هانری کربن از قول یکی از همکاران ایرانی بیان می‌نماید که علامه طباطبایی، فعالیت فیلسوف عرفانی را در این جهان شبیه به یک ” کارخانه مجرد سازی” می‌دانسته است. آنگاه خود توضیح می‌دهد که منظور از مجرد سازی، متوسل شدن به یک امر انتزاعی صرف ذهنی نیست، بلکه به نحوی تحقق بخشیدن به امور روحی و معنوی نامرئی و فراهم آوردن اسباب قوام و دوام آنهاست.
به گزارش خبرآنلاین، استاد کریم مجتهدی از سرآمدان اندیشه فلسفی در ایران معاصر بود. هر چند ۲ روز پیش، جامعه فکری کشور او را از دست داد، ولی بسیاری معتقدند آثار و اندیشه‌های وی سال‌ها با ما خواهد بود و چه بسا در دهه‌های آینده، افرادی بر این کره خاکی قدم بگذارند که عمق سخنان و اندیشه‌های وی را بهتر از ما دریابند. به مناسبت درگذشت استاد، یکی از مصاحبه‌های جذاب ایشان در مورد جلسات و روابط فکری هانری کربن، فیلسوف فرانسوی با علامه سید محمد حسین طباطبایی و نقش استاد مجتهدی به عنوان مترجم در برخی از این جلسات در ادامه آورده شده است. این مصاحبه توسط آقای منوچهر دین پرست انجام شده و از وبسایت آکادمی مطالعات لندن تقدیم شما می‌گردد:
آقای دکتر مجتهدی درباره ملاقات‌هایی که میان کربن و علامه طباطبایی صورت می‌گرفت نقل قول‌ها و سخنان بسیاری مطرح شده است. شما هر دوی این اندیشمندان را دیده اید و در گفتگو‌های ایشان نیز حضور داشتید از آنجایی که شما به خوبی با زبان فرانسوی آشنا هستید و هانری کربن هم نیز فیلسوف فرانسوی است به نظر می‌رسد با ایشان بیشتر مراوده داشته اید و نحوه تفکر ایشان را به خوبی درک کرده اید. بحث را در مورد کربن آغاز کنیم. به عبارتی دیگر سئوال محوری ما بررسی اندیشه‌ها و تاملات علامه طباطبایی از چشم کربن باشد.
همانطور که شما هم اشاره کردید من سال‌ها با هر دوی این افراد بودم و به خصوص کربن را به خوبی می‌شناسم. از آنجا که پروفسور کربن را سال‌ها می‌شناختم و گاهی نیز در نگارش مقالاتشان همکاری می‌کردم من ترجیح می‌دهم از نظرگاه کربن درباره علامه طباطبایی صحبت کنم. نا گفته نماند که بنده علامه طباطبایی را نیز نیک می‌شناختم.
البته هر دوی شما همشهری هستید، هم شما و هم ایشان اهل تبریز و جالب اینکه هر دو فلسفه خوانده اید.
بله همینطور است. ما هر دو همشهری هستیم و در شهر تبریز ملک ما در جوار یکدیگر بود و نام طباطبایی‌ها را از دوران کوچکی شنیده بودم. حتی وقتی که در یکی از جلساتی که در خانه ذو المجد برگزار می‌شد علامه از من پرسیدند که شما از کدام مجتهدی‌ها هستید و من وقتی پاسخ دادم ایشان خانواده ام را نیز به خوبی به خاطر داشتند.
منظورتان از خانه ذوالمجد همان خانه معروفی است که گفتگو‌های علامه و کربن در آن برگزار می‌شد؟
بله، در این جلساتی که در خانه ذوالمجد تشکیل می‌شد و اغلب بنده نیز بعضی موارد را ترجمه می‌کردم محتوای بحث به معنای فلسفه غربی نبود بلکه یک نوع تبادل نظر درباره امکان معنوی انسان، اعتقادات و باور‌های انسان، فلسفه‌های متعالیه و ملاصدرا و فلسفه اشراقی و سهروردی و بحث‌های کلامی و شیعی بود. مرحوم علامه نیز جواب‌هایی که درباره کلام شیعی می‌دادند به نوعی رابطه‌ای با فلسفه پیدا می‌کرد.
به نظر شما چرا کربن تا این اندازه به این دیالوگ علاقه‌مند بود؟
آنچه می‌گویم کاملا شخصی است، اما فکر می‌کنم اولین قدم از ناحیه کربن بود. زیرا کربن کلا موضعی دارد که تصور می‌کند که فلسفه‌های مادی مسلک غربی و گرایش‌های تند غربی زندگی را برای انسان دشوار کرده اند و آن را از ریشه‌های روحی اش جدا ساخته اند و لذا در جستجوی خود به دنبال این است که آیا در شرق راهی هست که بتوان پیدا کرد و، چون علامه طباطبایی چهره‌ای روحانی و معنوی و بسیار بسیار اصیلی است، سعی می‌کند این را نزد او بیابد. علت دیگر این است که کربن به علامه طباطبایی توجه خیلی خاصی داشت به سبب شباهتی بود که میان افکار این نوع متفکران و بعضی از متفکران عرفانی غربی بود. یعنی یک نوع امکان تبادل فکر در حد اشراق و عرفان در مسائل معنوی بود. اگر چه کربن از منظر گفت و گوی عرفانی با علامه طباطبایی بحث می‌کرد، اما فلسفه‌های سنتی نیز متضمن این بحث‌ها بود. این دو در گفت گوهایشان اغلب یک نوع همرازی و همدلی با یکدیگر داشتند.
کربن علامه را به صورت اتفاقی پیدا کرد، یا گزینشی دقیق بود؟
جواب این سوال را من نمی‌توانم به شما بگویم. احتمالا عمدی بوده است و به او گفته بودند که چنین شخصیتی هست. البته در این جلسات افراد دیگری مثل دکتر شایگان، دکتر نصر و دکتر دینانی هم بودند. فردید در دانشگاه بود و یکی دو دفعه کربن را دیده بود و در آن جلسات نبود و یک ترجمه‌ای هم می‌خواست از کربن بکند که انجام نداده بود.
آقای دکتر مجتهدی برخی از فیلسوفان غربی از دیرباز تا کنون معتقدند که فلسفه اسلامی با ابن رشد به پایان رسیده، اما کربن این گونه نظری نداشت. به اعتقاد شما چرا کربن به چنین دیدگاهی رسیده بود؟
در دنیای غرب معمول است که فلسفه‌های اسلامی با ابن رشد به پایان رسیده است و به طور رسمی مورخان تحصلی مسلک به فلسفه‌های تجربی اهتمام دارند و این افراد دوره بعد از ابن رشد را صرفا انحطاطی می‌دانند. اما کربن می‌خواهد نشان دهد که نه فقط فلسفه‌های اسلامی ایرانی بعد از ابن رشد به پایان نرسیده بلکه از لحاظ معنوی و عرفانی یک شکوفایی فوق العاده داشته و مصداق بارز ان فرهنگ موجود در ایران است. یعنی این وضعیت ادامه آن ارزش‌های معنوی قدیمی است که در آثار افرادی مانند سهروردی، میرفندرسکی، میرداماد و ملاصدرا و اخلاف پس از اوست. کربن می‌خواهد نشان دهد که افکار فردی مانند علامه طباطبایی جنبه زنده و حاضر فعلیت سنت معنوی فیلسوفان گذشته است.
علامه طباطبایی تا چه اندازه از کربن تاثیر پذیرفته است؟
من شخصا فکر نمی‌کنم که علامه طباطبایی به خصوص از کربن تاثیر گزفته باشد. اما یک نکته است و آن این که علامه در فرهنگ‌های غربی هم صحبتی پیدا کرده و متوجه شده که یک غربی تا این اندازه مشتاق و استعداد دریافت بحث‌های غربی دارد خوشنود و راضی بود. اما برعکس این پرسش متصور است و این که کربن از علامه سخت تاثیر پذیرفت. البته اشارات هانری کربن به علامه طباطبایی به این چند موردی که ذکر کردم ختم نمی‌شود، بلکه علامه طباطبایی و موضع او، به عقیده هانری کربن، اصلا از کل سنت فرهنگ معنوی ایران، جدا ناپذیر است و اگر حمل براغراق نباشد، در این نظرگاه علامه طباطبایی به نحوی مصداق حی و حاضر آن نوع معنویتی است که در مشرق انفسی انسان قراردارد و صرف نظر از شرق وغرب آفاقی و جغرافیایی، می‌تواند پیام آور ابتهاج روحی سرنوشت سازی برای نوع انسان باشد، انسانی که در مراتب ارتقایی شناختی خود، تدریجا بیش از پیش با امکانات استکمالی خود آشنا می‌شود و براساس همین شناخت، بروز شکوفایی معنویت را در نزد خود تضمین و حدوث جسمانی خود را در جهت و مسیری هدایت می‌دهد که به بقای روحانی او منجر شود.
شهرت هانری کربن امروزه بیشتر به مثابه یک متخصص فلسفه اسلامی مد نظر است نظر شما در این مورد چیست؟
در دهه‌های اخیر در کل مراکز فرهنگی و فلسفی جهان، اعم از دانشگاه‌های رسمی و یا انجمن‌های مختلف غیر رسمی، شهرت هانری کربن به نحو چشمگیری افزایش یافته و او نه فقط یکی از بزرگترین متخصصان فلسفه‌های اسلامی محسوب می‌شود، بلکه به حق به نظر گروهی، جزو عمیق‌ترین آنهاست و در آثار او در این زمینه حرف‌ها و تفسیر‌های بسیار بدیع و جالب توجهی می‌توان یافت که در جهان غرب قبل از این بی سابقه بوده است. هانری کربن افزون بر تفسیر رساله‌های تمثیلی ابن سینا و جمع آوری و ترجمه آثار سهروردی اعم از فارسی و عربی، اذهان غربی را به اهمیت سنت‌های فکری ” ایرانی – اسلامی ” توجه داده و به نحوه مستند، ثابت کرده است که بر خلاف تصور اکثر غربیان، فلسفه بعد از وفات ابن رشد در قرن ۱۲ میلادی نه فقط در نزد مسلمانان به پایان نرسیده، بلکه برعکس – حداقل در سرزمین ایران – بر اساس سنت فلسفی ابن سینا و تحرکی که از طریق فلسفه اشراقی سهروردی در آن ایجاد شده و تاثیر عرفانی ابن عربی و رواج تشیع مبتنی بر حکمت انبیا، نسل به نسل موجب پیدایش متفکران بسیار اصیل و درخشانی شده که در زمینه‌های مختلف صاحب نظر بوده اند و با نزدیک سازی دو گرایش مشایی و اشراقی، بیش از پیش به موضع خود استحکام بخشیده اند. در این راستا می‌توان از افرادی، چون خواجه نصیر طوسی و میرداماد و میرفندرسکی و ملاصدرا صدر المتالهین و تعداد زیاد دیگری از حکام و متفکرانی را نام برد که تا بدین روز حافظ وحدت فرهنگی و اعتقادی ایرانیان بوده اند.
بدین ترتیب چهره علامه طباطبایی در فلسفه اسلامی به مثابه ادامه دهنده سنت پویای فلسفه اسلامی است؟
بله همین طور است. علامه طباطبایی یکی از آخرین چهره‌های درخشانی است که در طول عمر پربار فرهنگی و علمی خود عملا مسئولیت حفاظت از ارزش‌های فلسفی سنتی ما را به عهده داشته است و لحظه‌ای از فعلیت بخشی بدان کوتاهی نکرده است. بدین ترتیب می‌توان متوجه شد که اگرکربن نوشته مستقلی در معرفی علامه طباطبایی به غربیان به رشته تحریر در نیاورده، در عوض در مجموعه آثار او، افکار این دانشمند ایرانی به نحوی محوریت خاصی داشته و در عصر معاصر مصداق بارزی از استمرار آن تفکری می‌توانسته محسوب شود که هانری کربن در مدت بیش از یک ربع قرن، کوشش داشته است فراز و نشیب مسیر آن را جستجو و بازگو کند.
کربن دو تعلق خاطر داشت، یکی سهروردی و دیگری هایدگر. نقطه عزیمت کربن در میان این دو فیلسوف کجا بود؟
کربن اولین مترجم یک متن از هایدگر به فرانسه است که کتاب “مابعدالطبیه چیست؟ ” هایدگر را به فرانسه ترجمه می‌کند. اما این تعبیر تعلق خاطر چندان درست نیست. زیرا کربن مقاله خوبی نوشته است که به فارسی هم ترجمه شده است به نام «از هایدگر تا سهروردی». یعنی روایت تحولات فکری و روحی خودش را می‌گوید که چه طور در جوانی علاقه‌مند به هایدگر بوده است و وقتی توجه بیشتری کرده است به سهروردی تمایل یافته و هایدگر را کافی ندیده است؛ لذا باید هایدگر را قبل از سهروردی بدانیم و نباید این دو را کنار هم بگذاریم. علتش این است که کربن یک روحیه امیدوار و مثبت داشته است. یعنی اصلا یاس و مرگ آگاهی در او نبود که در هایدگر هست. یعنی انسان را در عالمی می‌دید که هستی را با شعف پذیرفته است. یعنی فوق العاده شخص زنده دلی بود. اگر تاریک اندیشی می‌کردید، ناراحت می‌شد. این جنبه بسیار مهم است. او خوش بین و امیدوار بود.
به نظر شما کربن تا چه اندازه در تالیف و تدوین آثارش به خصوص کتاب اسلام ایرانی از علامه طباطبایی بهره برده است؟
کربن در کتاب چهار جلدی بسیار مفصل خود تحت عنوان ” اسلام ایرانی ” که به سال ۱۹۷۱ میلادی در پاریس به چاپ رسانده، با اشاره به جلسات بحثی که در اقامت پاییزی خود در تهران در منزل مرحوم ذوالمجد با علامه طباطبایی داشته می‌نویسد: شخصیت شیخ محمد حسین طباطبایی، استاد عظیم الشان فلسفه سنتی در حوزه کلام و الهیات قم، چهره مرکزی جلسات ما بود. دراین محفل، گروهی از استادان وهمکاران جوان دانشگاه تهران نیز شرکت می‌کردند و همچنین تعدادی از علمای حوزه‌های دیگر و شاگردان آن‌ها که جمعا نماینده فرهنگ سنتی ایران بودند. در مواقع زیادی متوجه می‌شدم که تا چه اندازه فهم درونی بعضی از مسائل دینی ما برای آن‌ها به سهولت میسر می‌گردید و چقدر بعضی ازگفته‌های استاد اکهارت و ژاکوب بویمه و قسمت‌هایی از حماسه ” گرال مقدس” می‌توانست به نظر آن‌ها مانوس و آشنا بیاید. این نوع مراوده فکری نشان می‌دهد که تا چه اندازه کربن سعی می‌کرد در تالیف آثارش از مبانی موضوعات فلسفی بهره ببرد. کربن درکتاب دیگری که به سال ۱۹۷۷ میلادی تحت عنوان ” فلسفه ایرانی و فلسفه تطبیقی انتشار داده است، باز در چند مورد اشاره به نام علامه طباطبایی می‌کند. او در این قسمت از قول یکی از همکاران ایرانی بیان می‌نماید که علامه طباطبایی، فعالیت فیلسوف عرفانی را در این جهان شبیه به یک ” کارخانه مجرد سازی” می‌دانسته است. آنگاه خود توضیح می‌دهد که منظور از مجرد سازی، متوسل شدن به یک امر انتزاعی صرف ذهنی نیست، بلکه به نحوی تحقق بخشیدن به امور روحی و معنوی نامرئی و فراهم آوردن اسباب قوام و دوام آنهاست. ” بلافاصله بعد از این توضیح، کربن نظر علامه طباطبایی را با بعضی از اشعار شاعر معروف آلمانی ریلکه مقایسه می‌کند و از عالم برزخی که میان زمین و آسمان تصور می‌شود سخن می‌گوید و با تصویری برگرفته از رساله فارسی سهروردی “عقل سرخ” توضیح می‌دهد که ادراک و دریافت امور قدسی به ناچار در فضای خاصی قابل تصور است که تشکیل نوعی عالم مثالی را می‌دهد که عقلا قائم به ذات باید تلقی شود که اگر بدین ترتیب آن امور دیگر به نحو محض، مفارق و خارج از دسترس قرارنمی گیرند، در عوض همچنین آلوده به امور این جهان خاکی نیز نمی‌شوند. این عالم مثالی، اوصاف خاص خود را دارد و در مکان و زمان عالم مادی محسوس قرار نمی‌گیرد، بلکه نوعی قلمرو میانی و برزخی است.
کربن مواجهه غرب با تفکر فلسفی اسلامی را چگونه می‌دید؟
البته مواجهه کربن با فلسفه اسلامی همانطور که در بالا اشاره کردم مواجهه‌ای همدلانه، مجذوب و دقیق بود. اما او در آثارش تصریح کرده بود که پنهان نمی‌توان داشت که چقدر نحوه ما غربیان در تحلیل امور و تفسیرموقعیت‌های عصر کنونی و آنچه از طریق خواه دیالکیتکی و یا جامعه شناختی و یا سیبرنتیکی که به وسیله آن‌ها می‌خواهیم لحظات گذر زمان را مشخص و ثابت بکنیم، برای آن‌ها دور از حقیقت و نامانوس می‌نمود، خاصه آن‌هایی که بر اساس روح صرفا شرقی و به نحو تام در بطن فرهنگ سنتی خود زندگی می‌کردند. بدتر این که طرح‌های ما به هیچ وجه نظر آن‌ها را جلب نمی‌کرد و برایشان طبیعی می‌نمود که ما غریبان مسیر اصلی قطب حیات انسان را گم کرده و در انحرافی افتاده باشیم که ما را به سوی ظلمت در حرکت در آورده است. وقتی که ما قادر نباشیم ساختار حیاتی خود را جز بر اساس زورو ظلم و با اصالت دادن به اجتماعیات بفهمیم، در واقع چه راه دیگری جز انحراف می‌تواند برای ما باقی بماند.