بسیار شنیده‌ایم که اقبال مخاطبان به ویژه جوانان به موسیقی اصیل ایرانی کم شده است و سلیقه شنیداری آن‌ها به سمت انواع دیگر موسیقی رفته، در اینجا نوع موسیقی و ژانر آن مورد بحث نیست، آنچه به آن پرداخته‌ایم مواجهه مخاطبان ایرانی و غیرایرانی با موسیقی این سرزمین است و اینکه چه می‌شود که پیوند مخاطبان به ویژه جوانان با موسیقی سرزمین‌شان کمرنگ می‌شود.
روزنامه اعتماد در گفتگو با حسین نورشرق، خواننده موسیقی کلاسیک ایرانی به بررسی ابعاد این موضوع پرداخته است.
شما اجرا‌های بسیاری خارج از ایران داشتید. مواجهه مخاطبان ایرانی و غیرایرانی چه تفاوت‌هایی باهم داشت؟
ما در مقطعی زندگی می‌کنیم که مردم کشور ما با معضلات بزرگی دست و پنجه نرم می‌کنند و صحبت کردن در مورد موسیقی بدون پرداختن به آسیب‌های فرهنگی موجود، غیرواقع‌بینانه به نظر می‌رسد. موسیقی ایرانی غیر از اینکه یکی از عناصر مهم فرهنگ‌ساز در فرهنگ ایرانی است، در طول دهه‌های اخیر تبدیل به یکی از بحث‌برانگیزترین حوزه‌های فرهنگ عمومی شده است.
ما در حوزه فرهنگ دچار آشفتگی عجیب‌وغریبی هستیم. وضعیتی که می‌توان گفت به نسبت سیر تحولات و توسعه اجتماعی در جهان پیرامون‌مان، به ندرت در برهه‌های مختلف تاریخی با آن مواجه بوده‌ایم؛ اما درباره پرسش شما باید بگویم که ایده‌ها و احساسات مشترک انسانی، عامل اساسی در تداوم حیات انسان به خصوص در حوزه فرهنگ قلمداد می‌شود. هرچند که در عین حال تفاوت فرهنگی نیز اجتناب‌ناپذیر و خاصیت زندگی بشر است.
تجربه اجرای موسیقی در خارج از ایران در ابتدا دگرگونه به نظر می‌آید، گویا زندگی شکل دیگری دارد ولی به مرور وقتی در آن جامعه زیست می‌کنید، می‌بینید خیلی کنش‌ها و واکنش‌ها مشترک هستند. فرهنگ‌شناسان بزرگ معتقدند که اگر فرهنگ یا زبان دیگری را عمیقا بشناسید، همان فرهنگ و زبان به شما کمک می‌کند که در آیینه آن فرهنگ بیگانه، فرهنگ خودتان را دقیق‌تر بشناسید.
وقتی یک هنرمند برای اجرای موسیقی به صورت مستقل و نه بنابر یک مناسبت خاص، با مخاطب غیر ایرانی مواجه می‌شود، در ابتدا اندکی نگران است که آیا مخاطبی که به فرهنگ دیگری تعلق دارد، موسیقی او را درک خواهد کرد؟ اگر کنش‌های فرهنگی را ساقه و برگ تصور کنیم که همانند گیاهان و اقلیم‌های متفاوت و متکثر هستند، منابع فرهنگی در واقع ریشه‌هایی هستند که میراث مشترک تمام بشریت محسوب می‌شوند، هرچند به واسطه شرایط هر اقلیم، گیاهان متفاوتی در آن منطقه رشد می‌کنند.
همین موضوع در موسیقی هم صدق می‌کند؛ موسیقی به عنوان یک پدیده فرهنگی، در میان تمام فرهنگ‌های موسیقایی ریشه‌های مشترک و ساقه و شاخه و میوه‌های متفاوتی دارد. ما که در ایران زندگی می‌کنیم اگر یک موسیقی هندی را بشنویم انگار که این موسیقی برای ما بیگانه نیست، چون یک قرابتی با موسیقی ما دارد ولی وقتی موسیقی چینی یا موسیقی ژاپنی را می‌شنویم، انگار هیچ‌گونه قرابتی ندارد، گویی فواصل، لحن و شکل متفاوت است. در نتیجه شکل مواجهه مخاطب با موسیقی ایرانی در فرهنگ‌های هم‌خانواده و غیر هم‌خانواده متفاوت است.
شما علاوه بر کار هنری، مداقه‌ای هم در مواجهه مخاطبان با موسیقی ایرانی داشته‌اید.
بله، من از سال ۲۰۰۷ میلادی درگیر چالش و دغدغه‌ای شدم و آن اینکه برای کسانی موسیقی اجرا کردم که برای اولین‌بار با موسیقی ایرانی مواجه می‌شوند. مثلا اگر به فستیوالی در کانادا، اروپا و امریکا دعوت می‌شدم که می‌دانستم موسیقی ایرانی قبلا به آنجا رفته، آن دعوت‌ها را نمی‌پذیرفتم ولی اگر به‌طور مثال از مغولستان، کلمبیا، ونزوئلا، کوبا یا چین برای اجرای کنسرت دعوت می‌شدم تا برای مخاطبی که برای اولین‌بار می‌خواهد موسیقی ایرانی را بشنود کنسرت داشته باشم، با کمال میل می‌پذیرفته‌ام که به آنجا بروم.
این تجربه برایم کم‌کم جالب شد که به‌طور مثال اگر می‌خواهم در مغولستان اجرا کنم، ابتدا در حد امکان آن فرهنگ را بشناسم، یعنی همان‌طور که مخاطب درباره من و موسیقی ایرانی اندک مطالعه‌ای می‌کند و با داشتن یکسِری اطلاعات به کنسرت من می‌آید که موسیقی ایرانی بشنود، من هم با داشتن لااقل آگاهی حداقلی سراغ او و فرهنگش بروم.
آیا در ارایه موسیقی هم متفاوت عمل می‌کردید؟
در حد امکان سعی می‌کنم متناسب با فرهنگ او اشعار و قطعات را انتخاب کنم، البته در اصل من دخل و تصرفی در موسیقی ایرانی نمی‌کنم و تلاش می‌کنم موسیقی ایرانی را به کلاسیک‌ترین شکلی که می‌شناسم، اجرا کنم ولی در انتخاب و ترتیب قطعات، انتخاب اشعار با توجه به برگردان و ترجمه آن و شکل ارایه، در حد امکان دقیق عمل می‌کنم تا با توجه به شناختی که داشته‌ام بهترین اجرا را برای مخاطبان آن منطقه انجام دهم.
و تجربه شما در ارایه‌هایی که اساس آن یکی بود و رنگش متفاوت، چه بود؟
نمی‌توانم بگویم که در تمام اجرا‌ها به خواست حداکثری‌ام رسیده‌ام، ولی این مساله را از این جهت به عنوان پیش‌فرض عرض کردم که بگویم، اجرای یک کنسرت عملی دوجانبه و یک دیالوگ است، نه مونولوگ. اگر کنسرت را به مهمانی شبیه بدانیم، با آراستگی و آمادگی حداکثری به آن مهمانی می‌رویم، غیر از گفتن، شنیدن را هم مدنظر می‌گیریم و به جای اینکه به اثرگذاری و همراه کردن میزبان با خود فکر کنیم، به این می‌اندیشیم که از طرف مقابل چه چیزی می‌توانیم بیاموزیم. شناخت مخاطب اولین گام در همراه کردن او با خود است. این ساده‌ترین شکل تعامل و ابتدایی‌ترین شکل سرمایه‌گذاری فرهنگی است.
در بسیاری از کشور‌ها موسیقی در مدارس تدریس می‌شود و طبیعتا جوانی که از کودکی با فرهنگ موسیقایی خودش عجین بوده، حالا خیلی بهتر می‌تواند موسیقی مناطق دیگر را درک کند، اما شرایط برای جوانان ما متفاوت است. با این وضعیت چه باید کرد؟
در عصر ما، در حالی که کشور‌ها دوران تثبیت فرهنگ ملی خود را از سر گذرانده و خواسته یا ناخواسته خودشان را در مقابل پروسه جهانی شدن می‌بینند، ما چند دهه‌ای را از سر گذرانده‌ایم که سیاست‌های کلان فرهنگی، در عین تظاهر به حمایت از فرهنگ ملی، بدون هیچ ابایی، نظاره‌گر پر و بال زدن آن در عرصه‌های رسمی بوده است.
سیاستگذاری کلان فرهنگی در چند دهه اخیر به معنی واقعی کلمه، دچار یک بام و دو هوای فرهنگ ملی و فرهنگ اسلامی بوده و هرجا تعارضی بین سنت‌های ملی و باور‌های دینی به وجود آمده، بدون وجود فهم آسیب‌شناسانه نسبت به مضرات، اعمال انقباض‌های فرهنگی، به شکل یک‌جانبه‌گرایانه، با تبدیل امر فرهنگی به امر سیاسی- امنیتی، با حذف یا تغییر صورت‌مساله یا دست به اعمال محدودیت‌های فرهنگی نامحدود زده و البته اگر نخواهم جانب انصاف را رها کنم، گاه هم وسط کار را گرفته، طوری که در حد امکان، نه سیخ بسوزد و نه کباب، پتکش را یک بار به نعل فرهنگ ملی و بار دیگر به سندان مذهب کوبیده تا این چرخ به هر مکافاتی که هست، عجالتا بچرخد. با این تفاسیر مخاطب جوان امروز چگونه می‌تواند آشنایی درستی با فرهنگ ملی خود، از جمله موسیقی داشته باشد!
با توجه به شرایطی که از آن سخن گفتید، چگونه این سیاستگذاری نادرست بر مواجهه مخاطبان با موسیقی تاثیر می‌گذارد؟
ببینید، ماجرا از این قرار است که به واسطه تلقی‌های متعارض و متناقض سیاستگذاران فرهنگی در حوزه فرهنگ، راه توسعه فرهنگی مسدود و به واسطه آن رفتار‌های جمعی به عنوان یکی از سرمایه‌های شاخص فرهنگ ایرانی کم‌کم ضعیف و ناکارآمد می‌شود. انسان از ابتدای تولد، خود به خود پایش به مراکز فرهنگی جدی باز نمی‌شود که بتواند مخاطب آثار هنری اثرگذار باشد؛ مگر اینکه سکانداران فرهنگ در آن جامعه، اراده‌شان بر این باشد.
من اِبایی ندارم بگویم ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که برخی سیاستگذاران کلان فرهنگی از اینکه جامعه به رشد فرهنگی به معنای عام خود برسد - نه به معنای چیزی که سیاستگذار از فرهنگ تصور دارد- هراس دارند. از سوی دیگر رفتار‌های جمعی، سرمایه‌های ارزشمند هر جامعه‌ای هستند.
شما در تاریخ ایران می‌بینید رفتار‌های جمعی ایرانیان در فرهنگ‌شان ریشه دارد، وقتی که فرهنگ گسترش پیدا کند، رفتار‌های جمعی هم آزاد باشند، خروجی آن مشخص است. متاسفانه برخی حاکمان فرهنگی ما با توجه به هراسی که از آن سخن گفتم از تبادلات فرهنگی نیز هراس دارند؛ چون می‌دانند اگر فرهنگ عمومی جامعه رشد کند، تریبون‌های تبلیغاتی خودشان را از دست می‌دهند و به جای اینکه خودشان را در این زمینه به‌روز و تقویت کنند، برای توسعه فرهنگ عمومی مانع‌تراشی می‌کنند و به نخبگان جامعه اتهاماتی از قبیل غرب‌گرایی، زده می‌شود.
مخاطبان موسیقی در جامعه‌ای که فرهنگ عمومی در آن، با موانع اینچنینی دست و پنجه نرم نمی‌کنند، آنچنان رشد فکری و اجتماعی پیدا می‌کنند که اندیشه‌های والای انسانی را حتی با شنیدن یک سمفونی، یک موسیقی بدون کلام هم می‌توانند دریافت کنند. این مساله ناشی از گسترش فهم فرهنگی به واسطه توسعه اجتماعی است و این توسعه را یک شخص نمی‌تواند به وجود آورد، حتما خانواده اثرگذار است ولی همان خانواده و پدر و مادر نیز رشدیافته جامعه‌ای هستند که سیاست‌های آن به وسیله دیگران تعیین شده است.
یکی از دلایلی که انسان‌ها در مناطق مختلف دنیا این میزان از کنجکاوی را دارند که با فرهنگ‌های دیگر موسیقایی آشنا شوند ناشی از خودساختگی فرهنگی آنهاست و لی در جامعه ما چرخه اطلاعات محدود است، سیاستگذاران، توسعه فرهنگی را تنها از نگاه خودشان می‌بینند و اصولا هم ضدتوسعه عمل می‌کنند و با رفتار‌های جمعی برخورد امنیتی می‌کنند؛ این‌طور است که موسیقی از هر طرف با معضل روبه‌رو می‌شود، چون هم یک رفتار جمعی را در خود دارد که یک عده باهم می‌نشینند و آن را گوش می‌کنند و هم فرهنگ‌ساز است.
چیزی که خیلی روشن است، اینکه یک جوان در هر جای دنیا خودش نمی‌تواند خود به خود علاقه‌مند به فهم هنر و فرهنگ شود، این سیاستگذاری فرهنگی است که این جوان را در کشوری مانوس با فرهنگ و در کشور دیگری بیگانه با فرهنگ خودش رشد می‌دهد.
اگرچه سطح سواد موسیقی جامعه به دلیل همین سیاست‌های نادرست، مطلوب نیست، اما با وجود تمام محدودیت‌ها و سیاستگذاری‌های اشتباه همچنان بخش بزرگی از جامعه نسبت به این مسائل حساس هستند و موسیقی جدی برایشان مهم است.
یکی از ملموس‌ترین پدیده‌های فرهنگی که البته در عرصه رسمی مثل اسپندی روی آتش سیاست‌های فرهنگی بالا و پایین می‌پرد، فرهنگ موسیقی ملی ایران است که موضوع بسیار مهمی است. این فرهنگ، پدیده‌ای دست‌سازِ ناشی از فعالیت، خلاقیت و ایده‌پردازی یک فرد یا یک گروه نیست.
موسیقی ایرانی ابداع چند نفر آدم خبره در طول تاریخ نیست و در اصل تراکم و انباشت اندیشه و احساس جهان‌بینی و نگاه انسان ایرانی در طول قرن‌هاست؛ مثل موسیقی کلاسیک غربی نیست که ده، بیست آهنگساز قدرتمند در طول قرن ۱۸، ۱۹ آن را به وجود آوردند و تبدیل به چند قله شدند که کسی هم نمی‌تواند از آن‌ها عبور کند. موسیقی ایرانی مثل زبان فارسی، البته نه در حد زبان فارسی ولی دوشادوش آن از بنیان‌های فرهنگی ایرانی به شمار می‌رود.
موسیقی ایرانی چکیده عواطف و احساسات و جهان‌بینی انسان ایرانی در طول تاریخ خودش است که امروز به ما رسیده ولی بی‌مبالاتی و سهل‌انگاری سیاست‌سازان فرهنگ در طول چند دهه اخیر در قبال یکی از اساسی‌ترین مولفه‌های فرهنگ‌ساز در فرهنگ ایرانی نه تنها این مولفه را مورد بی‌توجهی قرار داده بلکه آن را با تاخت‌وتاز مواجه کرده است.
با توجه به همه این‌ها ما در این باره باید موسیقی را در دو ساحت فرهنگ عمومی و فرهنگ خصوصی بررسی کنیم. در مورد جنبه عمومی فرهنگ به ناچار باید قبول کنیم که اکنون ما با یک زیست دوگانه مواجهیم. یک وقت در تاریخ گذشته ما کلا موسیقی مطرود می‌شود، آموزش، ساختن ساز و... امری تقبیح شده است ولی ما امروز با یک فضای دوگانه روبه‌روییم.
در حالی که آموزش و فراگیری موسیقی و به‌طور کلی پرداختن به موسیقی خلاف قانون محسوب نمی‌شود و انتشار آلبوم و اجرای کنسرت به ظاهر آزاد است، اما برای مجوز گرفتن، هنرمند باید از هزار پیچ و خم گذر کند، در حالی که کنسرت‌ها و اجرا‌های موسیقی را به‌طور گسترده منع می‌کنند، در بعضی از شهر‌ها در دانشگاه‌ها موسیقی تدریس می‌شود ولی اجرای موسیقی در همان شهر‌ها ممنوع است که همه این‌ها به همان سیاست یک بام و دو هوا برمی‌گردد؛ در اصل ما عادت کردیم یک بنویسیم و آن را دو بخوانیم.
این ذهن انسان ایرانی را دو تکه و دو پاره کرده، اما در فرهنگ خصوصی که وارد می‌شویم همچنان شاهدیم که مثل قدیم در محافل خصوصی، مردم دور هم جمع می‌شوند و ساز و آواز مجلس‌آرا می‌شود. البته که موسیقی جریان خودش را دارد همان زمان هم که ساز را زیر عبا پنهان می‌کردند باز هم حیات موسیقی ایرانی ادامه یافت، چون فطرت آدمی زیبایی را می‌پسندد.
شکل معمول این است که هنرمند بر اصول و پایه‌های موسیقی مسلط شود و بعد به وادی نوآوری برسد؛ اما خیلی‌ها که داعیه نوآوری در موسیقی دارند، حتی با پایه‌ها آشنا نیستند! جامعه مخاطبان هم همین تولیدات را دنبال می‌کند. این چرخه معیوب را چگونه می‌توان از بین برد؟
سنت‌ها مثل یک بافت بیولوژیک هستند، مثل یک انسان که یک ساختار فیزیولوژیک مشخصی دارد شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید به جای دو دست، سه دست و به جای دو پا، چهار پا داشته باشید؛ کلیت این ساختار تعریف شده است، اما عملکرد و نتایجی که انسان‌ها در زندگی خود به دست می‌آورند، آن‌ها را نسبت به هم متفاوت می‌کند.
درست است که ما در جامعه به‌طور طبیعی، با آدم‌هایی سر و کار داریم که دو دست، دو گوش، دو چشم دارند ولی آیا همه این آدم‌ها شبیه هم هستند، آیا شبیه هم فکر می‌کنند و به یک اندازه مفید و اثرگذارند؟ ماجرا این است که وقتی در اولین مواجهه با پدیده‌ها به اعمال تغییر و نوآوری در آن‌ها دست می‌زنیم، سراغ لایه‌های بیرونی آن پدیده می‌رویم تا در ادامه به بطن آن راه پیدا کنیم و تغییرات را در دل آن پدیده ایجاد کنیم، اما تلاش برای نوآوری همیشه به بطن و عمق آن پدیده راه پیدا نمی‌کند. خلاقیت و نوآوری کار ساده‌ای نیست و اصولا در سنت‌ها از عهده کسانی برمی‌آید که آن سنت را عمیقا می‌شناسند.
اگر موسیقیدانی که سنت موسیقی ایرانی را عمیق و دقیق می‌شناسد و ذوق زیباشناسی و اشراف به سایر مولفه‌های فرهنگی جامعه نیز دارد، دست به تجربه‌های دنباله‌دار مبتنی بر خصوصیات زوال‌ناپذیر فرهنگ موسیقی ایرانی بزند و این نوآوری در سلیقه و تجربه سایرین نیز انعکاس پیدا کند، شاید بتوان به امکان بروز نوآوری فکر کرد.
ولی نمی‌توان گفت هیچ خلاقیتی هم وجود ندارد، این‌طور نیست؟
بله، اما آن چیزی که باعث تغییر می‌شود یک اصل اساسی به نام بیان هنری است. یعنی تغییر در پوسته معنا ندارد، مثل قرار دادن گیتار در موسیقی ایرانی. البته بگویم من هم مشکلی با آن ندارم ولی این را نمی‌توانم به عنوان تغییر بشناسم. این اولین مواجهه انسان برای تغییر است، گام‌های بسیار ابتدایی.
مثل اینکه ناخن را لاک بزنید ولی ناخن همان ناخن است، ممکن است زیباتر شده باشد، اما در ماهیتش تغییری ایجاد نشده در حالی که در تغییر، هنرمند باید به بیان جدید برسد. بیانی استوار بر بن‌مایه‌های زوال‌ناپذیر سنت و همزمان مبتنی بر احوالات جامعه. برای تغییر در سنت باید غیر از پیکره سنت، خون جدیدی به کالبد جامعه نیز تزریق شود تا تغییر از درون ممکن شود.
اما جامعه ما بسته است و این همه دچار تضاد و تعارض. در این شرایط، تغییر غیرممکن نه، اما دشوار است، هرچند نیاز و استعداد تغییر، بالقوه به نظر می‌آید. به‌طور کلی مثل ابری هستیم که بارور نمی‌شود ولی هست و می‌بینیمش، ولی از آن بارانی نمی‌بارد.
شوربختانه در چنین دوره‌ای زندگی می‌کنیم ولی اکنون هم اگر شما موسیقی کلاسیک ایرانی را در طول بیش از صد سال اخیر از زمانی که امکان ضبط صدا وجود داشته بشنوید، متوجه می‌شوید، با وجود همه این تفاسیر، جریان خلاقانه قطع نشده اگرچه میزان آن در نوسان بوده؛ شور همان شور است و دشتی همان دشتی؛ افشاری‌ای که آقای علیزاده می‌زند از نظر ماهیت با گذشتگان یکی است ولی دو بیان متفاوت دارد؛ معلوم است که بیان آقای علیزاده مناسب انسان امروز است و برای انسان امروز قابل هضم‌تر است، هرچند آقای علیزاده هم تلاش نکرده که آن را ساده کند تا آدم هم‌عصرش آن را درک کند و بفهمد ولی متاسفانه در دوران بعد از نسل طلایی علیزاده، لطفی، مشکاتیان، شجریان و... ما با مخاطب ضعیف‌تری مواجهیم و همه‌چیز باید برایش آماده‌تر و قابل فهم باشد، در حالی که در همه جای دنیا هنر جدی، مخاطب تربیت‌شده دارد، مخاطبی که برای دریافت مفاهیم نهفته، از قبل آماده می‌شود. هنر جدی، هنر مصرفی نیست.
یعنی پیچیدگی را در بیان هنری مثبت می‌بینید؟
در بیان هنری، خلاقیت و اثرگذاری، نقش اساسی را ایفا می‌کند. در اینجا حلقه ارتباط‌دهنده مخاطب و هنرمند، فرهنگ عمومی جامعه است که ریش و قیچی‌اش در دست مدیران و سیاستگذاران فرهنگی است. برمی‌گردم به ابتدای بحث‌مان؛ تقویت فرهنگ عمومی در تقویت توسعه فردی و اجتماعی که نهایتا منجر به تقویت بنیان‌های فرهنگی جامعه می‌شود، نقش حیاتی ایفا می‌کند، در غیر این صورت همه‌چیز از اینکه هست بدتر نمی‌شود و ما با سه گروه افراد در جامعه سر و کار خواهیم داشت، کسانی که منبع تغذیه فکری‌شان فرهنگ رسمی- عمومی جامعه است که سیاستگذاری کلان فرهنگی آن را مدیریت می‌کند.
این گروه شناخت کمتری نسبت به فرهنگ ملی خود دارد. گروه دوم که خودش را مخاطب فرهنگ عمومی نمی‌داند و تلاش می‌کند در بستر فرهنگ خصوصی- غیررسمی، شناخت بیشتری نسبت به فرهنگ و هنر ملی داشته باشد و از محافل خصوصی و منابع غیر رسمی فرهنگ بهره می‌برد. گروه سوم که اقلیت جامعه‌اند و شناخت فرهنگ ملی برایشان یک دغدغه جدی است و در این مسیر فارغ از کار و حرفه‌شان مطالعه و کنجکاوی دارند. این تقریبا همان چیدمانی است که در تابلوی فرهنگی ایران در دو قرن اخیر کمابیش رویت شده است.