حجت‌الاسلام علي يونسي كه سال‌ها تصدي وزارت اطلاعات را بر عهده داشت از سياست‌هاي اتخاد شده توسط دولت اصلاحات در برابر گروهك‌هاي تروريستي مانند القاعده دفاع مي‌كند، زيرا بر اين باور است كه براساس تدابير هوشمندانه‌اي كه در آن زمان انديشيده شد نه تنها آسيبي از سوي القاعده متوجه ايران نشد بلكه ايران توانست به منافع عظيم و ماندگاري هم دست پيدا كند. يونسي كه اين روزها بيشتر وقت خود را به مانند ديگر دولتمردان دوران سازندگي و اصلاحات در مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مي‌گذراند، در گفت‌وگو با «شرق» ضمن تحليل اوضاع منطقه به نقش سيستم اطلاعاتي پاكستان در مخفي كردن «بن لادن» اشارات جالبي مي‌كند.
كشته شدن بن‌لادن بار ديگر نام القاعده و ماجراي 11 سپتامبر را در افكار عمومي تداعي كرد. واقعه 11 سپتامبر كه «بن‌لادن» نقش اساسي در طراحي آن داشت، زماني رخ داد كه در ايران دولت اصلاحات بر سر كار بود و جنابعالي هم وزير اطلاعات بوديد. مسلما شما در آن زمان تحليل‌هاي خاص خودتان را از گروه القاعده و شخص بن‌لادن داشتيد به عنوان كسي كه كارشناس مسايل امنيتي بوديد، چه تحليلي از اين گروه و آينده آن داشتيد؟
مسلما نام پر‌آوازه القاعده با عمليات 11 سپتامبر به همه دنيا پيچيد و در آن مقطع، تمامي مردم و سياستمداران هم از عنوان اين سازمان بي‌خبر بودند، ولي سازمان‌هاي اطلاعاتي ايران از وجود چنين سازماني نسبتا اطلاعات كافي داشتند، ولي محافل سياسي و سازمان‌هاي غير‌امنيتي كمتر خبر داشتند. به دليل حجم عمليات تروريستي 11 سپتامبر اين نام (گروه القاعده) هم خيلي بزرگ در دنيا جلوه كرد. عمليات هم عمليات بي‌نظيري بود و براي اولين بار هم آمريكا در خانه خودش احساس نا‌امني كرد و يك باره تمام اعتماد ملت آمريكا فرو ريخت.
براي اينكه سازمان‌هاي اقتصادي، امنيتي و نظامي آمريكا مورد هجوم قرار گرفت و آمريكا غافل‌گير شد و تمام تدابير امنيتي پيش‌بيني شده آمريكا، نتوانستند چنين حادثه عظيمي را پيش‌بيني و پيش‌گيري كنند. در اين شرايط كه اعتماد يك ملت مخدوش مي‌شود شايعات هم به سرعت سرايت مي‌كند. يعني اصولا شايعات زماني جا مي‌افتد كه اعتماد از بين مي‌رود. وقتي اعتماد از بين برود هر خبري و هر شايعه‌اي مورد قبول واقع مي‌شود. در آن موقع هم آمريكايي‌ها به يك باره با چنين مشكلي روبه‌رو شدند. دولت جنگ‌طلب بوش هم براي اينكه اعتماد مردم را برگرداند، توجه مردم را به خارج از مرز‌هاي آمريكا معطوف كرد و جنگ افغانستان را آغاز كرد و بعد از آن هم جنگ عراق شروع شد. هدف عمده آن بود كه بوش به ملت آمريكا بگويد كه خطر در درون مرز‌ها نيست و خطر از فاصله‌هاي بسيار دور و با هزار كيلومتر فاصله هست و ما آن را از بين خواهيم برد و در آن زمان آمريكا توانست كه بار ديگر اطمينان و امنيت خود را البته با هزينه‌هاي مالي بسيار سنگين به دست بياورد.
سياست ايران در قبال حادثه 11 سپتامبر و گروه القاعده چه بود؟
در آن مقطع نه فقط آمريكا دچار يك بحران شديد شد، بلكه همه دنياي غرب و همه كشور‌ها بدون استثنا در مقابل يك خطر غيرقابل پيش‌بيني‌شده‌اي مواجه شدند. كشورهاي منطقه خاورميانه، كشورهاي مسلمان و همچنين جمهوري اسلامي ايران هم در معرض اين تحديد و خطر بود. ما در همسايگي افغانستان هستيم و با طالبان به شدت درگير بوديم و در جنگ با طالبان، جمهوري اسلامي از مخالفان طالبان كه به جبهه شمال معروف بود، حمايت مي‌كرد طالبان هم حامي اصلي القاعده بود، بنابراين ما غيرمستقيم با القاعده هم درگير بوديم. ما به طور طبيعي در آن زمان احساس خطر مي‌كرديم ...
شما پس از وجود القاعده مطلع بوديد؟
به‌طور طبيعي خبر داشتيم. تمام سازمان‌هاي اطلاعاتي از تمام سازمان‌هاي بالقوه اطراف خودش باخبر است و طبيعي است كه وزارت اطلاعات بايد از وجود چنين گروه تروريستي خبر مي‌داشت.
القاعده در چه مقطعي به صورت يك سازمان تروريستي درآمد؟
القاعده در حقيقت يك سازماني بود كه براي مبارزه با سلطه شوروي در افغانستان و از بقاياي جهاد اسلامي مصر تشكيل شد، البته تعداد زيادي از آنها توسط مبارك اعدام شدند و از مصر رانده شده و به كشورهاي ديگر از جمله افغانستان رفتند و يك جنگ آزادي‌بخشي را در افغانستان آغاز كردند و به همين دليل بود كه آمريكايي‌ها هم به اين گروه كمك كردند و به همه گروه‌هاي مبارزي كه از سراسر دنيا به افغانستان مي‌آمدند تا با شوروي بجنگند نيز آمريكا به آنها كمك مي‌كرد. براي همين است كه ما مي‌گوييم آمريكا بزرگ‌ترين كمك را به سازماندهي و تقويت مالي و دادن امكانات به اين سازمان در افغانستان كرد. بن‌لادن هم بزرگ‌ترين پشتوانه مالي اين تشكيلات بود و چريك‌هاي مصري هم عملا كار سازماندهي و تشكيلاتي را بر عهده گرفتند. آنها با تركيب قدرت مالي بن‌لادن و سازماندهي نظامي و جهاد اسلامي مصر بالاخره توانستند يك سازمان جديد احداث كنند كه از همه مليت‌هاي دنيا در آن حضور داشتند و بهانه اصلي آنها هم مبارزه با شوروي بود و وقتي اين بهانه از بين رفت به كمك طالبان آمدند و طالبان را از نظر مالي، نظامي و اطلاعاتي تقويت كردند و دولت طالبان شكل گرفت.
پس يك طرح استراتژيكي بود؟
طرح استراتژيك بود و شواهد زيادي است كه ملا‌عمر با عمليات 11 سپتامبر موافق نبود و احساس خطر كرده بود كه اين اتفاق اگر رخ دهد، در يك جنگ نابرابر با آمريكا شكست بخوردولي بن‌لادن هرگز حاضر نبود كه از همه جهت با طالبان همراه باشد و در نهايت براي عمليات بين‌المللي خودش از ظرفيت افغانستان استفاده كرد.
وزارت اطلاعات بعد از شكل‌گيري القاعده بعد از چه مدت به وجود چنين گروهي پي برد. آيا در طي مراحل خاصي پي برديد.
ببينيد، القاعده را همه مي‌‌شناختند، ولي اين عمليات آنها قابل پيش‌بيني نبود، بله، همه مي‌دانستند سازماني به نام القاعده وجود دارد كه بن‌لادن در آن نقش اساسي دارد. همه مي‌دانستند القاعده وجود دارد و آمريكا هم مي‌دانست. آن چيزي كه همه را غافل‌گير كرد، عمليات سازماندهي شده 11 سپتامبر بود كه همه از آن بي‌اطلاع بودند. بنابراين بعد از 11 سپتامبر دركمتر از 24 ساعت اعلام شد كه سازمان القاعده مسوول اين عمليات است و معلوم شد كه سازماني به نام القاعده وجود دارد. القاعده بعدها در تمام اروپا و همه كشور‌ها از جمله اندونزي، مالزي و پاكستان نفوذ پيدا كرد. سازمان مالي‌شان در خليج‌فارس است كه به نظر من آنچنان آسيب نديده است. سازمان مالي آنها در كشور‌هايي مثل امارات و انگلستان و... همچنان فعال است.
در مورد آينده القاعده حتما صحبت مي‌كنيم، ولي شما در مورد 11 سپتامبر و استراتژي جمهوري اسلامي داشتيد صحبت مي‌كرديد...
با اتفاقي كه افتاد همه دنيا غافل‌گير شدند و نمي‌دانستند چه موضعي بايد بگيرند. جمهوري اسلامي هم احساس خطر مي‌كرد، زيرا پيش‌بيني مي‌شد جنگ‌هايي در منطقه اتفاق بيفتد و اين جنگ‌ها در مرز ايران و در كشورهاي همجوار ايران اتفاق مي‌افتاد و وقوع هر جنگي به طور طبيعي براي ما زيان‌آور و خطر‌آفرين بود و ما بايد تلاش كنيم كه در معرض يك تهديد قرار نگيرم. ما دو نوع تهديد آن زمان احساس مي‌كرديم. يك تهديد خود القاعده بود. چون مي‌دانيد القاعده از ايران به عنوان يك مرز عبور استفاده مي‌كرد، چون از ايران مي‌توانست به اروپا و عراق برود. ما هم از سوي طالبان بايد احساس خطر مي‌كرديم و هم از بهانه‌جويي‌هايي كه آمريكايي‌ها داشتند و هم نبايد در دام يك تروريست قرار مي‌گرفتيم. همچنين در تهديد يك جنگ بوديم.
راهكارتان براي اين موضوع چه بود؟
شايد بعضي‌ها اين سخن من را قبول نداشته باشند كه بزرگ‌ترين خدمتي كه در آن زمان شوراي‌عالي امنيت ملي كه همه ارگان‌ها و وزارتخانه‌ها در آن فعال بودند و وزارت اطلاعات هم در آنجا فعال اصلي بود، انجام داد كه براساس تدابير هوشمندانه‌اي كه در آن زمان انديشيده شد و همه پيشنهاد‌ها و طرح‌ها به تاييد و مديريت رييس‌جمهور وقت يعني جناب آقاي خاتمي و بعد به تاييد مقام معظم رهبري هم رسيد، ايران توانست از هر دو خطر ذكر شده پرهيز كند و نه تنها آسيبي متوجه ايران نشد، بلكه ايران توانست به منافع عظيم و ماندگاري هم دست پيدا كند.
چه منافعي؟
ما تهديد را تبديل به فرصت كرديم. براي اينكه خطر طالبان، خطر صدام و خطر القاعده كه هر سه براي ما مشكل بودند و ما توانستيم از اين سه دشمن بگريزيم و تهديد را تبديل به فرصت كنيم و توانستيم طرفداران‌مان در عراق به جاي طالبان حكومت كنند. امروز نفوذ جمهوري اسلامي در منطقه باعث حسادت رقباي ما و تمام دشمنان ماست و امروز بدون اينكه القاعده بتواند يك عمليات در ايران انجام دهد، آنها را مهار كرديم و اين معني‌اش اين است كه ايران درك درستي از تهديد‌ها داشت و استراتژي درستي هم در برابر تهديد‌ها اتخاذ كرد. چيزي كه ديگران نتوانستند، حتي آمريكا كه توانست نظر مردم آمريكا را از تهديد‌هاي داخلي دور كند. اما در دام جنگ‌هاي دراز‌مدت قرار گرفت و اشتباهات بزرگي مرتكب شد و اين اشتباهات به نفع ما تمام شد و عدم درك درست آمريكا از تهديد و عدم اتخاذ يك استراتژي از سوي آمريكا براي آنها زيان‌آور بود. چون دشمنان ما را از بين برد و آمريكا براي اين موضوع هزينه‌هاي سنگيني را داد و ما به دليل اينكه درست فهميديم و درست عمل كرديم، بيشترين سود را برديم.
به هر حال اكنون نيروهاي نظامي آمريكايي در داخل افغانستان هستند، فكر مي‌كنيد با توجه به مرگ بن‌لادن آيا اوباما نيروهاي خود را در افغانستان نگه مي‌دارد يا كم‌كم خارج مي‌كند. چون علت حضور نيروهاي نظامي آمريكا در افغانستان مبارزه با تروريسم بود...
ببينيد، مرگ رهبر القاعده به معناي مرگ تروريسم نيست. تروريسم ادامه خواهد داشت. بن‌لادن در القاعده فقط يك شخصيت سمبوليك داشت.
بيشتر تئوري‌پرداز بود...
بله، بيشتر به خاطر رعايت مسايل امنيتي، مجبور بود به شدت از ميدان عمل فاصله بگيرد و براي حفظ خودش مجبور بود از صحنه عمليات دور باشد و به همين دليل بن‌لادن خود به خود به يك رهبر كاريز‌ماتيك تبديل شد. بنابراين مرگ بن‌لادن پايان تروريسم نيست چون سازمان القاعده يك استراتژي براي خود اتخاذ كرده بود كه آتش به اختيار باشند.
يعني چه؟
سازمان‌هايي كه القاعده به راه مي‌انداختند آن‌گونه نبودند كه سازماندهي از بالا داشته باشند يا از بن‌لادن دستور بگيرند. بلكه سازمان را كه راه مي‌انداختند اختيار تام به نيروهاي عمليات مي‌دادند كه خودشان به موقع عمل كنند. اين گروه‌ها برخي موارد در جا‌هايي كه تشكيل مي‌شدند، حتي برخلاف گروه القاعده هم عمل مي‌كردند. گروه‌هايي كه در اروپا عمليات انجام مي‌دهند، بسياري از آنها آتش به اختيار هستند و اين يك قدرت تحرك بيشتري به سازمان‌هاي تروريستي القاعده مي‌داد، بنابراين به دليل اتخاذ يك استراتژي آتش به اختيار و ايجاد سازمان‌هاي خود‌مختار باعث مي‌شود كه اين سازمان‌هاي خود‌جوش به وجود بيايند و در كلان با القاعده هماهنگ شوند، بدون اينكه محدوديتي داشته باشند و همين باعث مي‌شود كه اينها پر‌تحرك بمانند و هر روز خودشان را بازتوليد كنند.
بعضي‌ها معتقدند القاعده در آينده به دو بخش تقسيم مي‌شود، نظر شما در اين‌باره چيست؟
القاعده وجه عملياتي سازمان فكري جهاد اسلامي (جهاد تكفيري) است. يك نهضت فكري در اسلام به وجود آمد كه عمدتا مباحث مربوط به ايدئولوژي را دنبال مي‌كنند كه گروه‌هاي تند‌رو تكفيري دنياي اسلام را شامل مي‌شود كه بيشتر در عربستان، پاكستان، افغانستان و شبه قاره هند هستند و عمده مدارس، مساجد، دانشگاه‌هاي عربستان و پاكستان را برعهده دارند كه يك اسلام تكفيري و افراطي را ترويج مي‌كنند. اين موضوع ريشه‌هاي عميق تاريخي دارد و جنايات آمريكا و اسراييل در منطقه و حكومت‌هاي استبدادي در كشور‌ها، بهانه‌اي براي رشد افكار افراطي اسلامي شد. پس از پيروزي انقلاب اسلامي كه با تمسك به اسلام توانست يك ضربه اساسي به آمريكا بزند و دست اسراييل را در ايران قطع كند و يك نهضت اسلامي را در سراسر دنيا راه بيندازد، اين موضوع سبب شد در دنياي اسلام تمايل شديدي به سمت ايران، اسلام و امام خميني(ره) صورت بپذيرد و امام خميني(ره) با ويژگي‌هاي آمريكاستيزي و اسراييل‌ستيزي كه داشت، محبوب‌ترين شخصيت در دنياي اسلام قرار گرفت.
آمريكايي‌ها باز هم يك اشتباه استراتژيك براي مهار انقلاب اسلامي مرتكب شدند كه آمدند گروه‌هاي تند‌رو اهل سنت، جريان تكفيري و چريكي را در رقابت با انقلاب اسلامي تقويت كردند. امام با جنگ چريكي مخالف بود. امام (ره) مدل مبارزه‌اش، مبارزه مردمي بود، يعني از همه دنياي اسلام دعوت مي‌كرد كه ملت‌ها قيام كنند يعني همان كاري كه اكنون در مصر، يمن، بحرين و ليبي اتفاق افتاده كه اين حركت‌ها را مي‌توان پاسخ به نداي تاريخي امام دانست، زيرا اين حركتي كه در منطقه آغاز شده است آرزوي امام بود. قتل بن‌لادن در زماني اتفاق افتاد كه ديگر احتياجي به اين گروه‌هاي تروريستي احساس نمي‌شود، چون مردم راه خود را پيدا كرده‌اند و مرگ تاريخي جريان تروريستي فرا رسيده است. همان طور كه مرگ تاريخي جريان استبداد هم فرارسيده است و اين دو از هم تاثير مي‌گيرند و كاملا به يكديگر كمك مي‌كنند، زيرا در يك جريان استبداد است كه يك گروه تروريستي شكل مي‌گيرد و وقتي ملتي حركت كند و استبداد را بشكند، خود به خود ديگر نيازي به حضور آمريكا نيست و شكست جريان تروريستي نه به دليل مبارزه آمريكا با آنهاست بلكه به دليل نهضت ملت‌هاست. وقتي مردم مصر حركت مي‌كند و با هوشياري بسيار بالايي و با كمترين تلفات مبارك را بركنار مي‌كند، مصر الگويي براي مبارزه براي كشورهاي منطقه مي‌شود و ديگر نيازي نيست كه گروه‌هاي تروريستي در آنجا پيدا شوند.
فكر نمي‌كنيد پيروزي زود‌هنگام مردم مصر به خاطر اين بود كه ارتش مقابل مردم ايستادگي نكرد.
بله، همينطور است. قطعا در خيزش مردم منطقه همه كشورهاي اطراف و همه دنيا تلاش مي‌كنند منافع خود را حفظ كنند، خاستگاه اصلي اين نهضت‌ها خاستگاه ملي و اسلامي است يعني از شعار‌هايي كه مي‌دهند معلوم است انگيزه‌هاي ديني و ملي قوي وجود دارد. البته ما نمي‌خواهيم بگوييم كه اينها مي‌خواهند حكومت ديني تشكيل بدهند اما حركت آنها بسيار الهام گرفته از ارزش‌هاي ديني است، بدون اينكه داعيه تشكيل حكومت ديني داشته باشند. از سوي ديگر آمريكايي‌ها پس از گيجي چند روزه متوجه شدند كه ديگر تاريخ مصرف «مبارك» تمام شده و بايد به فكر حفظ منافع خود باشند، به همين دليل آمدند و از نفوذ زيادي كه در ارتش مصر داشتند، ارتش را نجات دادند كه با مردم درگير نشود زيرا اگر با مردم مصر درگير مي‌شد، حتما به سرنوشت ارتش زمان شاه ايران گرفتار مي‌شد. به همين دليل آمريكايي‌ها زود وارد شدند و نگذاشتند مبارزات مردم وارد مرگ بر آمريكا بشود.
آقاي يونسي، شما گفتيد مرگ بن‌لادن پايان تروريسم نيست اقدامات القاعده را در برابر از بين بردن بن‌لادن چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد، آيا در كوتاه‌مدت دست به اقدامات تلافي‌جويانه مي‌زنند؟
حتما همينطور است. القاعده يك سازمان گسترده‌اي است كه با چند 10 هزار عضو در سراسر جهان كه در همه جا هستند، ادامه خواهد داشت و حتما دست به اقدامات تلافي‌جويانه خواهد زد اما مطمئنا به نتيجه نمي‌رسد. براي اينكه نهضتي كه با زور بخواهد به نتيجه برسد هيچ‌گاه به نتيجه نخواهد رسيد. در ايران هم نگاه كنيد، همه گروه‌هاي تروريستي كه بيش از 100 گروه تروريستي بودند در تاريخ مبارزاتي خود هيچ كدام به نتيجه نرسيدند، چه در زمان مشروطه و چه در دوران‌هاي بعدي. كلا رفتار خشونت‌آميز چه از طرف دولت و چه از طرف مردم باشد، به نتيجه نمي‌رسد. خشونت در هيچ كجا جواب نمي‌دهد، روش بايد كاملا مردمي باشد و اين علت يكي از علت‌هاي عمده شكست القاعده در اقدامات تلافي‌جويانه احتمالي خواهد بود و علت ديگر هم اينكه اصولا با ظهور انقلاب‌هاي جديد در منطقه، انگيزه‌اي براي پيوستن به آنها وجود ندارد.
ياري‌گيري‌هاي القاعده هم كمتر مي‌شود؟
به دليل اينكه آنها اسلامي را معرفي مي‌كنند كه اسلام خشونت‌طلبي است و تبليغ آن لطمه جبران‌ناپذير به اسلام‌زده و باعث مي‌شود كه دشمنان هم بهانه‌اي براي سركوب آنها پيدا كنند، سبب شده ملت‌هاي مسلمان انگيزه‌اي براي همكاري با آنها نداشته باشند. بنابراين اين گروه دير يا زود از بين مي‌روند نه اينكه وجود نداشته باشند اما ديگر نمي‌توانند خطر عمده‌اي داشته باشند، مثل گروهك تروريستي مجاهدين خلق كه آسيب‌ها و ضرر‌هاي زيادي به امنيت ملي ما زدند و شخصيت بزرگي را از ما گرفتند ولي در نهايت خودشان را از بين بردند و امروز هم به عنوان يك گروه بد‌بخت و اسير قرار گرفتند و هيچ كشوري حاضر نيست آنها را بپذيرد. نتيجه مبارزه مسلحانه همين است. خيلي از گروه‌هاي سياسي هستند كه مخالف بودند ولي چون ماهيت كارشان ماهيت خشن نبوده بالاخره مانده‌اند كه يكي از آنها نهضت آزادي است. آنها مبارزات قانوني انجام مي‌دهند، اگرچه ممكن است قانون اساسي را قبول نداشته باشند اما به مبارزات مسلحانه روي نياوردند و همين باعث ماندگاريشان شده است.
برگرديم به بحث پاكستان، ISI از مخفيگاه بن‌لادن مطلع بود؟
من معتقدم سرويس اطلاعاتي پاكستان، هم در نگهداري بن‌لادن كاملا نقش داشت و هم در لو دادنش. سرويس اطلاعاتي پاكستان يك سرويس اطلاعاتي بسيار پيچيده‌اي است و هيچ وقت با مسوولان و همسايه‌هاي خود صادق نبوده است. گروه‌هاي تروريستي و افراطي از قديم در ISI نفوذ داشتند و نفوذ آنها براي سياستمداران پاكستان دردسر شد. ISI گرفتار فرقه‌گرايي است. دولتمردان پاكستان حريف سازمان اطلاعاتي خود نمي‌شوند و خيلي وقت‌ها مقامات سياسي توسط ISI ترور شدند. امكان ندارد فردي به نام بن‌لادن در پاكستان باشد و ISI باخبر نباشد و حرفي كودكانه است كه همه مي‌خندند.
درباره رهبري آينده گروه القاعده گزينه‌هاي متعددي را مطرح مي‌كنند ولي برخي معتقدند شانس «ايمن الظواهري» بيشتر از همه است
ببينيد، عملا مدت‌هاست كه رهبري القاعده را «ايمن الظواهري» بر عهده دارد و همانطور كه گفتم «بن‌لادن» يك رهبر سمبوليك بود و عملا «ايمن الظواهري» رهبر اصلي بوده است. «ايمن الظواهري» هم رهبر عمليات بود و هم شخصيتي تحصيل‌كرده است. بايد در اينجا يك نكته را بگويم و اين كه اشتباه «بن‌لادن» اين بود كه در يك مدت طولاني در يك جا متوقف شد ولي اين اشتباه را «ظواهري» هرگز مرتكب نشد. بن‌لادن 10سال است كه در يك جا متوقف شده است، در حالي كه احتياط مي‌كرد از هيچ وسيله ارتباطي استفاده نكند، نه از تلفن نه از اينترنت.