روز جمعه پایگاه خبری العربی الجدید در گزارشی خبر داد که هیات‌های امنیتی ایران و مصر با میانجی‌گری عراق در بغداد با یکدیگر دیدار کرده‌اند. تهران و قاهره از سال ۱۳۵۸ و پس از توافق دولت انور سادات در مصر با اسراییل روابط دیپلماتیک خود را کاملا قطع کرده‌اند. پیش از انقلاب اسلامی هم بین سال‌های ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۹، روابط دیپلماتیک دو کشور به دستور جمال عبدالناصر، رییس‌جمهور وقت مصر برای یک دهه قطع شده‌بود. انور سادات، جانشین جمال عبدالناصر، روابط نزدیکی با محمدرضا پهلوی، شاه ایران برقرار کرد و از سال ۱۳۴۹ تا زمان انقلاب اسلامی، دو کشور روابط نزدیکی با یکدیگر داشتند. بعد از انقلاب انور سادات به یکی از منتقدان انقلاب اسلامی در ایران تبدیل شد. سال ۱۳۶۰ انور سادات توسط اعضای گروهی به نام جهاد اسلامی ترور شد. در تهران نام یکی از خیابان‌های مرکز شهر به نام خالد اسلامبولی، یکی از اعضای تیم ترور انور سادات نامگذاری شد. سال ۱۳۸۲ در دولت دوم سید محمد خاتمی و در دوران ریاست‌جمهوری حسنی مبارک، بعد از ۲۴ سال تهران تلاش‌ها برای از سرگیری روابط دیپلماتیکش را با مصر از سر گرفت، یکی از شروط مصر برای از سرگیری روابط تغییر نام خیابان خالد اسلامبولی بود.
شورای شهر تهران تغییر نام این خیابان به انتفاضه را تصویب کرد، اما این مصوبه هرگز به مرحله اجرا نرسید و از سرگیری روابط تهران و قاهره مسکوت ماند. در دوره دولت‌های نهم و دهم، همزمان با سرنگونی حسنی مبارک و روی کار آمدن دولت اسلام‌گرای محمد مرسی، بار دیگر تلاش‌هایی برای از‌سرگیری روابط میان دو کشور انجام شد، دعوت از محمد مرسی، رییس‌جمهور مصر به عنوان رییس دوره‌ای جنبش عدم تعهد به تهران و دعوت از محمود احمدی‌نژاد، رییس‌جمهور وقت ایران برای حضور در اجلاس سران سازمان همکاری اسلامی در مصر امید‌هایی برای بهبود روابط دو کشور ایجاد شد، اما دولت وقت مصر، به‌رغم درخواست‌های تهران، علاقه‌ای برای رابطه با تهران نداشت. همزمان با تحولات اخیر در روابط ایران و عربستان، به نظر می‌رسد که عادی‌سازی روابط میان تهران و قاهره هم با سرعت بیشتری نسبت به گذشته در حال پیگیری است. ایران و مصر، با فاصله کمی پس از انقلاب اسلامی روابط دیپلماتیک خود را کاملا قطع کردند و در طول ۴۴ سال گذشته، همه تلاش‌ها برای از سرگیری روابط میان دو کشور ناکام مانده است. با این حال حجت‌الله جودکی، دیپلمات بازنشسته معتقد است که شرایط نسبت به گذشته تغییر کرده است و شرایط برای عادی‌سازی روابط بین دو کشور نسبت به گذشته بهتر است.
در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با حجت‌الله جودکی، رایزن پیشین فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در مصر مطالعه می‌کنید.
روز جمعه گزارشی در یکی از رسانه‌های جهان عرب منتشر شد که از دیدار هیات‌های امنیتی ایران و مصر با میانجی‌گری دولت عراق خبر می‌داد. فکر می‌کنید با توجه به تحولات اخیر در منطقه، به‌ویژه فرآیند عادی‌سازی روابط ایران و عربستان، آیا امکان عادی‌سازی روابط تهران و قاهره هم بعد از نزدیک به ۴۴ سال قطع روابط دیپلماتیک ممکن است؟
موقعیت فراهم است به شرط اینکه عزم و اراده کافی در دو کشور وجود داشته‌باشد. از نظر من همواره دو مانع خارجی در مقابل عادی‌سازی روابط ایران و مصر وجود داشت، یکی ایالات‌متحده امریکا بود و یکی عربستان سعودی. الان عربستان با ما آشتی کرده و یکی از موانع روابط برطرف شده و فرصت بسیار خوبی برای روابط تهران و قاهره ایجاد شده است. در مورد امریکا هم موضعی که واشنگتن به دلیل تحولات جهانی در خاورمیانه دارد انفعالی است و فعالانه نیست. الان وقتی مقایسه می‌کنیم، موضع امریکا در مقایسه با اقداماتی که در گذشته در منطقه انجام می‌داد، انفعالی شده است. در مجموع می‌توان گفت فرصت مناسبی است که ایران و مصر مشکلات‌شان را با هم حل کنند.
این‌ها عوامل خارجی بود، عوامل داخلی هم دست به دست عوامل خارجی داده است تا مسیر برای عادی‌سازی روابط هموارتر شود. در داخل کشور این احساس ایجاد شده است که ما بسیار در خارج از کشور منزوی شده‌ایم و نیاز داریم برخی از اقدمات‌مان را در خارج از کشور کنار بگذاریم و به اقدامات و سیاست‌های جدید روی بیاوریم. من فکر می‌کنم که اگر شرایط زمانی را درنظر بگیریم، شرایط خوبی برای عادی‌سازی روابط میان تهران و قاهره است. ممکن است که نتوانیم همه مشکلات میان دو کشور را یکجا حل‌وفصل کنیم، اما دست‌کم می‌توانیم در کانالی قرار بگیریم که رو به جلو باشد و در درازمدت بتوانیم از فرصت‌های دیگر استفاده کنیم تا مشکلات میان دو کشور را کمتر و کمتر کنیم.
این نخستین‌بار نیست که برای احیای روابط دو کشور تلاش می‌شود. چه در دوران اصلاحات و چه در دوران دولت‌های نهم و دهم هم تلاش‌هایی برای عادی‌سازی روابط انجام شد. فکر می‌کنید چرا آن تلاش‌ها موفق نشد و شرایط کنونی چه تفاوتی با تلاش‌های گذشته دارد؟
این‌بار فرق این است که قدرت پنهانی که در جمهوری اسلامی ایران وجود داشت، خودش احساس به بن‌بست رسیدن می‌کند. گروه‌ها و دسته‌هایی که برای بازسازی روابط ایران و مصر در داخل کشور مانع‌تراشی می‌کردند، می‌بینند که شرایط اقتصادی در کشور فوق‌العاده بد شده است و می‌بینند روابط با همسایگان و کشور‌های جهان در وضعیت وخیمی قرار گرفته است. باتوجه به این شرایط قدرت پنهان احساس می‌کند که باید سرش را از آب در بیاورد و حتی برای مدت کوتاهی هم که شده نفس بکشد. به همین ترتیب دولت کنونی و حامیانش برای اینکه روابطش را با برخی کشور‌ها اصلاح کند آمادگی دارد و به الزامات آن تن خواهد داد. بزرگ‌ترین اصلاح اینچنینی عادی‌سازی روابط با عربستان بود که پیامد‌های آن را نیز در منطقه می‌بینیم و در پی اصلاح روابط با عربستان، جمهوری اسلامی ایران بعضی رویکردهایش را در رابطه با برخی از کشور‌های منطقه تغییر داده است.
به موانع داخلی که در ایران وجود دارد اشاره کردید، در مصر چه موانعی در مقابل عادی‌سازی روابط با ایران وجود دارد؟
ایران و مصر پرونده قطوری دارند. از دوران شاه در ایران و جمال عبدالناصر در مصر، نطفه‌های اختلافات میان دو کشور بسته و به مرور بر آن افزوده شده است. در دوران شاه بخشی از مشکلات با روی کار آمدن انور سادات در مصر برطرف و روابط برقرار شد، اما بعد از انقلاب اسلامی در ایران، شرایط بدتری پیش آمد و روابط کاملا متلاشی شد. در زمان ریاست‌جمهوری حسنی مبارک در مصر و دولت اصلاحات در ایران، گشایش‌هایی ایجاد شد و روند خیلی خوبی در حال پیشروی بود، اما مجددا پیگیری نکردند. طرف‌های مصری که در گذشته در روابط دو طرف نقش داشتند، اکنون در قدرت حضور ندارند یا اساسا از بین رفته‌اند. جریان‌های اسلام‌گرایی مانند الجهاد، گروه‌های سلفی و گروه‌های دیگری که در مصر نقش بازی می‌کردند و فعال بودند که ایران آن‌ها را قبول داشت و این تصور در تهران وجود داشت که گروه‌های هم‌سو تلقی می‌شوند و ایران می‌تواند روی اقدام‌های آن‌ها حساب باز کند. اما الان آن گروه‌ها شکست خورده‌اند و از بین رفته‌اند. دولتی که الان در مصر سر کار است، یک دولت سکولار است. از آنجا که جمهوری اسلامی ایران، رویکرد اسلامی دارد، هر دولت اسلام‌گرایی که در منطقه روی کار می‌آید به این دلیل که ما طیفی را نمایندگی می‌کنیم و اسلام‌گرا‌ها دیگر متعلق به طیف دیگر هستند، با ما جرقه می‌زنند. این اتفاق در دوران قدرت گرفتن اخوان‌المسلمین رخ داد. اگر به خاطر داشته‌باشید، محمد مرسی، رییس‌جمهور وقت مصر برای شرکت در اجلاس سازمان همکاری اسلامی به ایران سفر کرد، اما حاضر نشد بیش از سه، چهار ساعت در تهران بماند. این اتفاق درحالی رخ داد که همه فکر می‌کردند وقتی اسلام‌گرایان در مصر به قدرت رسیده‌اند قرار است روابط بسیار خوبی با ایران برقرار کنند، اما این اتفاق نیفتاد.
درمورد ایران هم جریان‌های داخلی و گروه‌های فشاری بودند که همواره مانع بهبود روابط جمهوری اسلامی ایران و کشور‌های عربی منطقه می‌شدند. این گروه‌ها گرچه از بین نرفته‌اند، ولی به چشم خودشان دیده‌اند که مملکت را به کجا رسانده‌اند و آن کار‌های نابخردانه‌ای که انجام می‌دادند، مثل حمله به سفارت عربستان و کشور‌های دیگر، چه مصیبت‌هایی برای کشور ایجاد کرد. آن‌ها به دلایل مختلفی غیرفعال شده‌اند و سعی می‌کنند که کمتر دخالت کنند، چون نتایج فاجعه‌بار عملکردشان را چه برای خودشان و چه برای کشور دیدند. در نتیجه به نظر می‌رسد که هم در مصر و هم در ایران زمینه‌ها آماده‌تر است و دو کشور راحت‌تر می‌توانند دست‌کم بخش‌هایی از مسائل و مشکلات‌شان را باهم در میان بگذارند و حل کنند.
مصری‌ها هم مثل ما به جریان آزاد توریسم نیاز دارند و فکر می‌کنند که ایران می‌تواند بخشی از توریست‌های مصر را تامین کند. با توجه به اینکه مردم ایران از قدیم خیلی تشنه روابط با مصر بوده‌اند، این تصوری است که آن‌ها دارند و تصور نسبتا درستی هم هست. مصری‌ها قبلا طرحی داده بودند که این آمادگی را دارند که توریست را در فرودگاه تحویل بگیرند، به صورت گروهی به بازدید ببرند و به صورت گروهی به فرودگاه بازگردانند؛ یعنی توریست خارج از مقررات گردشگری که آنجا هست جای دیگر نرود و توریست منفرد از ایران نپذیرند.
دولت مصر در سال‌های اخیر رویکرد خاورمیانه‌ای خود را تغییر داده است و به نظر می‌رسد در چارچوب همکاری‌های سه‌جانبه‌ای که بین اردن، عراق و مصر ایجاد شده است، قاهره تلاش می‌کند حضور خودش را در خاورمیانه بازتعریف کند. فکر می‌کنید تا چه اندازه مصری‌ها در ایجاد چارچوب همکاری‌های جمعی جدید موفق باشند؟
مصری‌ها بیش از هر چیز به مسائل اقتصادی فکر می‌کنند و دوست دارند که بتوانند مشکلات اقتصادی‌شان را کم کنند. کم شدن مشکلات اقتصادی مستلزم این است که بتوانند روابط بهتری با دولت‌های خارجی داشته باشند. در حال حاضر مشکل تروریسم و گروه‌های تروریستی در مصر خیلی نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده است و دولت توانسته گروه‌هایی را که مشکلات امنیتی ایجاد می‌کردند، سرکوب کند. مصری‌ها به وضوح دیده‌اند که هر اندازه روابط خارجی‌شان بهتر شود، گشایش‌های بهتری برای آن‌ها ایجاد می‌شود. مثلا همین الان در مورد مساله بحران سودان، مصری‌ها خیلی دست به عصا حرکت می‌کنند که مبادا در باتلاق سودان فرو بروند. در مورد کشور‌های عربی هم رویکرد سیاست خارجی‌شان را اصلاح کرده‌اند تا بتوانند از فرصت روابط خارجی برای اثرگذاری در اقتصاد استفاده کنند. هر گام دیپلماتیکی که قاهره برمی‌دارد براساس انگیزه‌ها و اهداف اقتصادی تعریف می‌شود. در مورد ما هم چنین چیزی را فکر می‌کنند و دوست دارند که روابط به حالت عادی برگردد. برای مثال در رابطه با عربستان شاهد بودیم ریاض شروط زیادی برای کمک اقتصادی به مصر قرار داده بود، ازجمله اینکه جزایر تیران و ص نافیر به عربستان واگذار شود و اینکه مصر در اقدامات نظامی عربستان در دیگر کشور‌ها از جمله یمن همکاری کند. مصری‌ها بسیار کمرنگ حاضر به مشارکت در جنگ یمن شدند، فقط برای اینکه منافع اقتصادی‌شان را تامین کنند.
در عربستان سعودی و دیگر کشور‌های عربی خلیج فارس، مصری‌های مهاجر زیادی حضور دارند. مصر همواره نگران این است که مبادا روزی مجبور شود دوباره از این مهاجران در کشور خودش پذیرایی کند، چراکه هم درآمد اقتصادی‌اش از ارسال پول این مهاجران به داخل کشور قطع می‌شود و هم این جمعیت می‌توانند مشکلات سیاسی و اجتماعی در داخل ایجاد کنند. مصر با دیگر کشور‌های پیرامونش هم، به خاطر منافع اقتصادی مماشات می‌کند. مثلا در مورد سودان، مساله رود نیل، یکی از مهم‌ترین مسائل بین دو کشور است و قاهره می‌داند که اگر مشکلی برای جریان آب نیل پیش بیاید به معنای مرگ سرزمین مصر است.
فکر می‌کنید آیا عادی‌سازی روابط ایران و عربستان می‌تواند الگویی برای روابط تهران با دیگر کشور‌های عربی باشد؟
به نظر من شدنی است. روابطی که با عربستان برقرار شد برای هر دو کشور حالت پراگماتیستی و عمل‌گرایانه داشت. توافق به این معنا نبود که هم ایران و هم عربستان به همه رویا‌ها و خواسته‌های‌شان رسیده‌اند و حالا از نو در حال از سر گرفتن روابط‌شان هستند. زمانه به این دو کشور آموخت که بهتر است از این مسیر بروند. عربستان با امریکا روابط حسنه دارد، اما بهترین روابطش را با چین برقرار کرده است که بنیان آن را بر روابط اقتصادی و سرمایه‌گذاری‌های بلندمدتی پکن انجام داده است. طبیعی است که عربستان نمی‌خواهد یک ساختمان شیشه‌ای باشد که هر رهگذری بتواند سنگی بزند و آن ساختمان فرو بریزد.
ما هم به این نتیجه رسیده‌ایم که هرقدر تعداد دوستان‌مان بیشتر باشد به نفع‌مان است، درک کرده‌ایم که اگر یارگیری منطقه‌ای داشته‌باشیم در این برهوت اقتصادی می‌توانیم مشکلات خودمان را کمی بهتر حل کنیم.
بحث برجام کاملا به بن‌بست رسیده و دیگر هیچ امیدی به آن نیست و طبیعی است که دنبال راه چاره باشیم و یکی از راه‌های چاره دوست شدن با همسایگان است. این یک انگیزه بسیار خوب است که روابط با کشور‌های منطقه بهبود پیدا کند و دیگر شاهد نباشیم که در کشور به خاطر دستمال، قیصریه را به آتش بکشند. برخی از مسائل که در گذشته ما را بسیار عصبانی می‌کرد و باعث می‌شد که دست به اقدامات احساسی بزنیم، حالا به خاطر شرایط ویژه‌ای که ایجاد شده است با واکنش‌های عقلانی‌تری مواجه شدیم و دست به عصاتر با آن‌ها برخورد می‌کنیم.
در پی توافق عادی‌سازی روابط با عربستان، شاهد انتشار برخی تصاویر و خبر‌ها از برداشته‌شدن تابلوی نام‌های برخی خیابان‌ها در ایران بودیم. درمورد روابط با مصر هم نام یکی از خیابان‌های تهران ازجمله مسائل بین دو کشور است. فکر می‌کنید الان در کشور زمینه حل و فصل این مساله وجود دارد؟
صددرصد! شرایط طوری است که حتما به این کار تن می‌دهیم. در دوره اصلاحات، سید محمد خاتمی رییس‌جمهور بود که نمی‌توانستیم این کار را بکنیم و اگر اتفاقی می‌افتاد به نام او تمام می‌شد، اما حالا صاحبان قدرت فکر می‌کنند که اگر هم گشایشی ایجاد شود به نام خودشان تمام می‌شود و در نتیجه راحت‌تر هماهنگی‌های لازم برای چنین اقداماتی انجام می‌شود. بینشی که حاکمیت پیدا کرده است، بسیار متفاوت از گذشته است. حاکمیت به این نتیجه رسیده است که دیگر نمی‌تواند آرمان‌گرایانه بیندیشد و باید عمل‌گرایانه فکر کند و این حکم می‌کند که از ده‌ها اسم مانند خالد اسلامبولی بگذرد.