منافع ملی فدای خوشنامی

نزدیک شدن به قدیسان سیاستمدار کار آسانی نیست؛ آنها که دوست و دشمن بزرگ شان می شمارند و پرسش از چرایی کارهای آنها جز بدنامی برای آدمی ثمری ندارد. 

مصدق یکی از این قدیسان است؛ مردی فسادناپذیر که استعمار انگلیس را به زانو درآورد و نفت را ملی کرد و نهایتاً با کودتای اجانب سقوط کرد. این تنها پرده یی است که در سراسر تاریخ ایران به نمایش درآمده و در سراسر این نمایش مصدق قهرمانی ملی است، اما موسی غنی نژاد از جمله افرادی است که این نقش مصدق را زیر سوال برده و ابایی از این ندارد که توسط دوستداران مصدق سخنگوی انگلیسی ها و توده یی معرفی شود. 

او که یکی از معدود راست کیشان ایرانی است به محض نقد مصدق سخنگوی چپ ها دانسته می شود و این طنز تلخی است که دست از سر تاریخ معاصر ما برنمی دارد. مصدقی که صنعت نفت نداشته را ملی کرد و به دست کارنابلدان سپرد وطن پرست می شود و سیاستمدار دیگری که بر سر بزرگ ترین دیکتاتور زمان خودش کلاه می گذارد و از تجزیه ایران جلوگیری می کند در گوشه انزوا بایگانی می شود. این جمله را از ماکیاولی به خاطر بسپارید. «خدایا به من کمک کن منافع ملی کشورم را فدای رستگاری روحم نکنم.»
 
امروز هم هستند سیاستمدارانی که ترجیح می دهند عکس شان در طاقچه خوشنامی جا بگیرد اما دامن شان به سیاست آلوده نشود، در اذهان عوام قهرمان بمانند اما آرزوهای همان عوام قهرمان پرور را محقق نسازند.

---

-بهتر است بحث را با تعریف مفهوم ملی کردن صنعت نفت شروع کنیم و اینکه ملی کردن در مقابل چه وضعیتی معنا پیدا می کند؟

ملی کردن مفهومی است که بعد از جنگ جهانی دوم باب روز شد، به ویژه در کشورهای اروپایی. یعنی در انگلستان بعد از روی کار آمدن حزب کارگر این حزب شروع به ملی کردن برخی صنایع کرد. ملی کردن در حقیقت یعنی دولتی کردن، یعنی انتقال مالکیت بنگاه های اقتصادی به دولت و معنای nationalisation یعنی دولتی کردن ولی ملی به این معناست که متعلق به کل ملت می شود نه متعلق به عده یی خاص که سهامداران و بنگاهداران هستند، و کل ملت سهامدار یک بنگاه می شود ولی از آنجا که ملت نمی تواند سهامدار شود دولت به نمایندگی از آنها سهامدار می شود. بنابراین ملی شدن صنایع از جنگ جهانی دوم به بعد در کشورهای اروپایی مانند فرانسه، انگلیس و... شروع شد و در ایران چهار پنج سال بعد از پایان جنگ شروع می شود که خیلی هم به ملی کردن هایی که در انگلستان صورت گرفته بود، استناد می کردند.

-آیا ما صنعت نفتی داشتیم که بخواهیم آن را ملی کنیم؟

واقعیت امر این است که ما هیچ گاه صنعت نفت نداشتیم و بعد از آن هم به تدریج بخش هایی از صنعت نفت شکل گرفته است. «ملی کردیم»؛ به عبارت دقیق تر آنها می گفتند «خلع ید» کردیم یعنی اینکه اختیاراتی را که شرکت نفت ایران- انگلیس در ایران داشت از آنها گرفتیم و آن را به دولت منتقل کردیم و چون قراردادی با شرکت نفت ایران- انگلیس داشتیم ایران موظف بود آن را رعایت کند و به نوعی قرارداد به هم می خورد و بابت این طبیعتاً باید خسارت هم پرداخت می شد که این هم یکی از دعواهای اصلی دولت آن زمان ایران با شرکت نفت ایران- انگلیس بود ولی مساله اصلی این است که یک موضوع اقتصادی به یک موضوع سیاسی تبدیل شده بود و تبلیغاتی که روی مساله نفت می شد.این بود که ما یک اقدام ضداستعماری و ضدامپریالیستی انجام می دهیم، در حالی که اصل داستان این است، که مساله نفت عمدتاً یک مساله اقتصادی است اگرچه با مساله سیاسی هم در ارتباط است ولی نادیده گرفتن جنبه اقتصادی آن و اینکه از آن زمان تاکنون کسی درباره ابعاد اقتصادی آن صحبت نکرده و تنها بحث سیاسی انجام شده، بسیار حیرت انگیز است و تمام مطلب به این حد محدود شده که ما انگلیسی ها را بیرون کردیم و نفوذ آنها را از بین بردیم و... در حقیقت من فکر می کنم یک جریان ناسیونالیستی (ملی گرایانه) که فضای مناسبی بعد از شهریور 20 در ایران پیدا کرده بود در جریان ملی کردن صنعت نفت تبلور پیدا کرد و بحث اقتصادی این موضوع که آیا از نظر اقتصادی به نفع مردم ایران است یا نه یا اصلاً ما توان اداره صنعت نفت را داریم، اگر انگلیسی ها بروند آیا ما توانایی اداره تاسیسات آنها را داریم یا خیر کلاً منتفی شد. این مباحث اصلاً مطرح نبود و خیلی آن را ساده می گرفتند. عملاً هم دیدیم وقتی نفت را ملی کردند صنعت نفت خوابید و صادرات آن هم بایکوت شد و در نهایت کشور ما مجبور شد کنسرسیوم را بیاورد و با آنها به توافق برسد که به نوعی بازگشت دوباره خارجی ها بود. در واقع منطق اقتصادی غالب شد و چیزی غیر از این هم نمی توانست اتفاق بیفتد ولی به قیمت ملی شدن صنعت نفت در ایران که به نظر من بزرگ ترین خسران و زیانی که ما از این جریان دیدیم، این بود.

-در کشورهای دیگری هم که ملی کردن صنعت نفت رخ داد، این مشکلات به وجود آمد؟

قبل از ما مکزیک این کار را انجام داده بود که بیشتر در نتیجه غلبه تفکر چپ و ضدامپریالیستی و ضداستعماری بود و خود آنها هم مثل ما توان اداره صنعت نفت را نداشتند. در آن زمان صنعت نفت یکی از پیشرفته ترین تکنولوژی های روز دنیا را داشت که در اختیار تعداد معدودی از شرکت های نفتی دنیا بود که اگر ما می خواستیم نفت را تولید و صادر کنیم باید با آن تکنولوژی و شرکت ها کنار می آمدیم. بحث بر سر چگونگی کنار آمدن با آن شرکت هاست، شکل حقوقی کنار آمدن مهم است وگرنه از نظر اقتصادی همه می دانستند ما ایرانی ها توان لازم برای اداره این صنعت را نداشتیم و سال های سال هم نداشتیم الان بهتر از آن زمان است.

-شما فرمودید ملی کردن صنعت نفت یعنی دولتی کردن آن، از سوی دیگر بزرگ ترین خسران ملی شدن را دولتی شدن نفت عنوان کردید، اگر ما دچار این خسران نمی شدیم، چه اتفاقی می افتاد؟

اتفاقی که می توانست بیفتد این بود که همان شرکت خارجی را که داشتیم، نگه می داشتیم و قرارداد را با آنها و به نفع منافع ملی تغییر می دادیم، نه اینکه خودمان عهده دار شرکت و صنعت نفت شویم. هرگونه کار بنگاهداری دولت یک اشتباه بزرگ است. دولت نباید بنگاهداری کرده و شرکت نفت درست کند. دولت می توانست در قراردادها منافع ایران را بیشتر در نظر بگیرد و بیشتر به نفع ما چانه زنی کند، چون ذخایر نفتی ایران در هر صورت به مردم ایران متعلق بود و دولت ایران به نمایندگی از مردم ایران آنها را مدیریت می کرد و این توانایی را داشت که بهره مالکیت را بالا ببرد یا مالیات هایش را افزایش دهد، لازم نبود آن را دولتی کند. به نظر من دولتی کردن هیچ معنایی جز شعار سیاسی و تبلیغاتی نداشت که نتیجه آن هم از نظر سیاسی اصلاً خوب نبود چون راه را برای دیکتاتوری شاه باز کرد.

-به نظر شما ناتوانی مردم ایران در استفاده از پالایشگاه ها و اداره آنها مهم ترین عاملی است که صنایع را راکد گذاشت؟

چند مساله است که نباید آنها را با هم اشتباه کرد. آرمانی ترین شکل این بود که ما تعدادی شرکت نفتی ایرانی داشته باشیم که هم سنگ با شرکت های بزرگ انگلیسی، اروپایی و امریکایی باشند. آنها عهده دار تولید و صادرات نفت می شدند و دولت با آنها قرارداد می بست و خودش شرکت نفت درست نمی کرد. در این صورت خیلی عالی می شد اما ما شرکت نفت ایرانی نداشتیم، در نتیجه دولت باید با چه کسی قرارداد می بست؟ باید با خارجی ها این کار را می کرد، ما چاره یی جز این نداشتیم. این چه مشکلی دارد، من نمی دانم.

-اما آیا برای انگلستان مساله اقتصادی و سیاسی نفت از هم تفکیک شده بود؟

اینکه انگلیسی ها از طریق نفت نفوذ سیاسی دارند قابل انکار نیست. برای جلوگیری از نفوذ سیاسی آنها باید تدبیر سیاسی اندیشید نه اینکه اقتصاد را ابزار سیاست کرد یعنی اتفاقی که در ملی کردن صنعت نفت رخ داد، این بود که اقتصاد ابزار سیاسی سیاستمداران شد. می گویند تیغ دست مست زنگی دادند یعنی یک ابزار را دودستی تقدیم یک دیکتاتور بالقوه یعنی شاه کردند و بعد هم افتخار می کنند ما یک جریان دموکراتیک درست کردیم. آن هنگام می خواستیم سنگ بنای دموکراسی را بگذاریم اما انگلیسی ها و امریکایی ها کودتا کردند و نگذاشتند. شما دقت کنید آن داستان یک جراحت بزرگی در وجدان ایرانی ها ایجاد کرد که دشمنی 50ساله ایران با امریکا به آنجا برمی گردد؛ بر سر یک دعوای کاملاً بیهوده. من سیاست های استعماری- امپریالیستی امریکا یا انگلیس را تطهیر نمی کنم. سیاست های آنها را سیاست های توسعه طلبانه امپریالیستی می دانم ولی اقتصاد آنها را نه. بحث نفت اصلاً به این مساله بازنمی گردد. ما باید با شرکت های نفتی کنار می آمدیم و مساله را حل می کردیم. این طبیعی است که آنها از طریق نفت نفوذ سیاسی اعمال می کردند اما ما باید هوشیار می بودیم و جلوی آن را می گرفتیم نه اینکه از یک طرف اقتصادمان را دولتی کنیم بعد از طرف دیگر آن را به عنوان یک ابزار سیاست دست یک دیکتاتور بدهیم.

در اینکه سیاست انگلیس ها توسعه طلبانه بود و همیشه می خواستند در ایران نفوذ داشته باشند هیچ شکی نیست، امریکایی ها هم همین طور. اینها از هر ابزاری استفاده می کردند و می کنند از جمله از شرکت های نفتی شان و نفوذ اقتصادی شان و... بحث بر سر این است که راه مقابله با این مساله چیست؟ آیا راه این بود که نفت را دولتی کنیم تا نفوذ قطع شود؟ آیا واقعاً نفوذ قطع شد؟ بعد از کودتای 28 مرداد و چنانچه عرض کردم بعد از جراحت و آسیبی که از نظر سیاسی روابط بین المللی ما دید و در وجدان ایرانی ها حک شد آیا واقعاً به نفع ما تمام شد؟ بیاییم بعد از 50 سال قضاوت کنیم. ما چه سودی از آن بردیم؟ من نمی گویم آنها آدم های خوبی بودند و چرا ما آنها را بیرون کردیم یا چرا با آنها جنگ کردیم ولی واقعیت این است که نفوذ امریکایی ها در ایران بعد از کودتای 28 مرداد بیشتر شد. کنسرسیوم آمد و قراردادهای نظامی با شاه بسته شد. آیا ما دنبال اینها بودیم؟

-برخی می گویند اگر کودتای 28 مرداد رخ نمی داد این اتفاقات نمی افتاد.

پس چه می شد؟ این افراد باید این مساله را پاسخ بدهند که در این صورت چه می شد و ما با صنعت نفت چه می خواستیم بکنیم؟ ما رابطه با امریکا و انگلیس را چه کار می کردیم؟ اینها فقط شعار می دهند و جوابی برای آن نمی دهند. مثلاً اگر حکومت ملی مصدق می ماند ایران بهشت برین می شد. این بهشت برین چگونه بود؟ با کدام توان کارشناسی ما می توانستیم نفت را استخراج کنیم؟ فی المثل نفت ملی می شد و مصدق می ماند، چه اتفاقی می افتاد؟ به بهترین حالت دوباره باید کنسرسیوم درست می کردیم و راه دیگری وجود نداشت. کدام ایرانی و شرکت ایرانی می توانست شرکت نفت را اداره کند؟

-فرض کنیم مصدق صنعت نفت را ملی کرده بود و شاه هم کودتا نمی کرد و زاهدی هم نمی آمد، سپس مصدق با نفت می خواست چه کند؟

او ناگزیر بود با خارجی ها قراردادی ببندد که این کار را انجام دهند، بنابراین دوباره به حالت اول بازمی گشتیم. این ملی کردن چه فایده یی داشت؟ ضرری که داشت این بود که ما یک دشمن بزرگ برای خود درست کردیم. در اینجا خطر حقیقی یا کذایی کمونیسم درست شد که دست امریکایی ها را در نفوذ به ایران باز کرد و آن فضاسازی ضدغربی، امریکایی و سرمایه داری در ایران شکل گرفت. بزرگ ترین خسرانی که ما از بابت این داستان دیدیم از این جهت است و من قضیه را این گونه تحلیل می کنم ولی طرفداران ملی شدن صنعت نفت و مصدق فقط یک بخش از داستان را می گویند مانند فیلم ناتمام. من می گویم این فیلم را تا آخر تمام کنید، شما می گویید اگر مصدق قدرت را در دست می گرفت بهشت برین می شد. شما توضیح دهید با کدام سناریو؟ سناریوی فیلم را تمام کنید.

-با توجه به فرموده شما و شهادت تاریخ ملی کردن صنعت نفت منافع ملی ما را تامین نکرد، چگونه است وجدان یک ملت در تمام این سال ها این نکته را درک نمی کند و همچنان مصدق یک قهرمان و نیکنام است و داستان به گونه یی است که خود امریکایی ها هم بابت کودتا معذرت خواهی می کنند؟

وقتی صنعت نفت ملی شد عده یی در رژیم بودند که به شاه می گفتند ملی شدن صنعت نفت درست نیست، یا خارجی هایی بودند که می گفتند باید جلوی این کار را گرفت زیرا تبعات سیاسی بدی برای ایران خواهد داشت. پاسخ شاه به همه آنها این بود؛ الان من نمی توانم کاری انجام دهم چون مردم ایران این مساله را می خواهند و من خودم هم باید طرفدار ملی شدن صنعت نفت شوم. او هم دوست داشت صنعت نفت دولتی شود چون در آخر به دست آنها می افتاد، همان گونه که شد. یعنی اجماعی بین همه طرف ها بود، چه شاه که مخالف مصدق بود و چه مصدقی ها. که در کل همه می گفتند ملی شدن صنعت نفت چیز خوبی است یعنی چه اپوزیسیون و چه صاحبان قدرت یک حرف را می زدند و 25 سال بعد از کودتا تا انقلاب هم یک حرف را زدند. شاه هیچ گاه از مصدق یاد نمی کرد اما روز ملی شدن صنعت نفت را هر سال جشن می گرفتند و می گفتند؛ کار خوبی کردیم و مصدق به علت اشتباه و سرکشی که انجام داد، کنار گذاشته شد. علاوه بر آنکه شاه این حرف را می زد، رادیو و تلویزیون هم این روز را جشن می گرفت. در زمان شاه یک نفر جرات نداشت بگوید ملی شدن صنعت نفت کار بدی است و این یک امر بدیهی تلقی شده است. اما چرا خوب است و این خوبی چه نتایجی برای ما داشت که می گوییم خوب است؟ ولی این مساله تنها راجع به صنعت نفت نیست بلکه راجع به خیلی چیزها به این صورت است. شاه و کلاً دیکتاتوری ها به این صورت هستند که سوار موج می شوند. وقتی توده ها چیزی را بخواهند، می گویند خودمان این کار را انجام می دهیم و دعوا نمی کنند. اصلاحات ارضی که شاه در ایران انجام داد در واقع برنامه های حزب توده را اجرا کرد. هنگامی که دید آنها می خواهند فئودالیسم را از میان ببرند در نتیجه خودش آن را انجام داد و ارسنجانی این کار را از نظر اجرایی با موفقیت انجام داد و بعد از یک سال شاه او را برکنار کرد و گفت من لیدر این کار هستم و اسم آن را انقلاب شاه و ملت گذاشت و سوار موج شد. این همان پوپولیسم است که دیکتاتورها این کار را انجام می دهند و در این حین این صدای حقیقت است که شنیده نمی شود زیرا در این شلوغی و گرد و خاک، به چشم مردم خاک رفته است و چشم شان چیزی را نمی بیند و در فضای مبهم و مه آلود فقط شعارها را می شنوند که مصدق دموکرات و ضدامپریالیسم بود و بهشت را درست می کرد و خارجی ها آمدند و نگذاشتند و اگر خارجی ها اجازه می دادند ما بهشت و ژاپن خاورمیانه بودیم که اگر نگاه کنید سلطنت طلب ها هم امروزه همین حرف ها را می زنند و می گویند شاه را برداشتند اما نه توسط مردم ایران، بلکه امریکایی ها شاه را برداشتند، به این دلیل که او می خواست قدرت رقیب آنها بشود. راجع به صنعت نفت هم به همین صورت است. شما چند کتاب در مورد صنعت نفت خوانده اید که به طور جدی تحلیل اقتصادی می کند؟ تمام آن شعارهای سیاسی است و کسانی که از داخل داستان را دیده بودند و حقایق را می دانستند و تا حدودی در جریان امور بودند به خاطر محافظه کاری یا عافیت طلبی همه چیز را نمی گویند و این رازها را با خودشان به گور می برند به این دلیل که از آینده بعد از مرگ شان هم می ترسند و تصور می کنند اگر ما ملی شدن را زیر سوال ببریم و این مسائل را بیان کنیم، ما را لعنت می کنند.

-این فضای غبارآلود با گذشت چندین دهه همچنان وجود دارد؟ به گونه یی که فضای روشنفکری هم مقهور چنین فضایی شده است؟

مصدق از نظر سیاسی فاسد نبود و آدم وطن پرست و باجراتی بود ولی آدم به شدت متوهمی بود و این یکی از ویژگی های ماست که توهم با روح ما عجین شده است، مانند هنر نزد ایرانیان است و بس و اگر ایران نباشد دنیا چیزی کم دارد و... حرف هایی که امروز هم می گوییم و مصدق یکی از آنها بود. اگر از نظر سیاسی بخواهیم پرونده مصدق را باز کنیم، او آدم سالم و درستکار و وطن پرستی بود ولی به اندازه بزرگی اش اشتباهات بزرگی هم کرد و انسانی بود که راجع به قدرت خودش و قدرت ایران و واقعیات دچار توهم بود. در خاطرات خودش نقل کرده است ملاقاتی فکر می کنم با هریمن داشته است که در آنجا بحث می کنند و صراحتاً بیان می کند بدبختی ما ایرانی ها از زمان اسکندر شروع شد، یعنی منشاء بدبختی ما ایرانی ها به خودمان مربوط نیست و متعلق به خارجی ها است و توهمی که بیان می کنم منظورم همین است یعنی توهم دایی جان ناپلئونی. ما باید این نکته را بفهمیم که هر کسی در دنیا به دنبال منافع خویش است ولی نباید ما مشکلات خودمان را به پای آنها بنویسیم و باید به عنوان صورت مساله آن را طرح کنیم. درست است که خارجی ها به دنبال منافع خودشان در ایران هستند اما ما چه کاری انجام می دهیم و تقصیر و اشکال ما کجا است؟ آیا یک روز نشسته ایم این مساله را تفسیر کنیم. یکی از جریان هایی که مانع این گونه نگاه کردن، نگاه انتقادی- تحلیلی به فرهنگ سیاسی خودمان شده است این جریان مصدقی و ناسیونالیستی در ایران است و انتقاد من اینجاست. آنها اجازه نمی دهند کسی حرف بزند و به انواع و اقسام مختلف ترور فرهنگی انجام می دهند و به محض اینکه یک نفر جرات پیدا کند حرفی بزند، می گویند او مزدور انگلیس و امپریالیسم و... است و متهم می شود.

-اگر قرار باشد به وطن پرستی یک نفر نمره بدهیم آیا مصدق نمره بیشتری دریافت می کند یا قوام که مانع تجزیه ایران شد؟ کسانی که ادعای وطن پرستی دارند قاعدتاً باید از قوام دفاع کنند یا از مصدق؟

بله، از این نمونه ها و مثال ها زیاد وجود دارد. سیاستمدار خوب سیاستمداری است که نتیجه کارش به نفع مردم است نه اینکه حرف هایش و شعارهایش و قربانی شدن و مظلوم شدنش. بله، مصدق مظلوم واقع شد اما به هر حال کاری هم برای این مملکت نتوانست انجام دهد. قوام السلطنه مظلوم واقع نشد اما برای این مملکت خیلی کارها انجام داد.

گاهی شما خودتان می خواهید کار سیاسی انجام دهید و یک وقت شما می خواهید تجزیه و تحلیل کنید. مثلاً از نظر شخصیتی ما کاری نداریم که فرد چه نقاط ضعف و قوتی دارد. از نظر فردی خانواده و زن و بچه اش هستند که به او نمره می دهند نه ما، اینکه آدم، پدر و شوهر خوبی بود یا نه اما ممکن است کسی در زندگی شخصی اش آدم خیلی بدی باشد ولی از نظر سیاسی کارهای خوبی کرده باشد، باید اینها را از هم تفکیک کرد. می گویند وثوق الدوله از انگلستان 100 هزار پوند رشوه گرفته بود و حال ما واقعیت و صحت ماجرا را نمی دانیم ولی شایعات آن وجود دارد و بعد از آن قرارداد 1919را با انگلیسی ها بسته است. اگر شما در مقام تحلیلگر باشید چگونه باید داستان را تحلیل کنید؟ باید ببینید این قرارداد به نفع ایران بود یا ضرر ایران؟ همه گفتند قرارداد به ضرر ایران بود چون او پول گرفته بود ولی این استدلال اشتباه است باید بگویید چه مفادی در قرارداد وجود دارد که به ضرر ایران بود. مفاد آن را نگاه کنید وثوق الدوله با زرنگی بیان کرده انگلیسی ها هم در ایران منافعی دارند و ما منافع آنها را به رسمیت می شناسیم. در شرایط آن زمان کار او خوب بود یا نه؟ به نظر من از نظر سیاسی یک هنر بزرگی بود برای اینکه انگلیسی ها را مقابل روس ها قرار داد و توازن نیرو ایجاد کرد. بر فرض هم که بگوییم پول گرفت، گرفت که گرفت. ما به پولش چه کار داریم. در آن دنیا یقه او را می گیرند که چرا رشوه گرفتی. یا فرض کنید رفقایش و خانواده اش می گویند تو کار بدی انجام دادی یا هر چیز دیگر ولی باید دید نتیجه آن چه بود؟ نتیجه آن این بود که از تجزیه ایران و اینکه ایران زیر نفوذ کمونیست ها برود، جلوگیری کرد و انگلیسی ها گفتند این گونه نیست که شما بیایید مانند آسیای میانه که تمام آن را گرفتید، عمل کنید چون از اینجا به بعد حوزه منافع ما هم در میان است و قرارداد به عنوان مدرک تلقی می شد و اگر آنها وارد خاک ایران می شدند با انگلیس طرف بودند. ولی چه کسی است که تاکنون جرات کرده داستان را به این صورت ببیند و بگوید؟ اگر کسی بخواهد از وثوق الدوله یک کلمه مثبت بگوید به یک آدم فاسد و انگلیسی تبدیل می شود و الان هم مد شده است که در تلویزیون مورخ ها می آیند به هر کسی که می رسند فحش و بد و بیراه می گویند بدون اینکه واقعیات را تجزیه و تحلیل کنند.

-الان چند دهه گذشته، یک رژیم عوض شده و چندین نسل روشنفکری آمده اند و رفته اند. این هژمونی غالب را چه چیز باید بشکند؟ روشنفکر باید بشکند یا مردم؟ چرا بعد از این همه سال صورت مساله های ما بی تغییر مانده است؟

اگر در یک کلمه بخواهم بگویم، می توانم بگویم علت این فضای فکری که در جامعه حاکم است غلبه ایدئولوژی ناسیونال- سوسیالیستی است. ما سال ها و دهه های زیادی است که بعد از کمرنگ شدن مشروطیت و آمدن رضاشاه در ایران گرفتار این ایدئولوژی هستیم. رضاشاه این گونه بود و محمدرضاشاه هم همچنین و بعد از انقلاب هم شکل عوض شده اما مضمون خیلی دگرگون نشده است. یعنی از طرفی ما به شدت ملی گرا هستیم که ما ملت خیلی بزرگی هستیم و همه به ما ظلم می کنند و اجنبی ستیزی حاکم است و از طرف دیگر نوعی سیاست های جمع گرایانه سوسیالیستی که در عرصه اقتصاد با آن طرف هستیم. یعنی اگر سیاست اقتصادی رضاشاه را بنگریم به این صورت است و دوره شاه (پهلوی دوم) که دوره هرج و مرج است و دوباره هر چقدر که زورش می رسد جنبه سوسیالیستی بیشتر می شود. وقتی که قیمت نفت بالا می رود تقریباً همه اقتصاد زیر یوغ دولتی شدن رفته است و نشان می دهد این ایدئولوژی غالب است. شما روشنفکران تاثیرگذار ما را هم نگاه کنید و ببینید فکر آنها چیست؟ یا ناسیونالیست هستند یا سوسیالیست یا ناسیونال- سوسیالیست و ما روشنفکر آزادیخواه نداریم.

-این ایده در دنیا ورشکست شده است. ناسیونال- سوسیالیسم یک زمان سر برآورده و تاریخی هم داشته و ورشکست هم شده. دلیل ماندگاری آن در ایران چیست؟

دلیل آن این است که با روحیات ما ایرانی ها سازگاری بیشتری دارد و آن فردگرایی و مسوولیت پذیری فردی در روحیات و ذهنیات ما نیست. در رفتار به شدت فردگرا هستیم ولی در اخلاق فردگرا نیستیم. اگر در ترافیک و رابطه شهری به رفتارها نگاه کنید به شدت فردگرایی افراطی به معنای بد کلمه وجود دارد ولی اگر اخلاق را نگاه کنید، فردگرایی وجود ندارد، فی المثل اگر کسی کار بدی انجام دهد و بپرسید چرا کار بدی انجام دادی، اعتقاد دارد من کار بدی انجام نداده ام و مثل دیگر رفتار کرده ام. کسی که معتاد است، می گوییم تقصیر خودش نیست جامعه مقصر است و اگر دزدی می کند، می گوید مجبور شدم دزد بشوم. ما اخلاق فردی نداریم و مسوولیت فردی وجود ندارد ولی رفتارمان به شدت فردی است. هر چه بد است مال غربی ها است و دیگران انجام داده اند؛ مسوولیت پذیری وجود ندارد.

یک سیاستمدار نیست که بگوید من پارسال چنین حرفی را زده ام که اشتباه بود و عذرخواهی کند، آیا شما یک نمونه از آن را در تاریخ 100ساله ایران پیدا کرده اید در حالی که هر روز در کشورهای «فاسد» غربی اتفاق می افتد؟

فی المثل جایی آتش سوزی می شود، وزیر استعفا می دهد و می گوید گسترش آتش به این خاطر بود که ما وسایل ایمنی را خوب تجهیز نکرده ایم و عذرخواهی می کنم و استعفا می دهم. در ایران شما دیدید که چه حوادثی رخ داد، ولی اصلاً کسی خم به ابرویش نیاورد. بالاخره جایی کسی مسوولیتی داشته است، آن مسوولیت کجاست؟ منظورم این است در فرهنگ ما مسوولیت پذیری فردی وجود ندارد و داستان این است که با این تفکر سازگاری بیشتری داریم و همه چیز مسوولش دولت است و دولت هم مسوول هیچ چیز نیست. وقتی یک نفر مسوول همه چیز است، یعنی مسوول هیچ چیز نیست.

-در کل ماجرای ملی شدن صنعت نفت یک نکته مشهود است و آن اینکه مصدق حاضر نشد نام نیک خود را قربانی منافع ملی کند و نکته جالب این است که معیار نیکنامی در ایران حفظ منافع ملی نیست بلکه چیز دیگری است.

اگر بخواهیم توضیح دهیم که چرا در آن زمان این اتفاق افتاد، باید به فضای زمان در ایران نگاه کنید که تمامی تبلیغات رضاشاه حدود 14 ، 15 سال یا بیشتر که قدرت را در دست داشت این بود که ما یک ارتش قوی درست می کنیم که جلوی بیگانه ها می ایستد. او یک گفتار ناسیونالیستی را در ایران تبلیغ کرد و برای این بخش مهمی از بودجه دولت آن زمان را در نظر گرفت که هزینه مادی برای آن کرد و ارتش نسبتاً مجهزی هم درست کرد ولی وقتی جنگ شروع شد، این ارتش فوری از هم پاشید، یعنی بیشتر از یک هفته هم دوام نیاورد. این یک آسیب روانی برای مردم ایران بود، که آن عظمت و حرف هایی که در مورد ایران باستان و... زده می شد همه زیر سوال رفت. و همه این ضربه بزرگ روحی را از چشم بیگانگان می دیدند، که انگلیسی ها و امریکایی ها و روس ها مقصر هستند. در سال های 20 تا 24 هم که روس ها ایران را اشغال کردند و این نوعی فضای ضداجنبی درست کرده بود که اجنبی ها و خارجی ها مملکت ما را اشغال و گرانی درست کردند و شرایط سخت اقتصادی آن سال ها را از چشم خارجی ها می دیدند. در این فضا رشد یک نوع ناسیونالیسم طبیعی بود و مصدق آن را بهانه و پرچم ملی شدن صنعت نفت و مبارزه با استعمار انگلیس قرار داد و مردم هم طرفدار او شدند و خاطره خوبی هم از او پیدا کردند. به نظر من داستان این است و اگر شما این تجزیه و تحلیل را کنید متوجه می شوید اشکالی در بین ما ایرانی ها وجود دارد و آن همین فرهنگی است که می گوید تمام تقصیرات متعلق به خارجی ها است.