شخصیت آرامی دارد اما بعضا دیده می شد که در پاسخ به برخی از سوالات به هم می ریزد.
نگرانی را می شد از نگاه حمیدرضا کاتوزیان فهمید. نگرانی که بیشتر معطوف به سیاست های اقتصادی و بعضا اشتباه دولت بالاخص در بخش نفت کشور بود.
اگرچه همگان رئیس کمیسیون انرژی مجلس را به چشم منتقد سیاست های اقتصادی دولت می بینند اما تاکنون اظهارنظرهای کارشناسی اش باعث شده تا دیگران نتوانند وی را محکوم به انتقاد یک طرفه و بدون پشتوانه کارشناسی کنند.
از علم اقتصاد بیش از علم سیاست سر در می آورد و شاید برای همین است که جایگاه فعلی خود را در کمیسیون انرژی بسیار مطلوب ارزیابی می کند.
وی در گفت وگو با خبرآنلاین از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها به عنوان یک راه بی بازگشت یاد کرد.
راهی که اگر با روش تدریجی پیش می رفت و دولت سعی می کرد قیمت ها را ظرف مدت تکلیف شده افزایش دهد می توانست تبدیل به یک موفقیت بزرگ شود.کاتوزیان ابرازنگرانی میکند از روش فعلی دولت که پول وزارتخانه ها را می گیرد تا بتواند یارانه نقدی به مردم بدهد که البته ادامه این روند می تواند عواقب ناخوشایندی را به همراه داشته باشد.
مشروح گفت وگو با رئیس کمیسیون انرژی مجلس را درادامه می خوانید:
آقای دکتر اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها در کشور را تا چه اندازه موفق می دانید؟
به هر حال طرح تحول اقتصادی موضوعی بود که از سال ها پیش تحقق آن آرزوی مسئولین کشور بود و متاسفانه هیچ یک از دولت ها به دلیل پیامدها و نگرانی از عواقب آن زیر بار اجرایی کردن آن نمی رفتند. اما دولت احمدی نژاد و مجلس این جسارت را به خرج دادند و وارد اینکار شدند.
این هم یک مسیری است که عبور از آن اجتناب ناپذیر است چرا که ادامه مسیرگذشته با آن حجم سنگین یارانه ای که دولت به برخی از کالاها و سوخت می داد امکان پذیرنبود. البته باید بدانیم مسیر سختی در پیش است و مشکلاتی هم قطعا برسرراهمان خواهد بود اما باید تلاش کنیم با ایجاد راهکارهایی از افزایش فشار در جامعه ناشی از این افزایش قیمت ها جلوگیری شود.
برای کاهش این فشارها مجلس آنچیزی که مد نظرش بود تدریجی عمل کردن بود. برهمین اساس دولت در لایحه خود به ما پیشنهاد داد قیمت حامل های انرژی را ظرف سه سال واقعی کند که ما این پیشنهاد دولت را به 5 سال افزایش دادیم و تاکید شد دولت باید ظرف این مدت قیمت ها را واقعی کند.اما متاسفانه دولت با سرعت زیادی این قیمت ها را افزایش داد. بعضی از این حامل ها را یک ضرب واقعی کرد مثل بنزین که یک مرتبه آن را به 700 تومان افزایش داد وبعضی را هم که تصمیم به افزایش مرحله ای گرفت تا 50 درصد بعضا افزایش داد.
مثل سی.ان.جی که اصلا قرارنبود قیمت آن تا این حد افزایش یابد. قرابود به دلیل اینکه این سوخت از جمله سوخت های پاک است با قیمتی مناسب عرضه شود که مشوق مردم باشد تا گرایش پیداکنند به جای استفاده از بنزین به سمت مصرف این سوخت کشیده شوند.
درحال حاضر هرمترمکعب سی.ان.جی 350 تومان است در حالیکه در ماشین هایی که موتور پایه گازسوز دارند تقریبا هر مترمکعب گاز مصرفی آنها معادل یک لیتر بنزین خواهد بود که شاید در چنین شرایطی استفاده از سی.ان.جی تا حدودی منطقی به نظر برسد. اما ماشین هایی که موتور پایه بنزینی دارند و تبدیل به دو گانه سوز می شوند (که البته الان تعداد این نوع خودورهای تبدیلی بیشتر از پایه گازسوزها هستند) هر لیتر بنزین مصرفی آنها معادل 2 تا 4 متر مکعب گاز مصرفی است که کاملا مشخص است مصرف کنندگان این خودروها ترجیح می دهند از بنزین 700 تومانی به جای استفاده از 4 مترمکعب معادل 1400 تومان بهره ببرند.
به همین دلیل است که در حال حاضر استقبال از سی.ان.جی بسیار کاهش یافته است. بنابراین کاملا مشخص است یک سری نقض غرض صورت گرفته است. خطا این است که دولت در اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها تدریجی عمل نکرده است و یک جهشی در قیمت ها بوجود آورده است که نه به حرف 3 سال خودشان پایبند بوده اند و نه به قانون مصوب مجلس که 5 سال اجرایی شدن را حکم کرده بود.
نتیجه این نوع تصمیم گیری را ملاحظه میکنیم. زمستان صدای مردم برای افزایش یکباره قیمت در قبوض گاز در آمد و احتمالا در تابستان هم باید منتظر افزایش گلایه ها از قبوض برق و قیمت های بالای احتمالی در این قبوض باشیم.
بهتر نبود برای جلوگیری از این مشکلات احتمالی تصمیم گیری در خصوص میزان افزایش قیمت ها را مجلس برعهده می گرفت و دولت با نظر مجلس این رقم ها تعیین می کرد؟
ابتدا نظرمان همین بود اما توصیه هایی شد که چون دولت مجری است اجازه دهید آنها تصمیم به تعیین قیمتها بگیرند. با این حال چون از دقت تصمیم دولت مطمئن نبودیم واقعی کردن قیمتها را 5 ساله تعیین کردیم.
من اعتقادم این بود که امسال افزایش قیمت ها متوقف شود و حتی سعی کنیم بخشی از قیمت ها را تعدیل کنیم. اما تصمیم نهایی در افزایش قیمت ها تا مرز 20 درصد شد و دولت براساس قانون بودجه تنها اختیار دارد تا مرز 20درصد قیمت ها را افزایش دهد. نظربنده این بود که افزایش قیمت حامل های انرژی توسط مجلس صورت بگیرد که اگر این تصمیم مورد تایید همکاران من قرار می گرفت قطعا می توانستیم کنترل بهتری روی تعیین قیمت ها و میزان افزایش آن داشته باشیم که متاسفانه همکارانم با بنده موافق نبودند و بالاخره نتیجه این شد که دولت خود تصمیم بگیرد. اما بالاخره همین تصمیم هم که امسال بیش از 20 درصد دولت حق افزایش قیمت ها را ندارد خودش تصمیم خوبی بود.
گفته می شود در حال حاضر دولت با کمبود بودجه برای پرداخت یارانه نقدی مواجه شده و به همین دلیل با استفاده از منابع مالی برخی از وزارتخانه ها برای توسعه پروژه های عمرانی این بودجه را تامین می کند.تا چه اندازه چین اظهارنظرهایی را تایید می کنید؟
بله این ایراد به دولت وارد است و حتی دیوان محاسبات هم اخیرا گزارشی در این خصوص برای ما ارسال کرده است.به عنوان مثال خود مسوولان وزارت نیرو چندی پیش در نشستی در کمیسیون انرژی تاکید می کردند درامد ناشی از صادرات برق هم در این بخش صرف شده است که اصلا قرارنبود چنین اتفاقی بیفتد.
یا بخشی از بودجه ای که قراربود وزارت نفت در پارس جنوبی هزینه کند متأسفانه در قالب یارانه به مردم پرداخت شده است. اینها جزو تخلفاتی است که مجلس باید به آن رسیدگی کند. در حال حاضر منابع ملی دارد هدر می رود، اگر قراربود اینکار انجام شود روش قبلی که بهتر بود، بنزین و گازوئیل را ارزان به مردم می دادیم هیچ کس هم گلایه ای نمی کرد در ازای ان دیگر نیاز نبود پروژه ها را معطل پول کنیم تا به مردم یارانه بدهیم.
بهتر است بحث را کمی عوض کنیم. آقای کاتوزیان این روزها شاهد ارائه آمارهای ضد و نقیض در اکثر عرصه های اقتصادی بالاخص نفت هستیم. به عنوان مثال شما می گویید سال گذشته 72 هزار بشکه تولید روزانه نفت کاهش یافته و قلعه بانی مدیرعامل شرکت ملی نفت در واکنش به این خبر از کاهش 25 هزار بشکه ای و اشتباه بهارستانی ها می گوید. آیا شما به عنوان نمایندگان مردم در کمیسیون انرژی برنامه ای برای بررسی جدی این گونه تحلیل ها و آمارهای نادرست دارید؟
متاسفانه دولت شفاف نیست. حتی در برخی مواقع دولتی ها به خود مجلس هم آمار درست نمی دهند. همین مثالی که شما زدید مثال خوبی برای تایید این ادعای بنده است. ما جلسه ای در کمیسیون انرژی داشتیم و قرارشد موضوع کاهش 72 هزار بشکه ای تولید روزانه کشور بررسی شود تا کمیسیون در صحن آن را مطرح کند. سه موضوع در این گزارش مورد بحث بود. اول ابهام در عدم واریز 11.2 میلیارد دلار مازاد درآمد فروش نفت به صندوق ذخیره ارزی، دوم 7.7 میلیارد دلاری که باید برای توسعه پروژه های شرکت ملی نفت به این شرکت پرداخت می شد و تخلف سوم کاهش 72 هزار بشکه ای تولید نفت در هر روز بود.
نکته مهم در این گزارش این بود که ما قراربود تا پایان برنامه چهارم تولید روزانه نفت را به 5 میلیون برسانیم اما علاوه بر اینکه این امر محقق نشد 72 هزار بشکه نیز تولید کاهش یافت. جالب اینجاست که در زمان ارائه این گزارش در کمیسیون انرژی آقای قلعه بانی هم حضور داشت و آنجا نسبت به این گزارش هیچ گلایه ای نکرد. اگر قطعا ابهامی در این گزارش بود وی آنجا اعلام می کرد تا بررسی می شد. اما در این جلسه که با حضور نمایندگان سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و مرکز پژوهش های مجلس و حتی نمایندگان برخی شرکت های نفتی بود مدیرعامل شرکت ملی نفت سکوت اختیار کرد و تنها به گزارش گوش داد.
پس چطور ممکن است مسوولی در کمیسیون تخصصی آماری را تایید کند و بعد از آن در جمع رسانه ها آن را بدون هیچ گونه نگرانی از پاسخگویی به این آمار نادرست تکذیب کند و اصلا نگران پاسخگویی به تخلف خود هم نباشد؟
اولا در کشور ما متاسفانه مسوولیت پذیری و پاسخگویی نهادینه نشده است. به عنوان مثال الان گفته می شود سال گذشته یک میلیون و 600 هزار شغل ایجاد شده است. برهمین اساس یکی به شما می گوید این میزان شغل ایجاد شده و شما می پرسید از کجا می داند؟ پاسخ وی هم روشن است میگوید باور نداری برو بشمار! من اصلا متوجه نمی شوم کشوری که به اذعان آمارها یک درصد رشد اقتصادی داشته چگونه توانسته این میزان شغل را ایجاد کند یا در آمارها مبالغه و گزافه گویی شده یا باید رشد اقتصادی ما بیشتر از رقم یک درصد باشد که این اتفاق افتاده باشد!
این چیزی است که منطق اقتصادی می گوید نه من و نه هیچ کس دیگری. البته ناگفته نماند الان بسیاری از کارشناسان بر سر همان یک درصد رشد اقتصادی هم حرف دارند و آنرا کمتر میدانند.
در شرایطی که خیلی از طرح های عمرانی دچار رکودند و حتی تعطیل شده اند، خیلی از کارخانه ها با 10 تا 30 درصد ظرفیت کار می کنند و دنبال تعدیل نیرو هستند باید مسوولان پاسخ دهند چگونه این یک میلیون و 600 هزار فرصت شغلی در چنین فضای اقتصادی ایجاد شده است. اگر واقعا سیستم مسئولیت پذیر و پاسخگو بود و دستگاههای نظارتی کشور به نحوی بود که کسی اگر ادعایی می کرد و خلاف آن ثابت می شد به دادگاه کشیده می شد و مجبور به توضیح ادعای خلافش بود قطعا این مشکلات بوجود نمی امد و کسی هم به سادگی ادعاهای عجیب و غریب نمی کرد.
در امور نفت هم همینطور، شرکت هایی که همه تولید نفت دارند مشخص هستند و روزانه میزان تولید را به وزیر گزارش می دهند این گزارش ها به صورت ماهانه به مجلس ارسال می شود و ما بر اساس همین گزارش ها از کاهش 72 هزار بشکه ای تولید روزانه نفت کشور خبردادیم. وقتی دیوان محاسبات می گوید 72 هزار بشکه تولید نفت کشور کاهش یافته است آقای مدیر در سکوت مطلق در جلسه می نشیند این جای سوال است که با چه توجیهی این آمار را نقض می کنند. حتی بنده خودم در آن جلسه در جمع از آقای قلعه بانی سوال کردم که این آمار را قبول دارید و ایشان بطور واضح تایید کردند. اما جای تعجب است که ایشان بعدها آمار دیگری به مطبوعات دادند. البته وزارت نفت قطعا باید مسئول این تخلف خود و ارائه آمار غلط به مطبوعات باشد و قطعا هم جواب خواهد داد.
درست متوجه شدم مجلس بابت این امار نادرست قلعه بانی و برخورد با آن برنامه ای دارد؟
ما این مساله کاهش تولید را همراه با دو مورد تخلف دیگر تحت عنوان ماده 233 آیین نامه مجلس به قوه قضاییه انتقال داده ایم که به عنوان تخلف وزارت نفت از آن یاد شده است که قراراست دادگاه خارج از نوبت به این مساله رسیدگی کند.
خبردارید زمان بررسی این مساله در دادگاه چه زمانی است؟
خیر؛ چون عموما این مسایل را قوه قضاییه پیگیری می کند. اما بالاخره باید به زودی وزیر نفت یا رئیس جمهور پاسخگوی این تخلف باشند.
اسم از وزیر نفت آوردید بهتر است به شایعات برکناری میرکاظمی اشاره داشته باشیم. اینگونه شایعه شده که برکناری این وزیر به علت گزارش محرمانه ای از اوضاع احوال نفت و مشکلاتش به مقامات بالارتبه کشور بوده است. چنین چیزی را تایید می کنید و واقعا چنین گزارشی به دست هیات رئیسه مجلس رسیده است؟
از این چیزی که شما گفتید بنده کاملا بی خبرم. اما به هر حال دکتر میرکاظمی و البته اکثر وزراء ارتباط مستقیمی با مقامات بالای کشور دارند اما اینکه گزارش محرمانه ای ارائه شده باشد و این دلیلی بر برکناری این وزیر عنوان شود را نمی دانم. اما برای برکناری ایشان دلیل روشن و واضحی برایمان مطرح نشده ولی همین قدر می دانیم که اختلافات بین میرکاظمی و احمدی نژاد بر سر نحوه اداره وزارت نفت و این نوع مسایل بوده است. ما شنیدیم که گلایه هایی مطرح بوده در خصوص نحوه رفتار ایشان با اطرافیان مثل کم بها دادن و از این قبیل مسایل ولی در کل نحوه برکناری وی روش مناسبی نبود.
در نفت تنها مدیر بودن برای اداره وزارتخانه ای چون نفت کافی نیست. مدیریت این وزارتخانه به جهت اینکه درآمد کشور ما از محل فروش نفت تامین می شود بسیار حساس تر از دیگر وزارتخانه هاست. اگر نفتی برای فروش نباشد آموزش و پرورش قطعا نمی تواند حقوق معلم های خود را بدهد. یادم هست زمانیکه رئیس فعلی دولت در محوطه کمیسیون تلفیق برای تبلیغات خود در جهت نشستن برمسند مدیریت دولت گفت من حرفم این است که پول نفت نباید برود تو جیب یک عده خاص باید بیاید سرسفره مردم و بین مردم تقسیم شود.
همان زمان هم که شعار آوردن نفت بر سرسفره مردم بود من عرض کردم که نفت سال ها بلکه یک قرن است سر سفره مردم ایران است. امثال ما که تا الان دکترا گرفته اند از پول نفت استفاده کردند و تحصیلاتشان رایگان بوده پس همه اینها نشان می دهد نفت عملا سرسفره ما بوده است .بنابراین کاهش تولید نفت منجر به کاهش درامد خواهد شد که مستقیما در اقتصاد ما تاثیر مخربی خواهد داشت. برای همین است که باید مدیری درراس نفت بنشیند که نفت را بشناسد و حساسیت های کار را لمس کند.
به نظرتان میرکاظمی در مدیریت وزارت نفت تا چه اندازه موفق بوده است؟
ایشان کارهای مثبتی داشت مثل حرکتی که برای تأمین مالی پروژه ها انجام داد یا تلاشی که در مسائل کلان و استراتژیک نفت این اواخر دنبال میکرد. اما در کنار این وجوه مثبت نمیتوان ضعفها را نادیده گرفت. کُندی و توقف بعضی پروژه های نفتی در حال حاضر یک واقعیت غیرقابل انکار است. پیش بینی می شود تا پایان امسال 100 هزار بشکه از تولید نفت کاهش یابد. علت اصلی تمام این مشکلات در مدیریت قبلی است چراکه برخی پروژه ها با دستور مستقیم متوقف میشد.
مثلا همین قضیه سواپ و توقف آن. شخصی میآید و گزارشی میدهد که براساس آن اینگونه استنباط می شود که می توان از سوآپ نفت 10 برابر درآمد انروز درامدزایی کرد اما تا کنون اینکار انجام نشده است. وزیر هم سریعا دستور توقف سوآپ را داد و بعد از آن معلوم شد که دربررسی های آن شخص و گزارش وی یک اشتباه محاسباتی صورت گرفته است. خوب اینجا به جای بررسی و بعد توقف سوآپ، اول دستور توقف داده شد بعد بررسی انجام گرفت. اشتباه دیگر در میدان یادآوران رخ داد.
شخصی گزارش داد که در این میدان یک عده در حال بالاکشیدن پول و... هستند بدنبال آن سریعا دستور توقف کار صادر شد. الان نزدیک به یکسال و نیم است این پروژه متوقف است. علت آن هم مشخص است وقتی مدیری حوزه مدیریتی خودش را نشناسد این مسایل کاملا طبیعی است و پیش می آید. مطلب دیگر در مورد نحوه برخورد با منتقدین بود. در زمان ایشان مرتبا از طریق بیانیه های روابط عمومی نفت که توسط گروهی از دوستان ایشان (عمدتا تیم وزارت بازرگانی) منتقدین دلسوز و کارشناس مورد توهین و بعضا افترا قرار میگرفتند. برخوردها کمتر همراه با شرح صدر بود و حتی نمایندگان مجلس و کمیسیون انرژی از گزند زبان تند و برخوردهای همراه با عصبانیت و غیر حرفه ای روابط عمومی مصون نبودند، تجربه ای که قبلا هرگز ندیده بودیم.
نظرتان در مورد آقای علی آبادی برای مدیریت نفت چیست؟
همان انتقادهایی که در بدو شروع کار به میرکاظمی وارد بود همان انتقادها را شما به توان 3 برسانید به علی آبادی وارد است. علی آبادی صنعت نفت را نمیشناسد، تفکر استراتژیک برای اداره نفت ندارد ضمن اینکه از بدنه نفت هم نیست. سوال این است که واقعا صنعتی که 100 سال در کشور ما قدمت دارد یک متخصص ندارد که بتواند مدیریت نفت را بر عهده بگیرد که ما ناچاریم مدیری از بیرون از بدنه نفت انتخاب کنیم.
واقعا فکر می کنید در شرایط فعلی افراد متخصص نفت حاضر به حضور بر مسند مدیریت این وزارتخانه باشند. اصلا فکر می کنید در نفت دیگر متخصصی باقی مانده است؟
حالا حتما نباید الان در نفت شاغل باشد. کسانی هستند که اجبارا بازنشسته شدند ولی متخصص این حوزه اند و قابلیت حضور بر مسند وزارت نفت را دارند. واقعا انتخاب چنین مدیرانی برای نفت در شرایطی که متخصصینی برای مدیریت این صنعت در همین وزارتخانه وجود دارند واقعا توهین به وزارت نفت است. اگرچه آقای احمدی نژاد شروع ریاست جمهوری اش با توهین به وزارت نفت همراه بود و گفت مافیای نفتی در وزارتخانه وجود دارد. خوب اگر بود پس اسامی افراد حاضر در این مافیا چرا هیچ وقت اعلام نشد؟ و به جرم چپاول اموال مردم به دادگاه معرفی نشدند؟!
به نظرتان علی آبادی برای نشستن بر کرسی نفت رای می آورد؟
در چنین شرایطی بسیار بعید می دانم.
برخی از کارشناس ها معتقدند کارکنان مناطق نفت خیز جنوب قدرت زیادی در نفت دارند و این نفوذ در برخی از مواقع از خیلی از تصمیم ها جلوگیری می کند.چنین چیزی را تایید می کنید؟
به هر حال این شرکت تولید کننده بیش از 3 میلیون نفت کشور است و همین به زعم برخی یعنی قدرت. اما من بعید می دانم بتوانند در تصمیم گیری های بزرگ تاثیرگذارباشند. اگر تاثیرگذاربودند قطعا می توانستند از برکناری مدیرعامل سابق این شرکت جلوگیری کنند اما دیدیم که نتوانستند!
از پیشرفت پروژه های پارس جنوبی باخبرید. به نظرتان بهره برداری 35 ماهه از این پروژه ها امکان پذیرخواهد بود؟
قطعا در شرایطی فعلی نه و حتی 50 ماهه هم امکان پذیر نیست. در حال حاضر پیشرفت هایی که از آن یاد می شود عمدتا کارهای عمرانی و زیرسازی و کارهای سازه ای است که آن را جزو پیشرفت خود محاسبه میکنند. ولی کارهای اساسی و اصلی پالایشگاهی، حفاری، و سرچاهی هنوز بسیار عقب است.
اصلا معلوم نیست این 35 ماه از کجا آمده است. این را من از کارشناسان حاضر در یک جلسه کمیسیون انرژی در خصوص پارس جنوبی پرسیدم، که چرا 38 ماه نه چرا 35 این رقم از کجا آمده؟ اول گفتند برآوردها اینگونه می گویند که من درخواست کردم این برآوردهای فنی را ببینیم و در آخر با بالا و پایین کردن های مختلف یکی از کارشناس های داخل جلسه گفت ما چکار کنیم کارگروه نفت گفته 35 ماهه ما هم می گوییم 35 ماهه! همین است که کار ما درست پیش نمی رود. یک کارگروه بدون پشتوانه فنی چگونه می تواند برای اتمام پروژه زمان تعیین کند اما می بینیم در شرایط فعلی اتفاق می افتد و در نهایت نتیجه آن اشتباه در محاسبات و تاخیر در بهره برداری از پروژه ها و بدبینی مردم می شود.
جالب است تقریبا همه شرکتهای درگیر در این پروژه ها قبلا سابقه 70 تا 90 ماه اتمام پروژه های مشابه را داشته اند آنهم در شرایطی که تحریم نبوده و وضع عمومی بهتر بوده، حال چگونه زیر بار این تعهد رفته اند را نمیدانیم. بیشتر این موضوع هم به همان رفتارهای دستوری میماند، کانّه با اعمال زور و فشار از بالا میشود پروژه را هُل داد و زمان را کاهش!