر اين مبنا مصرف مي‌كنند كه هرچه درست‌تر و مقتصدانه‌تر مصرف كنند به نفع خودشان مي‌شود. در ضمن دولت – كه خود من باشم – ياد مي‌گيرد با حساب و كتاب بيشتري خرج كند و نمي‌تواند با يك مصوبه – وگاه چنان كه مي‌گويند بدون مصوبه – ذخاير كشور را بردارد و خرج كند.
اما نفت يك موضوع سياسي بسيار حساس است. شما بر روي كالايي برنامه‌ريزي مي‌كنيد كه بازار آن به عوامل مختلف بستگي دارد و بسياري از آنها هم به دست شما نيست. چه تمهيداتي براي اين انديشيده‌ايد.
اتفاقا نكته بعد كه مي‌خواستم اشاره كنم همين بود. دولت بايد ياد بگيرد همه رفتارهايش با حساب و كتاب و برنامه باشد. درست است كه خيلي جاها اختيار مسائل نفت به دست ما نيست، اما خيلي جاهايش به دست ما است و ما نه تنها به خوبي از آنها استفاده نكرده‌ايم كه كار را خراب هم كرده‌ايم.
درست است كه قيمت دست ما نيست و حتي دست اوپك هم نيست، اما اين به معناي آن نيست كه ما هيچ نقشي نداريم، اگر روابط ما با كشورهاي توليدكننده نفت، به ويژه اعراب بهتر بود يا حداقل درحد 4سال قبل بود اين طور نبود كه نتوانيم با كمك هم اوضاع را بهبود بخشيم.
اين كه از ميان همه كشورهاي توليدكننده نفت يكي را در آمريكاي لاتين پيدا كنيم، ديده‌ايم كه نتيجه‌اي نداشته است. مساله بعدي نحوه مواجهه ما با درآمدهاي نفتي است روزي كه درآمدهاي نفت سرشار و نجومي بود بايد به فكر امروز مي‌بوديم.
وقتي پول هنگفت به دستمان رسيد و به گزارش ديوان محاسبات بيش از هزار تخلف در صرف بودجه اتفاق افتاد خب چه انتظاري داريم. اينكه يك نفر تصميم بگيرد، او هم تصور كند كه نفت ديگر زير 100دلار نخواهد آمد حالا كه نفت زير 50دلار است خب وضع همين مي‌شود. من از رييس دولت مي‌خواهم بيايد بگويد با چه مبنايي اعلام كرد كه نفت هرگز زير 100دلار نخواهد شد و بيايد بگويد با صندوقي كه بايد اكنون ده‌ها ميليارد دلار ذخيره داشته باشد چه كرده است؟
بحث بعدي روابط با ساير كشورها است. يك گزارش از صنايع نفت بگيريد و ببينيد وضعيت توسعه آنها به كجا كشيده؟ چه داعي داريم كه مواضع غيرضروري بگيريم و هزينه‌هاي اقتصادي خود را بالا بريم. بحث‌هايي كنيم و مواضعي بگيريم كه كلي هزينه دارد.
فرض مي‌كنيد كه ما مي‌خواهيم از حق استفاده صلح‌آميز از انرژي هسته‌اي كوتاه نياييم. اما دليل دارد كه چند جبهه ديگر براي خود بگشاييم؟ تحريم‌هاي اقتصادي را متحمل شويم؟ و بانك‌هايمان دچار مشكل شوند؟ خب اينها بايد تغيير كند. به طور مشخص بايد تلاش كنيم تحريم از صنايع نفت ايران برداشته شود آن وقت سالانه چند ميليارد دلار به جيب مردم ايران مي‌رود. اينها هم گاه با انجام كارها و برنامه‌هاي مشخص محقق مي‌شود و گاه با انجام ندادن كارها و نزدن حرف‌هاي مشخص.
سر اصول و منافع خودمان هم مي‌ايستيم. اما طوري حرف مي‌زنيم كه در دنيا حق را به ما بدهند و اين‌طور نباشد كه با رييس دولت ايران در سوئيس آن رفتار را بنمايند، و در آمريكا آن‌گونه. اين كجايش به نفع ما است؟ من به ويژه با مقامات كشورهاي اسلامي در تماس بوده و هستم. آنها خيلي مايلند با ما روابط عالي داشته باشند اما واقعا الان وضع خوبي نداريم. آن كشورهايي هم كه با آنها روابط داريم دردي از ما دوا نمي‌كنند.
كشوري كه براي آمدن رييس‌جمهورش به ايران بايد برايش هواپيما بفرستيم در اين دنيا چه محلي از اعراب دارد و رابطه با آن چه چيزي غير از هزينه نصيبمان خواهد كرد؟ اگر فايده‌اي دارد بيايند و بگويند. كلام آخر اينكه كشور بايد براساس برنامه‌ريزي و روش‌هاي علمي اداره شود و به دست مديران و كارشناسان و نه براساس سليقه و تصميمات خلق‌الساعه افراد. كشور بايد با منطق و شيوه اقناع اداره شود با كشمكش با همه در داخل و خارج كشور. ضمن اينكه مجددا شما را به آقاي دكتر نجفي و ساير دوستان ارجاع مي‌دهم كه اگر سوالات تخصصي‌تر و بحث مفصل‌تري هم داريد با ايشان در ميان بگذاريد.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
