اعتماد نوشت: در اینکه باغ‌های تهران آخرین تنفسگاه‌ها و ریه‌های پایتخت هستند، شکی نیست. اما این ریه‌ها مدت‌هاست که بیمار است و هیچ یک از مدیران شهری نیز تاکنون نتوانسته‌اند درمانی برای آن پیدا کنند. در این میان تنها نسخه ناخوانای شورایی‌ها و شهرداران وقت، تدوین لوایحی بوده که حتی در ظاهر هم که شده، از تخریب و ساخت و ساز‌های بی‌رویه در باغ‌ها جلوگیری کند. لوایحی که آخرین آن، هم اینک در کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر چندین ماه است که مسکوت مانده و به گفته مهدی عباسی، رییس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر تهران به خبرنگار اعتماد، آنقدر بی‌تناسب با حفظ و احیای باغ‌های شهر است که این کمیسیون هرگز آن را تایید و تصویب نخواهد کرد.
این در حالی است که شهردار تهران بار‌ها شورا و شهردار پیشین را متهم کرده که عملکردشان در حوزه حفظ و صیانت از باغ‌ها باعث تخریب بیش از پیش باغ‌های تهران شده است.
محمد سالاری، رییس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر پنجم اما با رد قاطع این ادعای زاکانی، مدعی است که برخلاف ادعای وی، نه تنها باغ‌ها که کل زمین‌های بایر و فضا‌های سبز محلی شده برای صدور مجوز ساخت و ساز و کسب درآمد شهرداری، به عبارتی تاراج مایملک شهر برای تامین بودجه و اداره آن و البته تحقق بودجه ۱۰۰ هزار میلیاردی (بودجه اصلی و بودجه‌های جانبی و متمم آن).
در ادامه گفتگو با سالاری را می‌خوانید:
آقای سالاری شما به عنوان رییس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر پنجم مسلما بیشتر از هر کسی در مورد لایحه خانه باغ‌ها که در همان دوره تدوین و تصویب شد، در جریان پیچیدگی‌های این مصوبه هستید. اما حالا شهردار و شهرداری کنونی تهران مدعی است که به دلیل اینکه این لایحه باعث شده تا ساخت و ساز در باغ‌ها متوقف شود و مالکان آنها درصدد تخریب باغ‌ها و خشکاندن درختان آن هستند تا مجوز ساخت و ساز بگیرند، شهر نیاز به لایحه‌ای جدید دارد. برای همین هم از چند ماه پیش لایحه‌ای را آماده کرده و به کمیسیون شهرسازی داده‌اند تا تصویب شود. اما کمیسیون مربوطه در ظاهر تاکنون در برابر این لایحه مقاومت کرده است. حالا سوال اینجاست که آیا لایحه خانه باغ برای شهر مفیدتر بود یا لایحه برج باغ جدید شهرداری؟
همه این سوالات به یک نکته اساسی برمی‌گردد. موضوعی به نام نوع نگاه تصمیم‌گیران و مدیران و به خصوص مدیران شهری به «شهر» و اداره آن. واقعیت این است که برخی سیاستگذاران و برنامه‌ریزان شهری نگاه‌شان به شهر‌های کشور و به خصوص تهران، در طول چند دهه اخیر نگاه درآمدزایی حداکثری از فضا‌های شهری بوده است. این نگاه معتقد است که «توسعه» یعنی اینکه دارایی‌های شهر از جمله املاک و زمین‌های شهرداری فروخته و برای تامین هزینه‌های جاری شهرداری برای رفت و روب شهر و پرداخت حقوق و مزایای کارمندان و پروژه‌های عمرانی از جنس بزرگ مقیاس و سخت‌افزاری شهرداری شود.
ولی مگر شهرداری چقدر ملک و زمین دارد که تا ابد بخواهد از محل فروش آنها، شهر را اداره کند؟
نکته همین جاست. از دید این مدیران، چنانچه املاک و مستغلات شهرداری تمام شد باید هزینه‌ها از طریق فروش «هوای» شهر و با رویکرد بارگذاری حداکثری و انبوه - شما بخوانید تراکم‌فروشی- تامین شود. آنها معتقدند حتی اگر این شیوه هم جواب هزینه‌های سرسام‌آور شهر را نداد باید از طریق صدور مجوز برای بارگذاری روی باغات، زمین‌های کشاورزی، فضا‌های سبز و زمین‌های بکر شهر که ریه‌های تنفسی آن و ظرفیت‌های زیستی شهر محسوب می‌شوند، بودجه مورد نیاز خود را تامین کنند و این همان سریالی است که طی چند دهه اخیر بر سر تهران و به تبع آن گریبانگیر سایر کلانشهر‌ها و شهر‌های کشور شده است.
می‌توانید مثالی از این شهرفروشی‌ها بزنید؟
تا دل‌تان بخواهد از این مثال‌ها در شهر داریم. مثل تخریب باغ‌های به هم پیوسته کن و سوهانک که برای کسب درآمد و عوارض بارگذاری شده است و این باغات ارزشمندترین محدوده‌های دارای درخت تهران بودند یا بارگذاری در مناطق حاشیه‌ای مانند منطقه ۲۲. این منطقه با این هدف ایجاد شد که ضمن جمعیت‌پذیری محدود و کنترل شده، یک منطقه‌ای باشد به عنوان الگوی نمونه زیست محیطی در تهران و برای افزایش سرانه‌های فضا‌های خدماتی و فضا‌های سبز تهران. در واقع می‌خواستیم با احداث این منطقه سرانه‌های شهری تهران را افزایش دهیم و در عین حال تنفسگاهی باشد برای هوای آلوده پایتخت. اما همان‌طور که می‌دانید این منطقه به یک‌باره چنان زیر بارگذاری و ساخت‌و‌سازی رفت که کاملا برنامه‌های تدارک دیده شده برای آن فراموش شد. این‌ها تنها جزیی از فرآیند‌هایی است که به‌زعم من بخشی از چرخه شهرفروشی به معنای کسب درآمد به هر قیمتی است. این همان فرآیندی است که در دوره قبلی مدیریت شهری اصولگرایان دنبال می‌شده است.
گرچه انصافا پروژه‌های عمرانی زیادی در سطح شهر اجرا شد ولی به چه قیمتی؟ آن زمان شهرداری تهران بیشترین اراضی و مستغلات و املاک را در بین سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها در کل کشور داشت، اما برای اجرای این پروژه‌های بزرگ مقیاس مثل اتوبان‌های دوطبقه و بزرگراه‌های شهری بخش اعظمی از آنها تهاتر شد. بعد‌ها هم با افتخار همه جا گفتند که شهرداری بزرگ‌ترین پروژه‌های عمرانی را بدون حمایت دولت اجرا کرده است. نتیجه این سیاست، اما تخریب و از دست دادن اراضی باز و ۱۲۸ هکتار از باغ‌های بسیار ارزشمند تهران بود. باغ‌هایی ارزشمند با درختانی کهنسال که میراث طبیعی شهر بودند.
گفتید در زمینه مدیریت شهری، دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاه دوم چیست؟
بله، نگاه دیگر، دیدگاهی است که توسعه را افزایش ظرفیت‌های زیستی و ظرفیت اکولوژیک شهر می‌داند. در این نگاه، محور انسان‌ها هستند. در این رویکرد هر تصمیمی که منجر به ارتقای کیفیت زندگی و توسعه فضای سبز و خدماتی شهر و همچنین افزایش فضا‌های تعاملات انسانی در شهر شود، قابل دفاع و اجراست. این دیدگاه، همان رویکردی بود که در نیمه دوم عمر شورای شهر چهارم آغاز شد و مطالبه‌گری در مورد آن در دوره پنجم ادامه پیدا کرد و به‌طور کامل نهادینه شد. یکی از نتایج آن نیز لغو مصوبه برج باغ‌ها بود. همان مصوبه‌ای که در دوره‌های قبل به مالکان باغ‌ها این اجازه را می‌داد که همه عرصه باغ‌ها را زیر بارگذاری ساخت و ساز ببرند. به جای آن، اما مصوبه «خانه باغ» تدوین و بعد از تصویب اعضا آن را در ماده ۱۴ قانون زمین شهری نیز به تصویب رسانیدند. علاوه براین شورای پنجم، با اصلاحاتی که در طرح تفصیلی ویژه منطقه ۲۲ انجام داد و به تصویب رسانید، باعث شد تا بارگذاری در منطقه ۲۲ به شدت کاهش پیدا کند. همچنین بارگذاری‌هایی که دارایی‌های شهر را می‌بلعید به سمت پروژه‌های کوچک مقیاس محله‌ای و پروژه‌هایی که باعث افزایش سرانه‌های زیستی محلات می‌شد، سوق داده شد. از سویی طرح بازآفرینی شهری نیز نهادینه شد تا شاهد اجرای تعداد قابل توجهی از پروژه‌های محله محور و ایجاد سند توسعه محلات و تصویب و اجرای طرح‌های موضعی و موضوعی متعدد باشیم.
متاسفانه الان با افتخار اعلام می‌کنند که مدت رسیدگی به پرونده‌های کمیسیون ماده ۵ به ۲ ماه رسیده است. در حالی که در کمیسیون ماده ۵ مهم‌ترین رویکردشان رسیدگی سریع به پرونده‌های خاص دارای درآمدزایی است. از سویی باز هم رسیدگی به پرونده‌های مناطق دوباره به شورای معماری و کمیسیون داخلی مناطق سپرده شده است. در حالی که ما این رویه را متوقف و ممنوع کرده بودیم، چون هر رویکردی که مبتنی بر تصمیم‌گیری به پرونده‌های موردی باشد، رانت ایجاد می‌کند. جالب اینجاست که اخیرا در کمیسیون ماده ۵ حتی برای پروژه‌های بلندمرتبه نیز مجوز صادر می‌کنند در حالی که این وظیفه تنها در اختیار شورای عالی شهرسازی است. تازه به این هم بسنده نکردند و لایحه نابودی باغات را تدوین کردند که در واقع عملا احیای همان لایحه سابق برج باغ‌هاست. لایحه‌ای که اجازه بارگذاری ۳۰ تا ۴۰ درصدی با تعداد طبقات از ۳ تا ۱۰-۱۱ طبقه را در باغات مجاز می‌کند.
گفتید شهرداری در دوره جدید حتی می‌خواهد در فضا‌های سبز و اراضی کشاورزی و بکر رها شده نیز برای ساخت و ساز پروانه صادر کند. اگر این‌طوری باشد، ما زمین‌های زیادی در سطح شهر داریم که شهرداری می‌تواند برای آن مجوز ساخت و ساز صادر کند!
دقیقا، مثلا ما در مناطق ۱۹ (کوره‌پز‌خانه‌ها و اراضی باز)، ۱۸، ۲۱، ۲۲، ۱۶، ۵ و... فضا‌های بکر فراوانی داریم که شهرداری می‌خواهد با تصویب این لایحه، در آنها اجازه بارگذاری - مطابق با بارگذاری طرح تفصیلی را صادر کند و این یعنی فروش ته مانده ظرفیت اکولوژیکی شهر. اسم آن را هم توسعه و رونق تولید می‌گذارند! تازه مدعی هم هستند که این مجوز‌ها را برای اقشار کم بضاعت و ضعیف صادر می‌کنند در حالی که شاید جالب باشد که بدانید از ۳۰۵ مصوبه و مجوزی که طی ۹ ماهه اول سال ۱۴۰۱ در کمیسیون ماده ۵ صادر شده، ۲۵ درصد آنها در منطقه یک بوده است!
ولی مگر نمی‌گویید که لایحه خانه باغ‌هایی که در دوره شورای پنجم مصوب شد در ماده ۱۴ قانون زمین شهری به شکل قانون در شورای عالی شهرسازی و معماری تصویب شده است. پس چطور شهرداری می‌تواند این قانون را به راحتی نادیده بگیرد و لایحه جدیدی را در شورا مصوب کند؟
نکته دقیقا همین جاست. شهرداری نمی‌تواند چنین کاری را بکند. در واقع این اقدام شهرداری در مورد تدوین لایحه جدید برج باغ‌ها غیرقانونی است. مگر آنکه دوباره این لایحه را به تصویب شورای عالی برساند و جایگزین لایحه قبلی کند. نکته قابل تامل آن است که در دوره پنجم شورا، ما هر قدمی که حتی در راستای ایجاد لایحه خانه باغ و صیانت از باغات برمی‌داشتیم با موجی از انتقاد‌ها و واکنش‌های سازمان‌ها و نهاد‌هایی مواجه می‌شدیم که تلاش می‌کردند اقدامات ما را غیرقانونی جلوه دهند. اما الان همه آن سازمان و نهاد‌ها و دلسوزان، در مقابل این اقدامات مخرب محیط زیست لب فرو بسته و سکوت کرده‌اند!
الان که دولت می‌خواهد کمیسیون ماده ۵ را از شهرداری بگیرد و زیرمجموعه وزارت مسکن قرار دهد.
بله، به نظر می‌رسد دلیل آن هم در ظاهر تخلف‌های گسترده‌ای است که در این کمیسیون طی ۲ سال گذشته رخ داده است و شاید دولت هم چشم به درآمد‌های ناشی از تصمیمات این کمیسیون دارد. دوستان دوره جدید شهرداری طوری عمل می‌کنند انگار کمیسیون ماده ۵ مستقل است در حالی که بر اساس قانون، این کمیسیون ذیل شورای عالی شهرسازی است. در دوره دوم شورای شهر هم همین کار را کردند. اصولا شهرداری اصلا خودش را پاسخگو نمی‌داند.
یعنی شما موافق این هستید که کمیسیون ماده ۵، زیر نظر وزیر راه و شهرسازی باشد؟
اصلا، به هیچ‌وجه. البته در برنامه توسعه هفتم، دولت فعلی این پیشنهاد را مطرح کرده ولی این یک اشتباه استراتژیک است، چراکه جابه‌جایی دبیرخانه‌ها راهکار حل مساله نیست کما اینکه یک‌بار در دوره احمدی‌نژاد وی به جلسه شورای عالی شهرسازی و معماری آمد و نتیجه این حضور آن شد که در عرض ۲ ساعت ۲ میلیون نفر به ظرفیت‌پذیری تهران افزوده شد و اراضی باز قابل توجهی زیر بارگذاری رفت که قرار بود نصیب سرانه‌ها شوند ممکن است این بار هم دوباره همین رویه تکرار شود.
یعنی الان باز هم شورای معماری مناطق و شورای توافقات احیا شده و در مناطق به صورت مستقل، مجوز صادر می‌کنند؟
بله، در حالی که در شورای قبلی، ما تلاش زیادی کردیم تا موفق شدیم بساط این صدور مجوز‌های بی‌رویه در مناطق را جمع کنیم و بالاخره هم موفق شدیم، چون معتقد بودیم صدور مجوز‌های خاص نباید در مناطق و توسط «افراد» صورت بگیرد. اما الان دوباره این شورا‌ها در مناطق تا حدی احیا شده و تاکنون مجوز‌های فراوانی با رویکرد اعطای بارگذاری بیش از طرح تفصیلی صادر کرده‌اند. این آش آنچنان شور است که حتی چندی قبل، آقای چمران، رییس شورا تهدید کرد که موضوع را به قوه قضاییه ارجاع خواهد داد ولی بعد گویا با شهرداری کنار آمدند و قضیه مسکوت ماند. یعنی شهرداری در دوره جدید و در اولین گام، شورای معماری مناطق و شورای توافقات را احیا کرد و بعد که دید باز هم نمی‌تواند درآمد دلخواهش را از این مراکز کسب کند، تمرکزش را روی کمیسیون ماده ۵ و صدور مجوز‌های بی‌رویه و اخذ عوارض از آنها داد. دلیل آن هم آمار عملکرد دو ساله آنهاست. به‌طوری که در مدت ۹ ماهه اول ۱۴۰۱، از ۳۵۳ مصوبه کمیسیون ماده ۵، ۳۰۵ مصوبه آن، «مورد»ی بوده است. یعنی مربوط به مجوز‌هایی بوده که برای اشخاص حقیقی یا حقوقی صادر شده است. این به معنای آن است که پای امضا‌های طلایی دوباره به شهرداری باز شده است.
پس شما معتقدید که الان تهران از طریق شهرفروشی اداره می‌شود؟
فقط من این را نمی‌گویم، بلکه خود آقایان نیز بار‌ها این موضوع را مطرح کرده‌اند. کما اینکه همان‌طور که گفتم خود آقای چمران هم نسبت به اقدامات و مصوبه‌های قانونی و درآمد‌های ناشی از بخشنامه‌ها و مصوبات کمیسیون ماده ۵ اعتراض داشت.
من ولی هنوز جواب سوال اولم را نگرفته‌ام. اینکه آیا این ادعای شهرداری و شورای شهر کنونی که می‌گویند لایحه خانه باغی که شما تصویب کردید، باعث شد تا مالکان باغ‌ها را خشک کرده و از بین ببرنند و درست به همین دلیل هم بود مجبور به تدوین لایحه جدید شدند. در واقع آنها مدعی‌اند که مصوبه خانه باغ باعث رکود در ساخت و ساز و احیای باغ‌ها شد و عاملی شد برای تشویق مالکان باغ‌ها برای تخریب آنها. این نظریه تا چه حد درست است؟
تفاوت نگاه همین جاست. مدیریت شهری فعلی معتقد است هدف باید درآمدزایی به هر قیمت و هر شیوه‌ای باشد و لذا این نگاه ساخت و ساز در هر فضایی حتی اگر باغ و زمین کشاورزی یا اراضی باز سرانه‌های ۷ گانه باشد، مجاز می‌داند. ولی ما در شورای پنجم معتقد بودیم باغ، باغ است و باید به عنوان ظرفیت‌های زیستی شهر حفظ شود و برای ایجاد انگیزه نگهداری باغات، اجازه بارگذاری محدود در حد ۲ تا ۴ طبقه با سطح اشغال ۱۵ درصد را دادیم و از آن طرف مصوب کردیم تا کاربری‌های سازگار با باغات را مالکان بتوانند، راه‌اندازی کنند. قانون هم قبلا نهایت تا ۱۵۰ مترسرپناه برای باغات تعریف کرده بود ولی دوستان این دوره علاوه بر باغات، در تمامی اراضی زراعی و کشاورزی و باز می‌خواهند بارگذاری حداکثری رقم بخورد و اسم این را می‌گذارند توسعه و کمک به اقشار ضعیف.