این روز‌های پر التهاب، سؤال‌های بسیاری از علت بروز آن را به ذهن می‌رساند، سؤال‌هایی که جواب آنها شاید به فهم نسبتا عمیق تاریخی و اجتماعی نیاز داشته باشد.
در ادامه گفتگوی مهدی تدینی، مترجم و پژوهشگر در حوزه تاریخ و اندیشه سیاسی با «شرق» را در این باره می‌خوانید:
آقای تدینی با این سؤال بحث را شروع کنیم که در اعتراضات اخیر کشور، تفاوت‌هایی را نسبت به حوادث مشابه پیش از این می‌بینیم که به باور بسیاری تأمل‌برانگیز است؛ مانند حضور کنشگران کم‌سن یا همان دانش‌آموزان، شما این پدیده را چطور می‌بینید و آیا می‌توان به این موضوع نگاه تاریخی داشته باشیم؟
اینکه چطور این بچه‌ها در این سن کم وارد یک جریان اجتماعی - سیاسی پیچیده شده‌اند، طبیعی است که موضوعی سؤال‌برانگیز است، مگر یک دانش‌آموز مقطع دبیرستان چقدر اطلاعات سیاسی دارد که به این شکل وسط یک ماجرا بیاید و حتی جدیتی که نشان می‌دهد از جدیت بزرگ‌تر‌ها بیشتر باشد.
شاید برای کسی که از بیرون نگاه می‌کند، همه این‌ها بسیار پرسش‌برانگیز باشد که نکند مسئله یک شور کودکانه باشد؛ ولی مثل همه مسائل دیگر، اینجا هم ما یک تحلیل چند‌علتی باید ارائه دهیم. ما نمی‌توانیم به‌سادگی با یک عامل جواب پرسش‌ها را پیدا کنیم.
از دیدگاه من این چرخش نسل‌هاست؛ یعنی تمایزی که بین نسل‌های قدیم و جدید وجود دارد و من سعی کردم آن را با مفهوم «نسل زِد» توضیح دهم که به آنها «زومرها» می‌گویند. از نظر سنی بچه‌های بین ۱۹۹۶ یعنی میانه دهه ۹۰ میلادی تا ۲۰۱۰ یا ۲۰۱۱ که همان نیمه دوم دهه ۷۰ و دهه ۸۰ هستند که همان نسل z است.
عموما در جهان ویژگی‌های این نسل را بر‌اساس تحولات فناوری می‌فهمند و می‌گویند فناوری و زیست مجازی وارد زندگی این‌ها نشده؛ بلکه این‌ها وارد آن شده‌اند. نسل ما که Y (ایگرگ) به حساب می‌آید، تا ۲۰ سالگی، اصلا اینترنت نداشتیم و بعد از آن هم که اینترنت آمد، با شیب ملایمی زندگی ما را عوض کرد. ابتدا اینترنت دایل‌اپ بود، بعد به یک‌سری از سایت‌های محدود دسترسی داشتیم.
در واقع هنوز محوریت با رسانه‌های غیرمجازی مثل روزنامه و تلویزیون بود. بعد تغییرات رفته‌رفته در طول عمر ما رقم خورد، مدتی گذشت که بعد یاهو آمد و شبکه‌های اجتماعی گسترش پیدا کرد. سال ۲۰۰۶ زمانی بود که نسل z تازه به دنیا می‌آمدند و آن زمان نسل من حدودا ۳۰ ساله بودم.
این تمایزی که معمولا در سطح جهانی درک می‌کنند، تمایز رابطه ما و دنیای مجازی و رابطه آنها با دنیای مجازی است. آنها از بدو امر گوشی دستشان بود و با انواع شبکه‌های اجتماعی مواجه بودند. در واقع در مراحل اولیه شناخت کلیت دنیا، با این ابزار‌ها در ارتباط بودند.
در ایران عامل دیگری هم به این موضوع اضافه شد، همان چیزی که من به آن «تحول فرهنگی مخفی» می‌گویم و در واقع نسل بزرگ‌ترش آن را انجام داده است. به عبارتی ملاط اصلی نسل پسین را نسل پیشین ریخته بود، نسلی که پدر و مادر این زومرها هستند.
عمدتا زیستشان اساسا متفاوت بوده؛ اما در طول مراحل رشد زاویه آشتی‌ناپذیری از جهت فرهنگی و هویتی با خانواده خود برقرار کردند و رفته‌رفته هم با دنیای آزاد ارتباط برقرار کردند و نتیجه این شد که این‌ها تحولی نسبت به برخی گرایش‌های سنتی رقم زدند و علاوه بر آن تا حدی هم به طور نسبی نمایه‌های متفاوت با سنت را نشان دادند؛ بنابراین همه این‌ها باعث شد این نسل عملا یک تحول فرهنگی مخفی انجام دهد؛ یعنی اتفاقی که بین نیمه دوم ۷۰ تا دهه ۹۰ اتفاق افتاده و در جریان آن بسیاری از تابو‌های نسل‌های قبل شکسته شد.
البته این نسل - یعنی نسل عامل تحول فرهنگی - هزینه زیادی دادند و در نتیجه موقعی که داشتند با نسل فرزندان خود مواجه می‌شدند، اساسا الگوی متفاوتی را پی‌ریزی کردند. چرا می‌گوییم تحول فرهنگی؟ چون در واقع گسستی وجود دارد، نکته آن هم همین است که حداکثری از فردیت و فردگرایی و هویت مستقل را به بچه‌های خود تزریق کردند؛ به تلافی آنچه خود در کودکی و نوجوانی نداشتند.
در بحثی که درمورد نسل z داشتم می‌گفتم، هرچه ما جلوتر آمدیم حساسیت خانواده‌ها روی فرزندانشان بیشتر شده. تقریبا از دهه ۸۰ خانواده‌ها سعی کردند از انتخاب اسم تکراری خودداری کنند و این رفته‌رفته به جایی رسید که الان اسم‌ها تک هستند و بسیاری از اسم‌ها را برای اولین بار است که می‌شنویم؛ یعنی این پدر و مادر حساسیت دارند که هویت فردی فرزندشان به حدی مستقل و بی‌همتا باشد که در اسم هم رعایت شود.
همین باعث شد در تربیت نسل‌ها و انگاره‌های اساسیِ خودشناسی انقلابی رخ دهد که نتیجه آن شد سطح بسیار بالایی از فردیت و فردباوری در نسل z. مثلا این‌ها از سنین خیلی پایین در خانواده حق رأیی برابر با پدر و مادرشان دارند، در‌صورتی‌که نسل ما چنین حق رأیی در خانواده نداشت و انگار هیچ‌گاه به یک عضو با حقوق برابر با والدین‌مان تبدیل نمی‌شدیم. این افراد با چنین شرایطی بزرگ می‌شوند و تمام تلاش پدر‌ها و مادر‌ها این است که همه آن چیز‌هایی را که می‌خواستند و نداشتند برای این نسل فراهم کنند؛ به عبارتی پدر و مادر تدارکاتچی رشد و پیشرفت بچه می‌شوند.
حتی پدر‌ها و مادر‌هایی که چندان مسئولیت‌شناس نیستند در مقایسه با نسل‌های پیشین یک حد بالایی از این رسیدگی‌ها را دارند. نتیجه‌ای که اینجا حاصل می‌شود این است که این نسل حریم خصوصی چشمگیری برای خود دارد. تصور کنید کودکی که از سن کم حریم خصوصی و اتاق مجزا، ابزار‌های مهیا و حق رأی دارد... این یک موجود دیگر بار می‌آید و از جهت هویتی با پدر و مادر خود دیگر تشابهی ندارد. حالا نوع و ماهیت اعتراضی که ما شاهد بروز آنیم، به گونه‌ای است که این نسل جوان -با توجه به تمام ویژگی‌هایی که برشمردیم- خیلی راحت‌تر می‌تواند آن را درک کند و بفهمد.
اگر بحث بر سر حجاب و استقلال پوشش باشد، این نسل آزادی پوشش را خیلی راحت‌تر و بدیهی‌تر درک می‌کند تا ما. ما با زخم‌های متعدد، شماتت‌های پدر و مادر و دعوا‌های مادر و دختری، مانند کسانی هستیم که از جنگ برگشته‌اند. همین الان اگر یک خانم ۴۰ ساله که دو تا هم فرزند دارد، مانتوی کوتاه بپوشد مادرش نگاه بدی به او می‌کند و ملامتش می‌کند.
در واقع یعنی هنوز این نسل درگیر است؛ ولی خودش نسبت به نسل بعدی -اگر هم نظارت و سختگیری کرده باشد- حد بسیار بالاتری از آزادی را قائل شده است. حال نوع اتفاقی که پدید آمد در ذات خودش فردگرایی بالا و میل به آزادی دارد. نسل جدید که این فردگرایی و هویت مستقل بالا را در نهاد خانواده درک کرده، طبیعی است که خیلی زود با این جنبش همراه می‌شود.
همه این مقدمات را گفتم تا به این جمع‌بندی مختصر برسم که دقیقا این نسل مثل آهن‌ربا جذب جنبش می‌شود. پس وقتی سؤال می‌شود که چرا نسل جوان حضور پررنگی دارد و در این سن پایین سیاسی شده‌اند؟ به دلیل نوع آگاهی‌ای است که دارند. شاید «سواد سیاسی» نداشته باشند - مثلا مکاتب سیاسی را ندانند و از انقلاب‌هایی که در دنیا اتفاق افتاده، چیزی ندانند -، ولی آگاهی دارند؛ چون سواد و آگاهی با هم فرق دارد و آگاهی درک از هستی است.
آیا تجربه‌هایی در طول تاریخ داریم که افراد و کنشگران کم‌سن در آن این‌چنین مطالبه‌گری و اعتراض کرده باشند و آیا حضور این افراد می‌تواند در روند اصلاح روش‌ها تأثیر داشته باشد؟
یک جامعه در شرایطی قرار دارد که در روان و ذهن جمعی آن دشواری‌ها و معضلات و خواسته‌های مشترکی وجود دارد، در هر رخدادی هم این آرزو‌ها و معضلات، دشواری‌های خودش را به شکل‌های مختلف نشان می‌دهد. ماجرای مهسا امینی یکی از این موارد است. چنین اتفاقی این‌طور در ذهن جامعه تکان بزرگی ایجاد می‌کند که اغلب با آن همدل و همراه هستند.
جواب این سؤال که چرا سر ماجرای مهسا امینی چنین اتفاقی می‌افتد، این است که مجموعه‌ای از خواست‌ها و آرزو‌ها و نقد‌ها وجود دارد که این موضوع نقطه بروز آنها می‌شود. همین وقتی در ابعاد وسیع و در ذهن جمعی جامعه وجود دارد، تلاطم می‌سازد؛ یعنی مجموعه‌ای از خواست‌ها و نخواستن‌ها، آرزو‌ها و دلخوری‌ها، این‌ها می‌تواند حرکت‌های اجتماعی گسترده‌ای را پدید بیاورد؛ حالا این حرکت یا پیداست یا ناپیدا و این‌طور نیست که همیشه این اتفاقات در سطح جامعه آشکارا دیده شوند. یک لحظه بروز پیدا می‌کنند؛ اما به صورت ناپیدا در سطح جامعه وجود دارند.
حالا این مطالبه‌خواهی‌ها می‌گردند و نیرو یا نیرو‌های اصلی خود را پیدا می‌کنند یا می‌سازند. پس اساسا اینکه جنبشی سر ندارد، اصلا عجیب نیست؛ چون قرار نبوده کسی آن را پدید بیاورد.
شما درباره این موضوع صحبت کردید که، چون جوان‌ها در این تلاطم حضور دارند، احتمال رادیکال‌شدن این جریان را خواهیم داشت، آیا امکان به‌وجودآمدن یک جریان خشونت‌برانگیز و آزادی‌ستیز را می‌توان جست‌وجو کرد؟
واقعیت این است که اگر واقع‌بین باشیم، خشونت اجتناب‌ناپذیر است، یعنی این جنبش تا وقتی که هست، رفتار خشن هم دارد و ما دیده‌هایمان را که نمی‌توانیم کتمان کنیم و هر کجا که سعی شده این تجمعات را پراکنده کنند، آنها واکنش نشان داده‌اند و خشونتی که تا الان دیدیم بیشتر در همین چارچوب بوده، یعنی یک کنش و واکنش محدود به زمان و مکان بوده. اما اینکه آیا به سمت یک خشونت سازماندهیشده خواهیم رفت یا نه؟ باید گفت در خشونت سازماندهیشده افرادی با هم سازماندهی انجام می‌دهند و از بدنه اصلیِ سیاست قربانی می‌گیرند که چنین چیزی را مشاهده نکردیم.
خشونتی که ما دیدیم، میدانی بوده تا اینکه سازمانی باشد. تا وقتی دو طرف با هم رویاروی شوند، این خشونت ممکن است پیش آید. درمورد حرکت به سمت آزادی‌ستیزی، اینجا دیگر بحث ایدئولوژی و افکار مهم است، جریان‌هایی به این سمت پیش رفتند که ذاتا و ماهیتا ضد دموکراتیک بودند.
اما دست‌کم ادعایی که در بین این جوانان وجود دارد، چیزی مبنی بر ضد دموکراتیک بودن ندارد، اتفاقا خواهان آزادی است. ببینید معمولا در هر جریانی یک جناح تندرو و رادیکال وجود دارد؛ در این تردیدی نیست. هر جریان اجتماعی که ببینید، حتی آن‌هایی که دغدغه آزادی دارند، داخلشان یک جناح تندرو و رادیکال ممکن است وجود داشته باشد، ولی فروکاستن جنبش‌ها به آن جناح اقلیت رادیکالش معقول نیست و هیچ موقع یک پدیده را بر اساس یک جزء اقلیتی نام‌گذاری یا شناسایی نمی‌کنیم.
می‌توانیم با نگاه تاریخی به این مقوله بپردازیم که در نقاط مختلف و زمان‌های متفاوت میزان برخورد با اعتراض‌ها چقدر بر نتیجه مطالبه‌خواهی‌ها مؤثر بوده است؟
بله قطعا، خیلی راحت می‌توان با خیلی از اعتراض‌ها برخورد کرد، در اینکه برخورد با اعتراض همیشه مؤثر است تردید نیست و هر جنبشی را می‌توان محدود کرد. جنبشی را که خشونت‌طلب است و دست به سلاح می‌برد خیلی راحت می‌توان سرکوب کرد؛ اما یک مطالبه‌خواهی نرم انعطاف پذیرتر می‌شود.
در کنار آن باید در نظر گرفت که جنبش با جنبش هم فرق دارد. مثلا در بحث سازماندهی، هرچه یک جنبش سازماندهی روشن‌تر و منسجم‌تری داشته باشد، برخورد با آن هم راحت‌تر است. برخلاف این تصور که، چون جنبشی سر ندارد، قابلیت کنترل بیشتری دارد، کاملا برعکس است. همان کاری که با حزب توده در زمان شاه کردند و کامل متلاشی شد و دیگر هیچ زمان حزب توده نقشی نداشت. اما هرچه جنبش سیال‌تر باشد و پراکندگی اجتماعی بیشتر داشته باشد و کلا ماهیت نرم‌تری داشته باشد، برخورد با آن هم سخت‌تر است.
البته جنبش نرم را هم می‌توان متوقف کرد، روابطشان را می‌توان محدود کرد، بروز خیابانی ممنوع می‌شود و با وجود اینکه سر ندارد، چهره‌های شاخصش را می‌گیرند، اما اینکه چقدر این اعمال اثر دارد به ماهیت جنبش مربوط می‌شود. طبعا دستگاهی هم که بخواهد با چنین جنبشی برخورد کند به تنوع ابزار‌ها روی می‌آورد.
مثلا وقتی رسانه‌ای مثل صداوسیما در موقعی که باید از کارکردش دور می‌شود، امروز دیگر نمی‌تواند کمک‌کننده باشد، اگر آن رسانه پویا نگه داشته شده بود، امروز همان رسانه خیلی کمک می‌کرد، اما صداوسیما در این مدت اخیر با آنکه این‌همه تلاش کرده، اثرگذار نبوده. چون قبلا مخاطبانی را که امروز معترض‌اند از جمع مخاطبان خود حذف کرده. به این شکل این ابزار ناکارآمد و بلااستفاده شده. پس هر جنبشی را می‌توان محدود کرد یا به تعویق انداخت. اما اینکه تا چه اندازه می‌شود، جای پرسش است.
خیلی می‌شنویم که این یک جنبش زنانه است. آیا به نظر شما واقعا ما نشانه‌هایی از یک جنبش زنانه را در جامعه می‌بینیم که مردان همراه زنان هستند؟
طبعا به وضوح دیدیم که نقش زن‌ها و حضور میدانی آنها در این روزها پررنگ‌تر بوده، اما اینکه بگوییم صرفا مسئله زن است، فکر می‌کنم با واقعیت سازگار نیست. چون دغدغه آزادی است و زن‌ها احساس می‌کنند آزادی بیشتری از آنها سلب شده و این سلب‌شدن آزادی را در بحث حجاب تعریف می‌کنند که باعث می‌شود بیشتر پای کار باشند، ولی واقعیت این است که مسئله، مسئله بزرگ‌تری است و ما در یک ابرتقابل تاریخی - اجتماعی به سر می‌بریم که من آن را تقابل بین سنت و مدرنیته می‌دانم.
این مسئله بین سنت و مدرنیته از ابتدای عصر جدید به انواع مختلف وجود داشته، ولی در سال‌های بعد از انقلاب سنت توانست جایگاه خود را تقویت کند؛ ضمن اینکه سنت پشتوانه قدرتمندی هم در اقشار سنت‌گرای جامعه داشت.
در مقابل، مدرنیته در لایه‌های ناپیدای جامعه فروخزید تا دست سنت‌گرایان هم به او نرسد و سپس شروع به بازتولید و گسترش دامنه نفوذ خود کرد.
مدرنیته رخنه‌کرده در جامعه از این طریق از دهه ۷۰ رفته‌رفته جامعه را از جهت کیفی و کمی تصرف کرد. یعنی مدرنیته هم چگالی خودش را بالا می‌برد و هم دامنه خود را گسترش می‌داد؛ الگو‌های جدید می‌داد و الگو‌های خود را بر تن جامعه می‌کرد، در حالی که همچنان دستش از سیاست کوتاه بود. کار به جایی رسید که این مدرنیته اجتماعی چند بار خیز برداشت تا به سیاست ورود کند.
همه اتفاقاتی که در دو، سه دهه اخیر تحت عنوان جنبش اصلاحات انجام شد، در واقع پیامد این خیز بود. اصلاحات در واقع خیز جناح مدرن برای برداشتن سهمش از سیاست بود. حال اصلاح‌طلب‌ها این وسط چه‌کاره بودند؟ این افراد واسط بودند، میانجی بودند.
طبعا بعد بر آنها امر مشتبه شد و با خود فکر کردند حرکت اجتماعی اصلاحات کار آنها بود، در صورتی که نیروی اجتماعی نیرومندی وجود داشت که رأی خود را صرفا به اصلاح‌طلب‌ها «وام» داد تا از این رهگذر سهم خود را از سیاست بردارد. این وام یک جا‌هایی موفق بود و یک جا‌هایی ناموفق که در آخر ناموفق از کار درآمد. هرچه جلوتر آمدیم، روح مدرنی که کم‌کم حس می‌کرد اصلاح‌طلب‌ها ناموفق هستند، رأی خود را پس گرفت و بدنه اصلاح‌طلبی ریزش کرد. اصلاح‌طلب‌ها اینجا میانجی بودند، این را وقتی فهمیدند که بدنه اجتماعی خود را از دست داده بودند.
یعنی متوجه نبودند که این بدنه اجتماعی اصالتا متعلق به آنها نیست، بلکه وامی است که جامعه یک روز به آنها می‌دهد و یک روز پس خواهد گرفت و دقیقا هم همین اتفاق افتاد. به این ترتیب، خلاصه این دو، سه دهه این می‌شود که جریان مدرن که رفته‌رفته خودش را گسترش می‌داد، خیز برداشت تا وارد سیاست شود، اما نتوانست و ره به جایی نبرد.
در جایی جناح مقابل - یعنی جناح سنت‌گرا که از ابتدا سیاست را در اختیار داشت - حس کرد، جریان مدرن هرجا از جامعه را که اراده کند، می‌گیرد و به رنگ خود درمی‌آورد (که یکی از آنها، بحث پوشش زنان بود) و نمی‌خواست ظواهر را به جناح مدرن واگذار کند.
پس این همان نزاع دیرینه میان سنت و مدرنیته است که در نقطه‌ای مثل مسئله پوشش و حجاب خود را نشان می‌دهد. این در حالی است که اساسا جامعه بدون گسل وجود ندارد. سازوکار دموکراتیک هم دقیقا برای این است که این گسل‌ها با کمترین هزینه ممکن حل شود، اما وقتی این سازوکار کار نمی‌کند، این گسل‌ها می‌ماند و منتظر یک اتفاق می‌شود. ماجرای مهسا امینی اتفاقی بود که این گسل را فعال کرد، پس مسئله بزرگ‌تر از این است.
برای همین به نظر من دادن عنوان جنبش زنان به آن نادرست نیست، اما درست هم نیست، به عبارتی کامل نیست. چون زنان فعال‌ترین عنصر این جریان مدرن بودند اینجا هم فعال‌تر هستند و نقش محوری‌تری دارند. ضمن اینکه مطالبات بیشتری هم دارند. وقتی گروهی معترض است. آن که بیشتر از دیگران حس مغبون‌شدن دارد، فعال‌تر عمل می‌کند.
از سوی دیگر وقتی یک جنبش باوری دارد و می‌خواهد به آن برسد ممکن است برای رسیدن به آن هدف اصلی، یک‌سری کار‌های فرعی را انجام دهد. این چیز خیلی معمولی است. همیشه هدف سیاسی بزرگ باعث می‌شود چیز‌های کوچک‌تر هم سیاسی شود. مثلا الان ورزش‌کردن کاملا سیاسی شده و ماجرای الناز رکابی را ببینید، اگر مدال می‌آورد، ولی آن اتفاق نمی‌افتاد شاید کسی اصلا خبرش را هم نمی‌خواند. خیلی چیز‌های دیگر است که سیاسی نیست، ولی در این جریان می‌تواند سیاسی شود.
البته این موارد باعث می‌شود که نسل الان فهم بیشتری نسبت به آزادی داشته باشد و ریسک کمتری انجام دهد. دست‌کم دریافت این نسل از آزادی، کاملا فردگرایانه، آرمان‌گریز و زندگی‌دوستانه است. چیزی که می‌بینیم این است که تعبیر زندگی مهم شده، اصلا تعبیر زندگی محور شده. زندگی به باور این نسل چیست؟ فردی که می‌خواهد زندگی کند، هر آنچه را دوست دارد می‌خواهد به دست بیاورد و درگیر کشاکش‌های سیاسی نباشد.
همین نشان می‌دهد که نمی‌خواهد آرمان سیاسی خاصی زندگی‌اش را تحت‌الشعاع قرار دهد، یعنی پیش از هر امر سیاسی فردیت مهم است و این فردیت را در زندگی می‌خواهد شکوفا کند. نتیجه‌ای که من می‌گیریم این است که این افراد به دنبال آزادی فردی هستند تا سیاست وارد زندگی آنها نشود. دست‌کم عام‌ترین برداشت از آزادی همین است.
موضوعی هست که در پایان بخواهید به آن بپردازید؟
من تصور می‌کنم این شکوفایی بینانسلی که وجود دارد، تحت هر شرایطی دستاورد‌های خود را خواهد داشت. معتقدم اگر هدف فرد فرد جامعه‌ای ساختن خود در شرایط آزادانه باشد، سطح آن جامعه هم بالا خواهد آمد. در برخی نگاه‌های ایدئولوژیک فرد مهم نیست، بلکه اهمیت فرد در این است که چقدر به این دستگاه بزرگ ایدئولوژیک خدمت می‌کند. هویت، ارزش و جایگاه اجتماعی‌اش در این است که چقدر به عنوان چرخ‌دنده‌ای صادق و کوشا در یک دستگاه بزرگ خدمت می‌کند.
وقتی همه با انکار فردیت خود، پیچ و مهره‌های این دستگاه می‌شوند، در نهایت وضعیت آرمانی برای همه ایجاد می‌شود. ولی در دیدگاه فردگرایانه، می‌گوید اهداف بزرگ نباید آزادی‌های فردی را برای هدف دیگر نادیده بگیرد یا به کانال‌های مشخص هدایت کند. بلکه یک فرد باید امکانات شکوفایی آزادانه خود را داشته باشد و حین اینکه خودش را شکوفا می‌کند، سطح زندگی دیگران را هم بالا می‌برد حتی اگر نخواهد.