از نگاه غرب، یک نفر هست که مسئول بحران مهاجران در مرز‌های بلاروس و اتحادیه اروپاست و او الکساندر لوکاشنکو است؛ حاکم جنجالی بلاروس که به دزدیدن یک انتخابات و کلیدزدن یک سرکوب بی‌رحمانه علیه مردم خودش متهم است و حالا به استفاده از مهاجرت به مثابه یک سلاح. او چه پاسخی به این اتهامات می‌دهد؟
به گزارش هم مهین، لوکاشنکو قبول کرده است در مصاحبه نادری با یک رسانه غربی، به سوالات استیو روزنبرگ، خبرنگار ارشد بی‌بی‌سی جهانی پاسخ داد.
اتحادیه اروپا، بریتانیا و آمریکا، آشکارا اعلام کرده‌اند که شما مقصر بحران مهاجران هستید و اینکه شما این بحران را درست کردید و از مهاجران به‌عنوان یک سلاح سیاسی استفاده می‌کنید. نظر شما چیست؟
ببخشید، ولی بگذار من هم در مقابل یک سوال بپرسم. در سال ۲۰۱۴، وقتی شاگردان شما در اوکراین دونباس را بمباران کردند، چرا بابت پذیرفتن ۱۶۰ هزار پناهجو از اوکراین در فاصله چند ماه، از من انتقاد نکردید؟ من همان حقوقی را به آن‌ها دادم که شهروندان بلاروس داشتند. آموزش رایگان، خدمات درمانی رایگان، کار و قس‌علی‌هذا. چرا اتحادیه اروپا، در کنار بریتانیا - آن زمان شما هنوز بخشی از اتحادیه اروپا بودید - و آمریکا، آن موقع از من انتقاد نکردند؟ چون آن کار خوب بود. آن مردم در حال فرار به سمت اتحادیه اروپا نبودند، گرچه بعضی‌هایشان به آنجا رفتند. ۱۶۰ هزار نفر آمدند اینجا [بلاروس]. آن‌ها را پذیرفتم؛ انگار مردم خودم بودند. در وضعیت فعلی، هزاران پناهجو می‌خواهند از طریق بلاروس [به غرب]بروند...
چون تشویق‌شان کردید. در ماه مه گفتید..
استیو! به آن‌ها هم می‌رسم. نگران نباش!
نگران نیستم. می‌خواهم بدانم چرا تشویق‌شان کردید.
دارند از طریق بلاروس می‌آیند، از مسیر مدیترانه. از مسیر بالکان. شاید هم از مسیر‌های دیگر. نمی‌دانم چه کسی دعوت‌شان کرد. می‌خواهند به سمت شما بیایند، نه به بلاروس. به همین شکل، می‌خواهند از طریق بلاروس به آلمان برسند.
آن زمان در ماه مه، قبل از تحریم‌های جدید اتحادیه اروپا، خیلی علنی علامت دادید که مهاجران خواهند آمد.
استیو! متنش را به من نشان بده. نشان بده کجا گفتم «به کشور ما بیایید». دعوت وقتی است که می‌گویی «استیو، بیا بلاروس.» تو درخواست مصاحبه کردی؟ من گفتم «بیا».
شما گفتید: «ما قبلا مهاجران را متوقف می‌کردیم و حالا می‌توانید خودتان بگیریدشان.» وقتی ما با مهاجران حرف می‌زدیم، می‌گفتند اینطور فهمیده بودند که در‌های بلاروس به روی آن‌ها باز است.
بگذار تکرار کنم که متوجه شوی. ما یک توافقنامه پذیرش مجدد با اتحادیه اروپا امضا کردیم. آن موقع شما هنوز عضو اتحادیه اروپا بودید. این [عضو اتحادیه اروپا بودن]را دارم درباره تو به‌عنوان یک شهروند بریتانیا می‌گویم. مشکلی با این نداری؟
باشد.
هنوز در اتحادیه اروپا بودید. ما یک توافقنامه پذیرش مجدد امضا کردیم. خیلی کار برد. چون پذیرش مجدد فقط یک بعد ندارد. لازم بود ما با روسیه به توافق برسیم. لازم بود روسیه با شما به توافق برسد. خیلی روی این مسئله کار کردیم. اگر مهاجرانی در اتحادیه اروپا پیدا شدند که از بلاروس آمده بودند، آن وقت شما آن‌ها را به ما برمی‌گرداندید، اما شما باید بودجه تأسیسات برای این پناهجویان را فراهم می‌کردید. کار شروع شد. آخر سال قبل و [بعد]به‌خصوص امسال، با اعمال تحریم علیه بلاروس، شما از این پروژه پذیرش مجدد خارج شدید.
تأمین بودجه نقاط عبور پناهجویان را متوقف کردید. من هم آن وقت گفتم: دوستان! تحریم، به‌اضافه خودداری شما از پردازش [پرونده‌های]این مهاجران. پس خداحافظ! برای چه من باید آن‌ها را در مرز متوقف کنم اگر دارند به سمت بریتانیا یا آلمان می‌روند؟ ببخشید! ولی من کمپ نگهداری یا اردوگاه برای این پناهجویان درست نخواهم کرد.
نکته این بود؛ بنابراین گفتم: من در مرز این‌ها را متوقف نخواهم کرد، در مرز نگهشان نخواهم داشت و اگر از طریق بلاروس بیایند هم باز این کار را نخواهم کرد، چون برای ما نمی‌آیند. دارند پیش شما می‌آیند. منظورم این بود؛ اما من به اینجا دعوت‌شان نکردم، اما باز هم می‌گویم من نمی‌خواهم از طریق بلاروس سفر کنند.
ما در مرز بودیم. با مهاجران صحبت کردیم. به شما می‌گویم چه گفتند. بعضی‌هایشان گفتند: «دستت درد نکند آقای لوکاشنکو که به ما ویزا دادی و امکان رفتن به اروپا از طریق بلاروس را فراهم کردی.» بعضی‌هایشان هم گفتند احساس می‌کنند شما مثل یک توپ فوتبال از آن‌ها استفاده کرده‌اید، مثل سلاحی علیه اروپا. بعضی از این مهاجران به ما گفتند که سربازان بلاروسی، در واقع به آن‌ها کمک کرده‌اند که از مرز رد شوند. یک مهاجر به ما گفت: «۱۵۰ تا بودیم. شب به ما گفتند که به لهستان می‌رویم. یک سرباز بلاروسی حصار را برید و ما شروع به دویدن کردیم.»، اما در لهستان گرفتندشان و برشان گرداندند. این کمک مستقیمی از طرف بلاروس است.
می‌دانی استیو، مدام می‌گویی: «بعضی‌ها، بعضی‌ها، بعضی‌ها...». اگر این مفهوم را به کار بگیریم، طوری که بی‌بی‌سی این کار را می‌کند و همیشه «بعضی‌ها، کسی...» و یکی گفت که سیم خاردار را بریدند...
یعنی حرفم را باور نمی‌کنید؟
اصلا و ابدا. من حقایق را باور می‌کنم. به من بگو کجا این اتفاق افتاد، چه کسی این کار را کرد و اسم سرباز را به من بده؛ اما اینکه بگویی «بعضی‌ها این را گفتند، یکی زنگ زد، یکی از یک روستا این طور گفت.» این یک بحث جدی نیست.
یک چیز را می‌توانید به من توضیح بدهید؟ من سه‌شنبه در مرز بودم که آنجا درگیری‌هایی بود. وقتی مهاجران شروع کردند که با سنگ، چوب، تکه‌های موانع به نیرو‌های لهستانی حمله کنند، وقتی شروع کردند به اینکه حصار‌های مرزی را زمین بیاندازند، سرباز‌های بلاروسی ایستادند و نگاه کردند و هیچ کاری نکردند تا جلوی این مهاجران را بگیرند. چرا؟ فکر کردید حمله به مرز درست است؟
اصلا و ابدا درست نیست؛ اما استیو! یک تکه از ماجرا را خارج از زمینه‌اش در نظر نگیر. باید همه داستان را بگویی. یک اردوگاه صحرایی درست کردند در فاصله ۸۰۰ متری گذرگاه مرزی. اردوگاهی که شب را آنجا گذراندند. دیدی که در فضای آزاد دور آتش جمع شده بودند؟ آنجا را دیدی؟
آنجا بودم. دیدم چه شد. شما آنجا نبودید. دارم به شما می‌گویم چه دیدم.
پس همه چیز را ندیدی. همه چیز را ندیدی.
متوجه شدم. می‌دانم که درباره این بحران با صدراعظم آلمان صحبت کردید.
بله.
به چه توافقی رسیدید؟
از او خواستم ۲ هزار نفر، ۲ هزار و ۱۰۰ نفر یا کمی بیشتر را بپذیرد. گفتم لطفا این‌ها را بپذیر. بچه اینجا هست. وضعیت اسف‌باری است. می‌دانم که خودت دیدی. بپذیرشان. من هم حدود ۵ هزار نفر برایم می‌ماند. کلا حدود ۷ هزار نفر هستند. روی این کار می‌کنم که ۵ هزار نفر را به عراق، سوریه و ایران برگردانم، به جایی که از آن آمدند... و افغانستان؛ اما غرب دست از حرف‌زدن با ما و کارکردن با ما برداشت. اگر نمی‌خواهید، خب باشد. ما این مشکل را بدون شما حل می‌کنیم. به بهترین شکلی که می‌توانیم.
آنگلا مرکل شما را چطور خطاب کرد؟ به‌عنوان آقای رئیس‌جمهور؟ آقای لوکاشنکو؟ الکساندر گریگوریویچ؟
چرا نگران این هستی؟ آقای رئیس‌جمهور در بلاروس همان آقای لوکاشنکو است.
جالب است و مهم است.
اصلا برای من مهم نیست.
چون همان‌طور که می‌دانید، اتحادیه اروپا شما را به‌عنوان رئیس‌جمهور مشروع به رسمیت نمی‌شناسد.
گوش بده! من عین خیالم هم نیست که شما در اتحادیه اروپا درباره رئیس‌جمهور بلاروس چه فکری می‌کنید. اتحادیه اروپا نبود که من را انتخاب کرد. استیو! معلوم است که از این قضایا چیزی نمی‌دانی. آن‌ها ربع قرن است که من را به‌عنوان رئیس‌جمهور به رسمیت نشناخته‌اند. خب که چه؟
پس مرکل شما را چه صدا کرد؟
گوش بده! مردم بلاروس من را انتخاب کردند؛ پس برای من این مهم است که مردم خودم من را چطور می‌بینند.
مسئله مشروعیت برای شما مهم نیست؟
اصلا... اصلا برای من مهم نیست. هر فکری که درباره من بکنید، مشروع یا نامشروع. برای شما بهتر این است که معلوم کنید درباره جو بایدن چه فکری می‌کنید. مشروع است یا نه؟ به نظر من نامشروع است. دیدید در انتخابات [ایالات متحده]چه اتفاقی افتاد.
می‌دانید، من در بلاروس هستم و بیشتر به این توجه می‌کنم که اینجا چه اتفاقی دارد می‌افتد.
صبر کن. حرفم را قطع نکن. [می‌دانم]تو در بلاروس هستی. من فقط دارم وضعیت‌های مشابه را نشان می‌دهم. تا حرفم را بفهمی. من واقعا برایم مهم نیست که آن‌ها در انگلیس یا در ایالات متحده یا اتحادیه اروپا درباره من چه فکر می‌کنند؛ چون همه دنیا دیده‌اند که شما واقعا چطور هستید. در مرز هم این را دیدید؛ برای همین واقعا نگران این نیستم که شما درباره من چه فکری می‌کنید. ما بدون بریتانیا شریک و متحد پیدا خواهیم کرد. به هر حال قبلش هم در واقع خیلی با شما همکاری نداشتیم.
اگر نمی‌خواهید، باشد. نمی‌میریم، چیزی که شما می‌خواهید برایمان اتفاق بیفتد. نمی‌میریم. زندگی می‌کنیم و بهتر و بهتر زندگی می‌کنیم، هر روز، چون ما کشور‌هایی داریم که آن‌ها کار کنیم. کشور‌های عظیم. هر چه هم لازم باشد بفروشیم، خواهیم فروخت - خیلی هم که به اتحادیه اروپا نمی‌فروختیم. به‌رغم تحریم‌هایتان. من البته احمق نیستم و می‌فهمم که شما نیازی به این تحریم‌ها ندارید و من قطعا نیازی به آن‌ها ندارم؛ اما شما به زبان تحریم با من حرف بزنید و مشروعیت من را به رسمیت نشناسید، خب باشد. ربع قرن، همین حالا هم دیگر به این عادت کرده‌ام.
برگردیم به بلاروس. یک چیز را می‌توانید به من توضیح بدهید. اگر شما، چنان که ادعا می‌کنید، ۸۰ درصد آرا را در انتخابات سال گذشته به‌دست آورده‌اید، پس چرا جمعیت کثیری به خیابان‌های مینسک و سراسر کشور آمدند؟ نیامدند که پیروزی قاطع شما را به شما تبریک بگویند، بلکه آمدند که شما را متهم کنند که رأی‌شان را دزدیده‌اید. با عقل جور در نمی‌آید، می‌آید؟
استیو! نه تو عقلی در سر داری و نه ارباب هایت. سوالت را جواب می‌دهم. عددش را ذکر کردی. ۸۰ درصد. این عدد را من نمی‌گویم. این از کمیسیون مرکزی رسمی انتخابات است.
شما با این عدد موافقید؟
حرفم را گوش بده. کمیسیون این عدد را اعلام کرد. ۸۰ درصد. این حقیقت است. حقیقت مشروع است. می‌گویی جمعیت‌ها به خیابان‌ها آمدندو ... استیو! جمعیت حامیان [غرب]در بلاروس، ۲۵ سال است که بعد از انتخابات به خیابان‌ها می‌آیند. همیشه آمده‌اند.
الکساندر گریگوریویچ....
اما امسال - می‌توانی گوش کنی؟ - غرب بهتر آماده‌شان کرد. توسط بنیاد‌های مختلف، بودجه‌های بریتانیایی، بودجه‌های آمریکایی، آلمانی. پول و آدم ریختند. در طول پاندمی سازمان‌دهی شد و این فرایند طولانی‌تر شد...
سوالم را جواب نداده‌اید...
گوش بده. اعتراض کمی طولانی‌تر شد. جمعیت کثیری در کار نبود. از همه جای کشور آدم جمع کردند؛ گوش می‌کنی؟ از همه جای کشور. باید این را از مسکو می‌دیدی. از همه جای کشور. اوج‌اش
۴۶ هزار و ۷۰۰، ۴۶ و ۶۰۰ نفر بودند، اینجا در مینسک.
من خودم آنجا بودم.
اگر نمی‌خواهی گوش کنی این گفتگو تمام شده است. این را می‌خواهی؟ پس ۸۰ درصد. این یک حقیقت مشروع و غیرقابل‌انکار است. هیچ عدد دیگری نداری.
با این حال، اگر ۸۰ درصد بود، باید انتظار می‌داشتید چیزی مثل یک فوران ملی از عشق و محبت برای رهبر پیروز رخ دهد، اما به جای آن، مردم با تعداد بالا به خیابان‌ها آمدند و فریاد زدند «لوکاشنکو، کنار برو!» شما با لباس زرهی سوار یک بالگرد پرواز می‌کردید و با یک اسلحه در دست. انگار که از مردم خودتان می‌ترسیدید. با عقل جور در نمی‌آید؟ اگر
۸۰ درصد مردم به شما رأی دادند، چرا این همه معترض بودند؟ من آن موقع مینسک بودم. البته، من تک‌تک معترضان را نشمردم [اما]...
من شمردم.
جمعیت عظیمی از معترضان بودند. کل میدان...
من عدد حداکثری را به تو گفتم. گوش نمی‌کنی؟
عدد شما را شنیدم.
من عدد واقعی محکمی به تو دادم. اگر می‌خواهی عکس‌اش را نشانت می‌دهم. وقتی از زندان بازدید کردم تا با خائنان صحبت کنم، یک نسخه از این عکس را به آن‌ها دادم. [چهره‌های مخالفان]ووسکرزنسکی، تیخانوفسکی، باباریکو و دیگران آنجا بودند. یادت هست. عکسی روی میز گذاشتم از آن چیزی که اسمش را می‌گذاری «جمعیت». حداکثر ۴۶ هزار نفر بودند. در کشوری با حدود ۱۰ میلیون نفر جمعیت. درباره عشق حرف می‌زنی. در ایالات متحده و بریتانیا شما می‌توانید این عشق را شبیه‌سازی کنید. ما اینجا بعد از انتخابات چه داشتیم؟ کلی مردم به تجمعات [حامی حکومت]رفتند و هنوز موقع راننده‌ها پرچم ملی را این طرف و آن طرف می‌برند. مردم بیشتر و بیشتری هم دارند سر عقل‌شان می‌آیند. پس دیگر ۸۰ درصد نیست. حالا بیشتر نزدیک به ۸۷ درصد یا حتی ۹۰ درصد است.
آقای لوکاشنکو، من از تجمعات و اعتراضات خیابانی بسیاری در اروپا گزارش تهیه کرده‌ام. از روی آن چیزی که من سال پیش در مینسک دیدم، خیلی بیشتر از ۴۰ تا ۵۰ هزار معترض در مینسک بودند. تمام میدان استقلال پر از معترضان بود. جمعیت عظیم بود.
دروغ نگو! هیچ کس در میدان استقلال نبود. یک تجمع بود که من در آن صحبت کردم.
باور می‌کنید که من آنجا بودم؟
البته. بلاروس یک کشور دموکراتیک است. اگر کسی بخواهد برود...
من دارم بهتان می‌گویم که دیدم.
چه دیدی؟
ما جمعیت‌های بزرگ مردم را دیدیم...
بزرگ بودند! موافقم.
دیدیم که پلیس چطور مردم را دستگیر می‌کرد، معترضان مسالمت‌آمیز را. دیدیم که این مردم چطور کتک می‌خوردند، دیدیم که مردان جوان از بازداشت‌گاه اوکرستینا مجروح بیرون می‌آمدند. خودمان این را دیدیم. اینطور نبود که ویدئو‌هایی که از اینترنت دیده باشیم. ببینید! ما خودمان ویدئو داریم. [روزنبرگ اینجا خم می‌شود که احتمالا از کیفش تبلتی با ویدئو‌ها را بیرون بیاورد].
نه، نه، نیازی نیست. باشد من قبول می‌کنم. قبول می‌کنم.
قبول می‌کنید؟
در اوکرستینا آدم‌ها کتک خوردند، اما پلیس‌هایی هم بودند که کتک خوردند و شما این را نشان ندادید. در بریتانیا یا مخصوصا اگر در ایالات‌متحده، چه می‌شد اگر مردم به پلیس حمله می‌کردند و پایشان را می‌شکستند؟ بلافاصله یک گلوله در سر نصیب‌شان می‌شد! اما ما به سر هیچ کس شلیک نکردیم.
اکثریت قاطع اعتراضاتی که ما سال گذشته دیدیم، کاملا مسالمت‌آمیز بودند. مسالمت‌آمیزترین اعتراضاتی بود که من تابه‌حال دیده‌ام و می‌دانید چه چیزی خیلی روی من اثر گذاشت؟ بعد از اعتراضات، مردم بلاروس خودشان [خیابان‌ها را]تمیز کردند. خیابان‌ها کاملا تمیز بودند.
شما بهشان گفتید این کار را بکنند.
ما گفتیم؟
وقتی ما شروع کردیم که نشان بدهیم [غرب]چطور داشت همه چیز را در مینسک می‌شکست و له می‌کرد. شهر تمیز مینسک ما، جایی که مردم به کثیفی عادت ندارند، شما بهشان توصیه کردید که چیزی را بردارند و تمیزکاری کنند، فقط محض اینکه تصویر بگیرید. اما ما می‌توانیم نشان دهیم که چطور جعبه‌های گل را پرت می‌کردند و در خیابان‌ها شورش کردند. تمیزی؟ چه داری می‌گویی استیو؟
از ماه جولای، ۲۷۰ سازمان مردم‌نهاد در بلاروس تعطیل شده‌اند...
به خودت زحمت نده، من به سوالت جواب می‌دهم. ما همه کثافت‌هایی که شما بودجه‌شان را می‌دهید از دم تیغ خواهیم گذراند. آه! ناراحت شدی که ما همه این ساختار‌های کوچولویتان را نابود کرده‌ایم! این سازمان‌های مردم‌نهاد شما، هر چه که هستند، شما پول‌شان را داده‌اید! ما به افرادی که به نفع بلاروس کار می‌کردند دست نزدیم، آن‌هایی که به مردم کمک می‌کردند. اما آن‌هایی که از کمک شما استفاده می‌کردند، از شما بودجه می‌گرفتند و همه چیز را اینجا می‌شکستند... آدم‌هایتان که اینجا در مینسک دیدید. اگر تا همین حالا هم نابودشان نکرده‌ایم، در آینده نزدیک این کار را خواهیم کرد.
دفتر حقوق معلولان؟ تعطیل شده. مرکز دوست‌داران حیوانات تعطیل شده. این‌ها سلاح‌های غرب هستند؟
اگر درباره حیوانات و این‌ها حرف بزنی به نظر خیلی قشنگ می‌آید؛ اما باید نگاه کنی که واقعا داشتند چه کار می‌کردند. ضمن اینکه [تعطیلی]این‌ها برای من خبر جدیدی است، اما مطمئنم این فقط پوشش بوده است که از حیوانات حفاظت می‌کرده‌اند. آن‌ها برای وجودشان و برای انقلاب اینجا پول می‌گرفته‌اند. نه انقلاب، بلکه برای شورش. پس پشت اینطور حرف‌ها درباره حیوانات پنهان نشو.
می‌گویید ۲۷۰ سازمان مردم‌نهاد علیه بلاروس کار می‌کردند؟ که منابع مالی‌شان را غرب تأمین می‌کرد؟
من نمی‌دانم دقیقا شما منابع مالی کدام سازمان‌های مردم‌نهاد را تأمین می‌کردید، اما اگر تعطیل شدند، حتما دلیلی برایش بوده است. اگر فکر می‌کنی سازمانی، سازمان مردم‌نهادی، ناعادلانه تعطیل شده است، لطفا به ما خبر بده. می‌توانی مستقیم با من تماس بگیری. من یک‌روزه ته‌وتوی قضیه را درمی‌آورم. یک‌روزه. اگر هم کسی ناعادلانه در آن فهرست قرار گرفته، اگر واقعا به حیوانات کمک می‌کرده است، ما بلافاصله این تصمیم را برمی‌گردانیم. بلافاصله. پس این را بزرگ نکن. ۲۷۰ سازمان مردم‌نهاد! در کشوری مثل بلاروس، ۲۷۰!
یک عدد دیگر برای شما: ۸۷۳ زندانی سیاسی در بلاروس هستند.
ما هیچ جرم سیاسی در قانون نداریم استیو! هیچ جرمی نیست که به اتهامش آدم‌ها را تحت تعقیب قرار داده باشیم. اصلا نداریم.
هشتصد و هفتاد و سه نفر...
این‌ها افرادی هستند که قانون بلاروس را شکسته‌اند.
پس چند زندانی سیاسی در بلاروس هستند؟
ما هیچ زندانی سیاسی نداریم. نمی‌توانی بشنوی؟
یک نفر هم ندارید؟
یک نفر هم نداریم. چنین جرمی وجود ندارد.
ماریا کولِسنیکووا [از رهبران مخالفان]چطور؟ او زندانی سیاسی نیست؟
او مزدور غرب است.
برای چه در زندان است؟
چون قانون‌شکنی کرده.
ولی آدم شجاعی است، نه؟ اعتراضات را رهبری کرد و به خارج نگریخت.
ماریا کولسنیکووا داشت فرار می‌کرد، به خارج از کشور. او لب مرز بازداشت شد.
اما پاسپورتش را پاره کرد.
[اصلا]پاسپورت را خورد! آن به خودش مربوط است.
نمی‌خواست کشورش را ترک کند.
ببین من نمی‌دانم او چه می‌خواست، نمی‌خواهم هم بدانم. با هم‌دست‌هایش فرار کرد.
زندانی‌کردن او صرفا انتقام نیست؟
اصلا اینطور نیست. من اهل انتقام گرفتن نیستم. اگر می‌خواهی من را به‌عنوان یک آدم بفهمی، این را یادت باشد. من با زن‌ها نمی‌جنگم، این را مرتب می‌گویم.
می‌خواهم درباره ولادیمیر پوتین بپرسم. مدت‌هاست با هم کار کرده‌اید...
چرا از او نمی‌پرسی؟ تو در مسکو کار می‌کنی.
از او درباره شما خواهم پرسید.
اول درباره من بپرس.
شما مدت‌ها با هم کار کردید. برایم جالب است. شما از او چه یاد گرفته‌اید و او از شما چه یاد گرفته است؟
وقتی از او پرسیدید او از من چه یاد گرفته، خواهیم فهمید من از او چه یاد گرفته‌ام. نقطه سر خط.
اما شما الان دارید اتحاد یکپارچه جدیدی با او درست می‌کنید.
بله. همان‌طور که شما با آمریکا هستید، ما با روسیه هستیم.
درست...
شما دارید با آمریکا اتحاد می‌کنید، [شما]یعنی بریتانیای کبیر. ما هم با روسیه اتحاد می‌کنیم.
ما «دولت اتحادیه» با آمریکا نداریم.
به‌زودی خواهید داشت. شما چیزی بیشتر از دولت اتحادیه دارید، آمریکایی‌ها...
من بیشتر این برایم جالب است که...
آمریکایی‌ها به شما گفتند که اتحادیه اروپا را ترک کنید. ترامپ به شما گفت. شما هم رفتید.
شواهد شما برای این ادعا چیست؟
مثل شواهد شما برای جمعیت معترض در مینسک! برای آن جمعیت‌های عظیم.
بله، ویدئو‌هایی هست که این جمعیت را نشان می‌دهد. همه دیدنش.
از این هم ویدئو هست. این یک حقیقت است، غیرقابل‌انکار.
لطفا این را به من بگویید که برای این اتحادیه...
لطفا این را به من بگو که چرا هیچ غوغایی نمی‌شود وقتی پناهجویان از فرانسه [به بریتانیا]می‌آیند؟ ۶۰۰ نفرشان اخیرا از مرز گذشتند. شما هم با فرانسه اختلاف دارید. مکرون هم تهدید کرد که برق برخی از جزیره‌های بریتانیایی شما را قطع کند. چرا این را به مردم نمی‌گویید؟ ۶۰۰ نفر از مرز رد شدند.
چون من در بلاروس هستم. آنجا خبرنگارانی هستند که در این باره حرف می‌زنند.
باشد. پاسخت را می‌پذیرم استیو. ممنون.
خب برگردیم به اتحادیه. آیا یک رهبر برای این ائتلاف وجود خواهد داشت؟ شاید در یک سال یا دو سال [آینده]. یک رئیس‌جمهور، رئیس‌جمهور مشترک. آیا چنین برنامه‌ای برای این اتحادیه هست؟ برای بلاروس و...
این اتحادیه‌ای از دو دولت خودمختار مستقل است که این اتحادیه را تشکیل می‌دهند. ولی شما و آمریکایی‌ها دارید اتحادیه درست می‌کنید، درباره اینکه از دست ملکه یا پارلمان خلاص شوید حرف نمی‌زنید.
ما با آمریکا دولت ائتلاف نداریم.
شما یک ائتلاف دارید و از من سوالی پرسیدی، پس به جوابم گوش بده. به جوابم گوش بده. وقتی شما این ائتلاف را درست کردید، به آمریکایی‌ها نگفتید که دیگر ملکه یا پارلمان نخواهید داشت. به همین شکل، ما از اواسط دهه نود داشته‌ایم این ائتلاف را شکل می‌دادیم که با یلتسین شروع کردیم و به‌وضوح این را تعریف کرده‌ایم که این ائتلاف دو کشور خواهد بود.
ولادیمیر پوتین توصیه کرده که شما بهتر است با مخالفان گفتگو کنید. این کار را خواهید کرد؟
ببین، من نمی‌دانم پوتین به چه کسی توصیه کرده. شاید به تو یا فردی دیگر توصیه کرده. او در این باره چیزی به من توصیه نکرده. ما اخیرا یک ساعت با هم حرف زدیم. بیشتر از یک ساعت. من هم هیچ توصیه‌ای از او درباره هیچ‌کدام از این مسائل نشنیدم. این موضوع اول. می‌توانم یک مثال برایت بزنم. به‌محض اینکه پوتین نشست که با الکسی ناوالنی گفتگو داشته باشد، من هم بلافاصله با اسوتلانا تیخانوفسکایا [رهبر مخالفان بلاروس]دیدار خواهم کرد که گفتگو کنیم.
شما می‌خواهید پوتین با ناوالنی گفتگو کند؟
این مسئله به او مربوط است. من از این بازی «شما می‌خواهید» خوشم نمی‌آید. اگر نظر من را می‌خواهی، ناوالنی خودش را فروخته و پوتین هیچ‌وقت پای میز مذاکره با او نخواهد نشست. برای پوتین، ناوالنی یک سیاستمدار مخالف نیست، او یک خائن به روسیه است. می‌فهمی؟
شما به هر کسی که هر چیزی علیه شما می‌گوید، به همه مخالفان‌تان، برچسب خائن یا دشمن می‌زنید. چرا؟
آن‌ها خائن به من نیستند، استیو. آن‌ها خائن به بلاروس هستند. آن‌ها فراری هستند، خائن هستند که در لیتوانی و لهستان نشسته‌اند و بودجه‌شان را می‌گیرند. سانیکوف [رهبر مخالفان]در لندن است. از او چیزی بپرسید. بودجه‌شان را هم می‌گیرند و غذایشان را. شما نگهشان می‌دارید. لیتوانی اخیرا هزینه‌اش را به ما گفت. حدود ۴۰۰ هزار یورو برای نگه‌داشتن یک فراری که در لیتوانی زندگی می‌کند. این‌ها مخالف نیستند، خائن‌اند. هیچ مکالمه یا مذاکره‌ای نخواهیم داشت.
متوجه می‌شوید که چرا حرف‌زدن با شما برای اتحادیه اروپا سخت است؟
سخت است، چون من به ساز شما نمی‌رقصم. من سیاست‌های مستقل را اجرا می‌کنم، مستقل از شما و هر کس دیگر. از آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و اتحادیه اروپا. من روی مردم خودم تمرکز دارم. آیا می‌گویی که من داشته‌ام همسایگانم را اذیت می‌کرده‌ام؟ آیا من یک جور دعوا با اوکراینی‌ها، لهستانی‌ها، لتونیایی‌ها و لیتوانیایی‌ها در مرز سازمان‌دهی کردم؟ چرا شما سال گذشته به خانه ما آمدید و سعی کردید نابودش کنید؟ چرا؟ انتخابات ما به شما چه ربطی دارد؟ ما در بریتانیا یا آمریکا، در خانه شما، دخالت نمی‌کنیم. شما چرا به خانه ما آمدید و شروع کردید که خرابش کنید؟
من فکر می‌کنم این اتهام‌زنی‌های مداوم علیه غرب، ناتو یا لهستان یا هر کشور دیگر، اینکه آن‌ها اینجا مشکل درست کرده‌اند، اینکه هر چیزی اینجا اتفاق می‌افتد نتیجه کار آنهاست، حقیقت ندارد. قصه و افسانه است.
[غرب]آمد به بلاروس، جایی که ده میلیون نفر در صلح زندگی می‌کنند، مردمی که هیچ‌کس مثل آن‌ها در جنگ رنج ندید. وقتی یهودی‌ها می‌توانند در اینکه چه کسی بیشتر در جنگ رنج دید با بلاروسی‌ها رقابت کنند. چرا به خانه ما آمدید؟
الکساندر گریگوریویچ! جنگ جهانی دوم چه ربطی به موضوع دارد؟
منظورت چیست که چه ربطی به موضوع دارد؟ شما باید هنوز ما را بپرستید! ما را بپرستید، چون ما با فاشیسم جنگیدیم. ما در یک جور ائتلاف با هم بودیم، یادتان نمی‌آید؟ ما با انگلیسی‌ها در ائتلاف بودیم. یادتان است آن طرف را با آن سیگارش و رهبر ما با پیپش؟
جنگ جهانی دوم چه ربطی به وضعیت سیاسی امروز بلاروس دارد؟ کاملا دو موضوع متفاوت هستند؟
استیو! بهت می‌گویم. چون شما هنوز بدهی‌تان را بابت جنگ جهانی دوم به مردم بلاروس نپرداخته‌اید. بابت خساراتی که تحمل کردید. فقط هشتاد سال گذشته است، حتی صد سال هم نگذشته از زمانی که جنگ شروع شد و شما باز تلاش کرده‌اید که به زور وارد خانه ما شوید و یک جنگ دیگر شروع کنید.
هیچ‌کس وارد نشده. هیچ‌کس جنگ جدیدی نمی‌خواهد.
متوجه هستی که اگر جنگ جدیدی در بلاروس شروع شود، آن وقت پای ناتو هم وسط می‌آید و پای روسیه هم وسط می‌آید؟ این یعنی جنگ هسته‌ای.
هیچ‌کس جنگ جدیدی نمی‌خواهد.
پس چرا اینجا دخالت می‌کنید؟
ما اینجا دخالت نمی‌کنیم.
می‌کنید. سال گذشته شما یک شورش را تأمین مالی کردید. شورش را از لهستان سازمان‌دهی کردید. شما. آمریکایی‌ها هم پشت این ماجرا بودند.
شما فکر می‌کنید مردمی که به خیابان‌ها آمدند و گفتند «لوکاشنکو رأی ما را دزدیده» از غرب بودجه گرفته بودند؟ نه. آن‌ها واقعا اینطور فکر می‌کنند و باور دارند که شما رأی‌شان را دزدیدید.
همه رهبر‌ها [یشان]از غرب بودجه گرفته بودند. وگرنه که پناهندگی نمی‌گرفتند. همه‌شان دارند در غرب زندگی می‌کنند. چرا؟ فرار کردند به همان‌جایی که از آنجا فرستاده شده بودند. همان جایی که از آن بودجه گرفته بودند. ببین استیو! چه داری به من می‌گویی؟ همه این‌ها [رهبران مخالفان]در غرب نشسته‌اند. چرا؟ چون آدم‌های شما هستند و شما دارید بهشان بودجه می‌دهید.
به چین فرار نکردند. آنجا قبول‌شان نمی‌کردند. چون آن‌ها [چینی‌ها]هیچ کاری با این‌ها ندارند. چرا داری این‌قدر حماقت نشان می‌دهی؟ تو همه این‌ها را کاملا می‌فهمی. بعد من را متهم می‌کنی به سرکوب، سرکوب، سرکوب. چه انتظاری داشتی؟ من باید از کشورم و مردمم حفاظت می‌کردم. این کار را هم کردم.
یا باید از خودتان حفاظت می‌کردید؟
شاید! شاید من اشتباهاتی هم کردم؛ اما طبق قوانین‌مان عمل کردم.