سرمایه اجتماعی، افول و صعود آن از جمله پراهمیت‌ترین موضوعاتی است که هم حکومتها و هم فعالان سیاسی و اجتماعی بر حفظ آن و جایگاهش تاکید دارند، برنامه «خط» با همکاری «اندیشکده شرح» و «خانه اندیشه‌ورزان»، مناظره‌ای با موضوع «سرمایه اجتماعی» و با عنوان «اعتماد اجتماعی آشکار، ولی پنهان» با حضور احمد زیدآبادی، فعال سیاسی و سعید آجرلو مدیرمسئول روزنامه صبح نو انجام داده است.
به گزارش هم میهن، در بخش اول آن که در ادامه می‌آید به وضعیت جامعه پیش و پس از انقلاب و سرمایه اجتماعی حکومت و گسستی که بین نسل Z و جامعه ایجاد شده، پرداخته‌اند.
برای شروع بحث، قرار بر این است که «تصویر، توصیف و تبیین و تجویز در عرصه سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی» را مورد ارزیابی قرار دهیم، با این تیتر در ابتدا تصویری اجمالی از مبحث را ارائه دهید.
احمد زیدآبادی: همانطور که ارسطو گفتهاست: «آدمیزاد موجودِ مدنی‌الطبعی است»، یعنی مجبور است جمعی زندگی کند و برای اینکه جمعی زندگی کند یک الزاماتی وجود دارد. آدمیزاد برای اینکه بتواند روابط جمعی‌اش را درست تنظیم کند و بقا پیدا کند، در درجه اول به اعتماد به همدیگر نیاز دارند و بدون این اعتماد شما همیشه از دیگران در هراس هستید و همواره فکر می‌کنید که می‌خواهند یا کلاه سر شما بگذارند یا جیب‌تان را خالی کنند یا به شما تعرض کنند... بنابراین اعتماد به معنای یک چسب اجتماعی، به‌عنوان چیزی که جمعیت را نسبت به رفتار دیگری تا حدی مطمئن می‌کند، اساساً ضرورت ادامه بقای اجتماعی است. هر چیزی که به این اعتماد و به همکاری و به انسجام و به همبستگی جامعه کمک کند، می‌شود یک بخشی از سرمایه اجتماعی که شبیه سرمایه مالیست و باعث دوام و بقا و انسجام و همکاری اجتماعی می‌شود.
عنصر اصلی در سرمایه اجتماعی، اعتماد متقابل بین انسان‌هاست که می‌تواند اعتماد بین دو فرد، بین اجزای یک سازمان یا ارگان، بین کل سازمان اجتماعی و بین دولت و جامعه به‌صورت متقابل باشد. این خلاصه‌واری است از اینکه اساساً بدون اعتماد اجتماعی، شیرازه جامعه از هم می‌پاشد و در جوامعی که سطح اعتماد بالاست، بین افراد جامعه و ارگان‌های مختلف و بین دولت و جامعه، این جوامع از استحکام بالایی برای بقا برخوردار است و به میزانی که این اعتماد ضعیف می‌شود، در معرض خطر فروپاشی و خطر انهدام قرار می‌گیرد.
مقام معظم رهبری یک تعریفی دارند با عنوان «ساخت درونی جامعه» (یا کشور)، این تعریف ساخت درونی با مفهوم سرمایه اجتماعی نسبتی دارد یا نه تعریف دیگری دارد، تعریف شما از سرمایه‌ی اجتماعی را بشنویم و با این عنوان مقایسه‌اش کنیم.
سعید آجرلو: به نظرم تعریف آقای دکتر، تعریف درستی است فقط من چند تا نکته به آن اضافه می‌کنم. ببینید مفهوم سرمایه اجتماعی به شکل مدرن آن، که توسط پاتنام و یک مقداری هم فوکویاما جلو رفته و ادبیاتش تولید شده، درواقع تا حدودی مابه‌ازای سرمایه اقتصادی که مارکس می‌گوید و اساساً مارکسیست‌ها درباره‌اش صحبت می‌کنند و تبدیل کردن و توسعه دادن سرمایه از حوزه‌ی اقتصاد به حوزه انسانی و اجتماعی است.
یعنی مفهوم سرمایه را از اقتصاد وام گرفته‌اند و...
آجرلو: دقیقاً یعنی در آن‌جا فقط بُعد مادی سرمایه را ندیدند و آن چیزی که مربوط به حوزه عینی و به قول مارکس حوزه کار و این‌ها می‌شد و زیرساخت سرمایه کار بود دیگر، که او می‌گفت کارگر‌ها به وسیله کارشان سرمایه درست می‌کنند و سرمایه‌دار استفاده می‌کند. مفهومِ سرمایه حداقل یک همچین بستری دارد و جلوتر آمده و کاری که جامعه‌شناسان کردند، مفاهیمی مثل همبستگی و نگرانی از همبستگی در جهان مدرن اصطلاحاً همبستگی ارگانیک که وقتی جامعه از سنت به سمت مدرنیته می‌رود، چه بر سر همبستگی‌ها می‌آید و آن‌جا از مفهوم ازهم‌گسیختگی صحبت می‌کنند و حتی از مفهوم از خودبیگانگی، پس بستر و دلیل مطرح شدن موضوعِ سرمایه اجتماعی این است.
سرمایه اجتماعی در تعریف سیاسی و یا حتی دانشگاهی، به نظر من نیاز به یک مقدار دقیق‌تر شدن دارد. در تعریف پاتنام، سرمایه اجتماعی خیلی جنبه‌های حکومتی و دولتی ندارد و روابط بین انسان‌هاست و یک نوع بازتولید همان مفاهیم همبستگی سنتی است. از این بابت، رابطه بین افراد جامعه، آن چیزی است که مراد می‌کنند از سرمایه اجتماعی. به‌عنوان مثال، در یک دورانی آدم‌ها به یکدیگر بیشتر اعتماد می‌کردند که پشتِ چک همدیگر را امضا کنند، ضامن یکدیگر شوند، اما در دوران جدیدتر، شاید یک مقداری با اعتماد کمتری به هم این کار را انجام دهند.
شاید حسن‌ظن به هم نداشته‌باشند و این یکی از مقیاس‌هایی است که برای سرمایه اجتماعی به کار می‌برند؛ تعاملات اجتماعی، گروه‌های مدنی، یک حوزه که روابط دولت و ملت می‌شود را شاید بشود با همین کلمه اعتماد، مفهومِ اعتماد درباره‌ی آن بحث کرد که اصلاً روابط بین دولت و ملت چگونه است.
پس ما یک موضوع روابط ملت با ملت داریم یا روابط اجتماعی داریم و یک موضوع هم روابط این ملت با دولت؛ که فکر می‌کنم دو تا بحث مجزاست و به همدیگر هم وابسته است، یعنی هردو به هم ربط دارد، ولی آن چیزی که بخواهم خلاصه کنم، معیار و مبنای همبستگی اجتماعی است. به نظر من روح و وجدان جمعی است و آن چیزی است که نشانگر وجود یا ضعیف شدن ید قدرتمندتر شدن سرمایه اجتماعی در یک جامعه است.
آن مفهومی که عرض کردم...
آجرلو: ببینید من فکر می‌کنم تعاریفی که من گفتم، تعاریفی است که عمدتاً پیش‌زمینه غربی دارد و جزو علوم انسانی و اجتماعی غربی است. ما یک مفهوم جامعه اسلامی داریم که مبنا و اصل و خالص و نابِ آن برمی‌گردد به جامعه‌ی مدینة‌النبیِ پیامبر اسلام (ص). کار بزرگی که پیامبر کردند، شکل ساختار‌های موجود را یعنی ساختار‌های قبل از بعثت را که مبتنی بر نابرابری‌های قومی، جنسیتی و امثالهم بود، این‌ها را به هم زدند، یعنی مبنای تعریف دوباره از انسان را تقوا و رابطه با خدا قرار دادند و این یک ساختار اجتماعی هم درست کرده که تداوم آن بعد از پیامبر، جز یک دوره کوتاه پنج‌ساله، محقق نشد [..]به‌نظرم در تاریخ ایران همیشه به نوعی شکاف دولت و ملت داشتیم، حداقل برای ۱۳۰ تا ۱۴۰ سال گذشته می‌شود مصداق زیادی آورد. در آن اوایل دهه ۶۰ یا اوایل جنگ و پس از انقلاب، شما نوع روابط افراد جامعه با همدیگر، روابط‌شان با دولت، اعتماد و... را می‌بینید که خیلی متفاوت بود.
پس من فکر می‌کنم که یک تعریف دینی و اسلامی هم داریم که جا‌های زیادی می‌تواند با این حرف‌های دانشگاهی و آکادمیک و غربی تناسبی داشته‌باشد، منتهی یک نقاط افتراق بزرگی دارد که جلوتر با هم صحبت می‌کنیم.
با همین تعریفی که از سرمایه اجتماعی فرمودید، وضعیت سرمایه اجتماعی را در ایران چگونه تحلیل می‌کنید و روند آن را خصوصاً در ۴۰ سال بعد از انقلاب یا اگر مایل بودید قبل‌تر از آن، این را چطور می‌بینید و توصیف‌تان چگونه است؟ رو به افزایشیم؟ رو به کاهشیم؟ و بالاخره اوضاع را چطور می‌بینید.
زیدآبادی: برای این، من یک ماجرا را تعریف کنم. هفته گذشته، ماشین ما در یک سرازیری بود و در یک لحظه غفلت، با اینکه ترمز دستی کشیده شده‌بود و در دنده بود، راه افتاده و به ماشین پارک شده برخورد کرد. یک شماره تلفن نوشتیم که یک همچین اتفاقی افتاده و رفتیم.
تا دو روز کسی زنگ نزد و بعد یک خانمی که اتفاقاً از هم‌شهری‌ها هم بودند، تماس گرفتند که من زنگ نزدم که از شما غرامتی دریافت کنم، زنگ زدم که بگویم چطور در همچین وضعیت اجتماعی یک نفر پیدا می‌شود که شماره‌اش را بگذارد و تقریباً هیچ‌کس چنین کاری نمی‌کند، خود تعجب این خانم علامت این است که تقریباً سرمایه اجتماعی با نام اعتماد متقابل در وضعیت بحرانی قرار دارد. شما به ندرت می‌بینید آدم‌ها نسبت به هم اعتماد داشته‌باشند، همه همدیگر را در قالب یک آدمی که می‌خواهد یک کلاهبرداری‌ای کند یا ریگی در کفش دارد و... می‌بینند.
درحالی‌که این جامعه قبلاً اینگونه نبود. در دوران شاه یا قبل‌ترش، گاهی یک نفر یک لاخ سبیلش را گرو می‌گذاشت و این به‌عنوان سند پذیرفته شده‌بود و اعتماد می‌کردند یا اتفاقاً آدم‌های مذهبی در آن دوره کسانی بودند که همه یک اعتمادی بهشان داشتند، چون فکر می‌کردند که مرز‌ها را رعایت می‌کنند تازه آن موقع دولت سکولار بود و گرایشاتی داشت و با ظواهر شرعی همخوانی نداشت، ولی در بطن جامعه، اخلاقیات و اصول مذهبی باعثِ چسب اجتماعی ما بود.
بعد از انقلاب که دولت برای خودش یک مسئولیت دینی تعریف کرد و این را با قدرت و سیاست مخلوط کرد، این اثر معکوس شد؛ یعنی در سطح جامعه می‌بینیم که آن چسب‌هایی که اتفاقاً یک موقعی خیلی جدی بودند و اکثریت قاطعی از جامعه به این‌ها اعتماد داشتند و از مفهوم خدا، مردانگی، [امام]علی (ع)، [امام]حسین (ع) ... کسانی که حامل و ضامن این اصول بودند، مورد احترام بودند و این، به سمتِ گسست رفته و الان شما با یک وضعیتی روبه‌رو هستید که کمابیش دارد شبیه آن چیزی که دورکیم می‌گوید، دوره آنومیک می‌شویم یعنی چسب‌های اجتماعی مبتنی بر سنت‌ها و اخلاقیات مذهبی از هم باز شده، ولی چیز جدید یا یک مفهوم مدرنی هم جایگزین نشده است. در این دوره است که شما با تلاطم اجتماعی، به میزان زیادی از فروپاشی خانواده و روابط خارج از خانواده، خیانت یا طلاق و خودکشی و این‌ها خیلی مواجه می‌شوید.
فکر کنم آثارش دارد پیدا می‌شود. ببینید ما پیمایش‌های علمی‌دوره‌ای مشخص نداریم که به آن‌ها تکیه کنیم و بگوییم چنین و چنان است، ولی به‌عنوان افرادی که در جامعه زندگی می‌کنیم و روابطی داریم... این تجربه زیستی را می‌توان دو جور دید یکی آدم عادی است که تجربه دارد و یکی هم آدمیست که سعی می‌کند دید اجتماعی پیدا کند یعنی روابط اجتماعی را در غیاب آن پیمایش‌های علمی یک نوع استمزاج کند و این آدم اگر بی‌طرف باشد و تعصب نداشته‌باشد و نخواهد یک چیزی را به زور تحمیل کند بر واقعیتی که خارج از ذهن‌تان وجود دارد، و همینطور روابط جمعی متکثری داشته‌باشد یعنی فقط با یک گروه و قشر در ارتباط نباشد؛ این همان استمزاجی که می‌کند به نظر من می‌تواند در حد زیادی متقن باشد. حالا من به نوبه خودم سعی می‌کنم اینگونه نگاه کنم، یعنی وقتی به شهرستان‌ها می‌روم دائم از این موضع نگاه می‌کنم [..].
آیا شما هم این نزولی را که آقای زیدآبادی توضیح دادند، می‌پذیرید و تایید می‌کنید یا با شواهدی که در نظرسنجی‌ها و پیمایش‌ها هست مطابق می‌بینید یا اینکه نظر دیگری دارید؟
آجرلو: خدمت شما عرض کنم که روند اصول سرمایه اجتماعی چه به مفهوم غلبه فرد بر جمع یعنی آن بخش ملت با ملت، و چه به مفهوم دولت با دولت، در سطح جهانی رو به افول است.
یعنی تایید می‌کنید و می‌گویید که در سطح جهانی است
آجرلو: بله، ببینید در پیمایشی که جدیداً انجام شده‌بود فکر می‌کنم در ۲۸ کشور دنیا، از بین کسب و کارها، سازمان‌های دولتی، سازمان‌های غیردولتی و احزاب، بیشترین اعتبار و مرجعیت را کسب و کارها داشتند، یعنی با یک فاصله خیلی زیادی کسب‌وکار‌ها معتمد مردم بودند. جدا از آن جنبه خدماتی و اقتصادی‌شان، از نظر فرهنگی و معنوی هم مورد اعتماد مردم بودند. این یک واقعیت است که اساساً اعتماد مردم به دولت‌ها در سطح جهانی یک افولی را داشته؛ شاهدِ آن هم کتاب گسست کاستلرز است که آن‌جا به‌عنوان بحران لیبرال دموکراسی از عدم اعتماد مردم به حکومت غربی صحبت می‌کند.
هم پدیده ترامپ را توضیح می‌دهد هم نقش کرونا و می‌گوید که ما یک مسئله جدی داریم. یک موضوع هم موضوع تفکرات اومانیستی و فردگرایانه است. یعنی چیزی که وبر تحت عنوان فهم عقلانی مطرح می‌کرد و فرانکفورتی‌ها این را توسعه دادند و به‌عنوان مهم‌ترین مشکل و چالش در نظام سرمایه‌داری در آن بحث کردند، عقل منفعت‌محور است.
یعنی اگر بخواهم مثال بزنم عقلی است که آن کاری که آقای زیدآبادی عنوان کرد و شماره می‌گذاشت را انجام می‌دهد و می‌رود و طبیعتاً اخلاق را کنار می‌گذارد، چون به نفعش نیست [..]. اگر بخواهم یک مقدار تاریخی به موضوع نگاه کنم و اگر بخواهیم درمورد سرمایه اجتماعی صحبت کنیم به صورت خاص باید روی دهه ۹۰ متمرکز شویم، چون نقاط عطف سرمایه اجتماعی ما در دهه۹۰ بوده و صدماتی که به جامعه زده، صدماتی که نهاد دولت خورده، موضوع جهان بیرونی و جهان خارج و غرب به‌ویژه موضوع ترامپ، کرونا و موضوعاتی از این دست.
پس من اعتقاد دارم ایران را نباید جدا از جهان تحلیل کرد و دولت ایران را نباید جدا از سایر دولت‌ها تحلیل کرد. فرد ایرانی را هم نباید جدا از سایر افراد جهان تحلیل کرد، چون جامعه شبکه‌ای وجود دارد و این جامعه شبکه‌ای دارد افراد شبیه به هم تولید می‌کند و دارد سبک زندگی جدید و مدرن که در آن نوعی بی‌هدفی و بی‌محتوایی وجود دارد را رواج می‌دهد و ما با بحرانِ محتوا و معنا مواجهیم.
من می‌خواهم بگویم که اتفاق‌هایی که از ۶۰ سال قبل تاکنون افتاده، باید ذیل همین‌ها ببینیم. اعتقاد هم دارم جامعه زمان پهلوی بحران داشت که انقلاب اتفاق افتاد؛ یعنی بحران روابطِ سیاست -جامعه وجود داشت، بحران در سطح جامعه‌شناسیِ سیاسی وجود داشت، بحران اقتصاد سیاسی، روانشناسیِ سیاسی و... این‌ها بود که از دلش انقلاب اتفاق افتاد [..].
یک جمله هم بگویم که بحث جلو برود، من فکر می‌کنم در توصیف شرایط موجود و اینکه چرا شرایط موجود به وجود آمده ما باید از ناکارآمدی نهاد دولت، چالش در سیاست داخلی، روشنفکران غیرملی، شبکه‌های اجتماعی و جهان بیرونی به‌صورت کلی و تعبیری که از آن می‌شود، دشمنان ایران؛ نام ببریم. این پنج‌تا عامل به‌عنوان عواملی که بر سرمایه اجتماعی کشور تاثیر گذاشته، در کنار آن مقدمه که افول سرمایه اجتماعی یا تغییر اعداد سرمایه اجتماعی یک موضوع جهانی است، صرفاً ملی نیست.
آقای زیدآبادی توصیف آقای آجرلو را شنیدیم. شما همراه هستید یا تکمیل و نقدی بر فرمایش ایشان دارید؟
زیدآبادی:روند‌های جهانی همینطور که گفتند بالاخره این کاهش اعتماد به‌ویژه نسبت به دولت‌ها خواه‌ناخواه وجود دارد، اما واقعیت این است که در ایران این مسئله، صورتِ مضاعفی پیدا کرده و خیلی غلیظ است و نمی‌توانیم به‌عنوان یک روند جهانی آن را تعریف کنیم به دلیل اینکه اگر جوامع دیگر با مردم‌شان صحبت کنند ممکن است جوان‌هایشان رضایت جدی نداشته‌باشند، اما سطح احساس نارضایتی در ایران فوق‌العاده بالاست، یعنی الان از همین‌جا که بیرون برویم، با هرکسی صحبت کنیم، همه احساس نارضایتی خیلی شدید از شرایط می‌کنند و هیچ‌وقت این داستان به این گستردگی در ایران وجود نداشت.
برخی از آن، مشکلات اقتصادیست، ناکارآمدیست، ولی به‌هرحال این خیلی غلیظ شده است. بله در جواب اینکه چرا انقلاب شد، حتماً بحرانی بوده که انقلاب شد، چون انقلاب که بدون بحران اتفاق نمی‌افتد، اما شاید بحران اصلی جنبه فرهنگی داشت به این معنا که آن جامعه سنتی یا خوگرفته به اخلاقیاتِ مذهبی، به نظر من توان یا علاقه تطبیق خودش را با آن سرعت از مدرنیزاسیون یا شبه‌مدرنیزاسیونِ حاکم نداشت و از این جهت یک عکس‌العملی نشان داد.
اساساً اگر به عمقِ خود انقلاب توجه کنیم، یک علاقه‌ای برای احیای سنت‌های دیرینِ شیرین اخلاقیِ ریشه‌دار در تاریخ بود که فکر می‌کردند دارد از دست می‌رود. ولی به‌طور دیالکتیکی داستان برعکس شد یعنی دولتی که قرار بود نهاد‌های سنتی را تقویت کند و یک جامعه‌ای که مانند جامعة النبی است را احیا کند و گسترش دهد در عوض، نقش آن این شد که تقریباً اصالت همه سنت‌ها را از بین برد و ویران‌شان کرد و در حقیقت راه را برای شبه‌مدرنیزمِ افسارگسیخته باز کرد. شما الان با این جوان‌ها که روبه‌رو شوید چه توصیفی ازشان دارید از نسل ۸۰ و ۹۰ و این‌ها؟ اساساً حتی از آن‌ها احساس گسست می‌کنید. اصلاً درک دیگری از آن سنت‌ها ندارند که بخواهند در آن چارچوب فکر کنند یا دغدغه احیای آن‌ها را داشته‌باشند.
یعنی اگر این‌ها هم نبود...
زیدآبادی: اتفاق می‌افتاد. می‌خواهم بگویم نمی‌شود روی آن دو مورد به‌طور خاص دست گذاشت. ببینید مفهوم حکمرانی در دوره‌ی جدید، در بین کسانی که حاکم بودند، به نظر من مفقود بوده، بحران اعتماد رخ می‌دهد، برای اینکه بیاید برای این‌ها فکری بیاندیشد و در جهت همبستگی و انسجام اجتماعی عمل کند، خودش شمشیر را برداشته و جامعه را شقه‌شقه می‌کند و در مقابل هم قرار می‌دهد و یکی را مقبول جلوه می‌دهد و در برابر دیگری موضع می‌گیرد و اینگونه خودش باعث شکاف اجتماعی و ایجاد یک نظامی از تبعیض شده که منجر شده مردمی که احساس تبعیض می‌کنند و یا احساس برخورداری از سرمایه‌های ملی نمی‌کنند، بی‌اعتماد شوند و این سطح بی‌اعتمادی مدام تشدید شده به‌طوری که اگر الان دولت‌مردی هم تصادفاً حرف درست یا دقیقی بزند باز باور نمی‌کنند و می‌گویند معکوس است [..]ببینید بی‌اعتمادی بین مردم که شکل گرفته است، اعتماد به نهاد‌ها اصولًا ضعیف شده، نسبت به دولت هم که به نظر من بحرانی شده، یعنی دارد نوعی درماندگی ایجاد می‌کند. شما هیچ سیاست خوبی را نمی‌توانید پیش ببرید مگر اینکه افکار عمومی را بتوانید اقناع کنید و آن‌ها را نسبت به یک سیاست متقاعد کنید که درست است، اگر این نباشد، هر کار خوبی هم بکنید فایده ندارد [..]یک وقتی ما می‌رویم به دانشگاه‌ها و صحبت که می‌کنیم، حتی به ما هم که سعی می‌کنیم یک راهی باز کنیم که هنوز شاید بتوان کار‌هایی کرد، واکنش‌ها کاملاً منفی است. یعنی امید به بهبود از دست رفته است.
وقتی امید از دست می‌رود یعنی دیگر با هیچ چیزی قابل جبران نیست. حکومت هم مدام وعده و وعید و حرف و این‌ها و، چون عمل نمی‌کند، آن وعده‌ها را هم بی‌اعتبار می‌کند.
نگاه کنید مثلاً سال گذشته بحث اعتراض بود، چقدر شما وعده شنیدید مبتنی بر اینکه قرار است در حکمرانی تحولی ایجاد شود. تقریباً همه سران قوا مرتباً راجع‌به آن حرف زدند که سخت‌گیری‌ها کاهش پیدا کند و آدم‌های جدیدی بیایند و حرف بزنند و کار کنند و...، ولی همین‌که بالاخره آن فشار‌ها و محدودیت‌ها فروکش کرد یک‌دفعه همه چیز برگشته سرجای خودش و گویی دوباره نه در حوزه حجاب انعطافی که لازم بود را می‌بینید نه در حوزه مشارکت افراد، نه باز شدن جامعه و نه عبور از این نظام تبعیضی که نسبت به شهروندان مختلف اعمال می‌شود.
شما وقتی‌که به حرفی که می‌زنید عمل نمی‌کنید، آن حرف اعتبارش را از دست می‌دهد و یک کسی هم که به معنای واقعی می‌خواهد بیاید آن را مطرح کند، دیگر مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد؛ بنابراین یک هجومی خواسته یا ناخواسته به همه‌ی آنچه که اصالت دارد و می‌تواند باعث جلب اعتماد و جذب رضایت اجتماعی، ایجاد همبستگی اجتماعی و همکاری شود، صورت گرفته و این، واقعاً بحران آفریده و وقتی‌که با برخی از این افراد حکومت صحبت می‌کنیم، اولین واکنش‌شان، یا به اصطلاح واکنش دفاعی‌شان انکار است و اصلاً قبول ندارند.
یک چیز‌هایی را مثال می‌زنند که مربوط به یک گوشه خاصی، جماعت خاصی و این‌هاست، مثلاً بحث اعتکاف را مطرح می‌کنند که نگاه کنید این به معنای مذهبی‌تر شدن جامعه است. اوایلی که شور انقلابی بود و یک امیدی بود و این‌ها، این حرف‌ها تاثیر نداشت، ولی به‌تدریج آن حرف‌ها شروع کرد به تاثیر گذاشتن. چرا؟ چون زمینه عینی‌اش اینجا فراهم هست.
یک جوانی که الان احساس مشارکت نمی‌کند و فکر می‌کند از نظر حکومت یک عنصر نامطلوب حساب می‌شود، به‌خاطر فرمش، به‌خاطر شکلش، به‌خاطر سبک زندگی‌اش، به‌خاطر اعتقاداتش و شغلی متناسب با تخصصش نمی‌تواند پیدا کند و اگر هم پیدا کند یک درآمد خیلی کمی دارد. طبیعی است که اساساً نگاهش بر بی‌اعتمادی کامل است و هرکس که می‌خواهد راجع‌به اعتماد حرف بزند با او برخورد و پرخاش می‌کند.
اگر بخواهم تقریباً یک برداشتی از صحبت‌های آقای دکتر داشته باشم، مسئله اینکه حکومتی که دارای ارزش‌ها و سنت‌ها بوده به هر دلیلی به‌خاطر ناکارآمدی‌اش، وعده‌هایی که داده و نتوانسته محقق کند، مثالی که در مورد دوران بحران مهسا زدند و مواردی از این دست باعث شده که نه‌تن‌ها اعتماد مردم از دولت کاهش پیدا کند بلکه خود آن سنت‌ها و پیوند‌های اجتماعی ملت_ملت و یا ملت و نهاد‌ها را هم در سطح میهنی کاهش دهد، شما این توضیح را چطور می‌بینید؟
آجرلو: ببینید من فکر می‌کنم که توصیف آقای دکتر زیدآبادی از جامعه، توصیفِ خیلی کلی است. یعنی در توصیف‌شان حکم هم وجود دارد. حکم کلی صادر کردن. من اول اینجا مشخص بکنم که هم با آن‌هایی که می‌گویند هیچ مشکلی وجود ندارد و انکار می‌کنند، زاویه دارم و به نظرم اساساً به مسئله وارد نمی‌شوند و قبل از مسئله می‌مانند و شما نمی‌توانی از آن‌ها به‌عنوان راه‌حل استفاده کنی.
حاکمیت ما چند درصد از این است؟
آجرلو: یک بخشی در دولت‌اند، در قدرت‌اند، در نهاد‌های سیاسی‌اند و یک بخشی هم بیرون‌اند، ولی تاثیرگذارند، و یک بخشی هم نه، ممکن است فعال مدنی باشند و همچین تفکری را قبول داشته‌باشند. در بخش‌های مختلفی هست که به نظر من در اقلیت است و حتی به نظر من در حاکمیت هم در اقلیت است؛ ولی ممکن است صدای بلندتری داشته باشد.
احتمالاً صدای آن هم از صدای مخالفان نظام بیشتر اکو شود، یعنی بیشتر وایرال شود، یعنی یک حرف دلسردکننده را یک مقام در همین اقلیت بزند، بیشتر بازتاب پیدا می‌کند تا مثلاً یک حرف مدبرانه و عاقلانه. امری وجود دارد که حالا توضیح می‌دهم [..]با آقای زیدآبادی که صحبت می‌کنیم، در این موضوع مشترک هستیم که هر دو دنبال راه‌حل هستیم.
یعنی من می‌فهمم که دغدغه‌ی ایشان این است که می‌خواهد اصلاح انجام دهد، طرفدار اصلاح است نه به معنی اینکه از نظر سیاسی اصلاح‌طلب است، مشکل دارد با کسانی که ناامیدند، من این را درک می‌کنم. من هم وقتی به دانشگاه می‌روم با بچه‌های نوزده ساله، بیست ساله، بیست و یک‌ساله مواجه می‌شوم، می‌فهمم مسائل‌شان چیست، اما نمی‌خواهم حکم کلی صادر کنم و می‌خواهم بگویم که هم آن طیف وجود دارند و هم طیفی وجود دارند که جامعه یکسره از دست رفته، یکسره نهاد‌های سنتی و اخلاقی از دست رفته، پیمایش‌ها این را به ما نشان نمی‌دهد.
چون یک مقدار با عدد و رقم سروکار دارم می‌توانم به شما بگویم که حالا اگر خواستید می‌توانم برای شما هم بفرستم که ببینید آقای دکتر. واقعیت این نیست، بله وضعیت از دهه ۸۰ عقب‌تر است، ولی چیزی نیست که غیرقابل بازگشت باشد. پس می‌خواهم بگویم آن‌هایی که انکار می‌کنند، با آن‌هایی که می‌گویند امکان بازگشت وجود ندارد و ما عبور کردیم، به نظر من هر دو طرف‌شان دارای اشتباهات تحلیلی‌اند. واقعیت این است که یکی از دوستان در یک پژوهشگاهی، کاری انجام داده‌بود بعد از شهریور پارسال، فکر می‌کنم در زمستان بود، رفته‌بود این نسل Z را تحلیل شخصیتی کرده‌بود و تبدیل به نه تا پرسونا کرده‌بود.
پرسونا درواقع یک ادبیات مارکتینگ است، یعنی تشخیص می‌دهد که چه شخصیت‌هایی چه تیپ لوازم و وسایلی را خریداری و استفاده می‌کنند، به اقتصاد و سبک زندگی و همه‌ی این‌ها ربط دارد [..]همه نسل Z، نسل ناامید در حال مهاجرت نیستند، عدد و رقم‌ها این را به ما نشان می‌دهد، ولی بازنمایی به‌گونه‌ای است که ما احساس می‌کنیم همه دارند می‌روند و آن سمت هم یک مقام مسئولی می‌آید مصاحبه می‌کند و می‌گوید در مهاجرت اتفاقی نیفتاده، چرا اتفاق افتاده، من نمی‌خواهم اسم آن فرد را بیاورم، انکارش نکن اول اتفاق را قبول کن و وقتی قبول کردی دنبال راه‌حل باش، وقتی قبول نکردی که اصلاً مردم به تو اعتماد نمی‌کنند که راه‌حل بدهی. پس این نکته‌ی اول.
زور تفکر غرب‌گرا زیاد است [..]این روند جهانی است و این دعوا وجود دارد. به نظر من در آمریکا دعوای دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها بخشی از همین است، انتخابات اخیری که در ترکیه دیدیم بخشی از همین است. به نظر من اردوغان همچنان نماینده جامعه‌ی سنتی ترکیه است، درحالی‌که رقیبش به یک معنایی بوی غرب‌گرایی می‌دهد. حالا ممکن است شما به‌صورت کلی بگویید من اردوغان را قبول ندارم، ولی من می‌خواهم بگویم در نمادسازی، بیشتر به جهان کهن مرتبط است تا رقیب.
در آمریکا ترامپ بیشتر به جهان کهن مرتبط است و یک نوع محافظه‌کار است، حالا محافظه‌کار جدید است، پوپولیست است، هرچه که می‌خواهیم اسمش را بگذاریم. می‌خواهم بگویم این دعوا وجود دارد. [..]پس زور غرب‌گرایی بالاست. آن چیزی که اولش ما گفتیم، این روند، یک روند جهانی است که اساساً منفعت فرد، گسستش از پیوند‌های اجتماعی و پیمان‌های اجتماعی مهم است.
نکته مهم‌تر این است؛ دلیل اینکه دهه ۹۰ روح و وجدان جمعی‌اش ضربه خورد، کرامت اجتماعی دهه ۹۰ ضربه خورد، واقعاً نمی‌خواهم جناحی صحبت کنم، اصلاً قصد ندارم بگویم این دولت بد بود، آن دولت خوب است [..]من نمی‌خواهم نگاه چپِ عین‌گرایانه بکنم، ولی واقعاً من از شما سوال می‌کنم اگر تورم پنج سال متوالی بشود ۱۵ تا ۲۰ درصد، قبلاً هم همین بود دیگر، تورم ساختاریِ ما حدود ۲۰ درصد بود. از ۹۷ و ۹۸ به بعد روی ۴۰ و ۵۰ و این‌ها آمد. رشد اقتصادی ما مثلاً پنج سال، عدد واقعی نه عددی که رویش مانور هست، آدم‌های مستقل اقتصاددان مطلع تایید کنند، پنج سال پنج درصد شود و امثالهم مثلاً بیکاری و قیمت ارز و این‌ها بهبود یابد... واقعاً سرمایه اجتماعی درست نمی‌شود؟
به نظر من درست می‌شود. سرمایه اجتماعی ما در گروگان اقتصاد است و راه‌حل اقتصاد هم به نظر من از اقتصاد نمی‌گذرد، از سیاست داخلی ملی می‌گذرد، چون اصلاً سیاست باید جواب بدهد. ما یک مشکل بزرگی که داریم، سیاست تحقیر شده، سیاست تنزیل داده‌شده، تخفیف داده‌شده، سیاست داخلی از بین رفته. کسانی سیاست داخلی را از بین بردند که افراطی فکر می‌کنند، هم در جناح چپ و هم راست.
در مورد دولت این را بگویم. دولت ما یک بوروکراسی نفتی داشت، یعنی تقریباً دولت ۷۰ سال، ۸۰ سالِ گذشته ما هم پهلوی است، اواخر پهلوی اول، پهلوی دوم و بعد از انقلاب بوروکراسی نفتی داشتیم، یعنی غیر از این نبود. از وقتی‌که ترامپ ایران را تحریم کرد و از برجام خارج شد و تحریم‌هایی که میراث اوباما بود و تحریم هوشمند بود که می‌گفت نمی‌گذارم نفت‌تان را بفروشید، به فرض هم اگر فروختید، نمی‌گذارم پولش را وارد کشور کنید و اجازه نمی‌دهم مبادلات تجاری انجام دهید. یعنی هم تجاری بود هم مالی بود، هم نفتی بود و هم بانکی (آن چیزی که در دهه ۹۰ اوباما شروع کرد).
بوروکراسی نفتی ما به هم خورد. سامانش به هم ریخت، یعنی عمده بودجه ما متکی به نفت بود و دولت آقای روحانی، به نظر من در زمان ترامپ، در رویای اوباما بود، نتوانست بوروکراسی نفتی را تغییر بدهد [..]نمی‌خواهم بگویم که همه تقصیر دولت روحانی بود، ولی دولت روحانی یک فرصتی داشت که واقعاً چرخشی بکند و تغییر ریلی بدهد. این کار را نکرد و پناه مردم نبود، سپر مردم در مقابل مشکلات نبود [..]می‌خواهم بگویم که دولت ما ضعیف شد، ارتباطش با نفت قطع شد، جامعه ما هم ضعیف شد، سرمایه اجتماعی ما هم کم شد. اصلاً می‌خواهم بگویم که بوروکراسی ما مظهر از خودبیگانگی است. [..]همه می‌خواهند بروند اصلاح کنند و بعد از یکی دو سال تمکین می‌کنند و با آن‌ها ادامه می‌دهند.
حالا من می‌خواهم نسبتش را با فرمایشات جناب آقای زیدآبادی ببینم، اینطوری که در حقیقت این ارزش‌ها یا انتخاب دینی حکومت نبوده که موجب کاهش سرمایه اجتماعی شده بلکه عملکرد نادرست اقتصادی بوده که در اینجا خودش را نشان داده، به علاوه اینکه فضای رسانه‌ای هم در بزرگنمایی‌ها، در نادرست‌نمایی‌ها خیلی کمک کرده...
آجرلو: می‌خواهم بگویم زور غرب‌گرایی کلاً زیاد است، یک بخشی اقتصادی و یک بخشی فرهنگی است. ولی به این معنا نیست که انکار و یا نگاه‌های اشتباه خودمان و داخل را نبینیم، یعنی می‌خواهم بگویم این هم هست، ولی من چند متغیر عرض کردم، حالا دولتش را تقریباً...