روزنامه هم میهن نوشت: انسیه خزعلی از زمانی که به معاونت زنان و خانواده ریاست‌جمهوری آمد، از ازدواج کودکان زیر ۱۸سال دفاع کرد و بعدها اصطلاحی را جایگزین مفهومی کرد که فعالان حقوق زنان و کودکان سال‌ها روی آن کار کرده و به آن انتقاد کرده بودند؛ کودک‌همسری. خزعلی حالا ترجیح می‌دهد به‌جای کودک‌همسری از «بالغ‌همسری» صحبت کند و بگوید اگر دختر یا پسری به بلوغ فکری و جسمی برسد، لازم نیست به سن بالای ۱۸سال رسیده باشد تا ازدواج کند؛ همانطور که خودش وقتی ۱۶سالش بود، ازدواج کرده است.
خزعلی این گفت‌وگو را با آرامش شروع و با عصبانیت تمام کرد؛ گفت‌وگویی که قرار بود حضوری باشد اما تلفنی انجام شد و وقتی بحث به تنهایی او در هیات‌دولت و ماجراهایی که این روزها درباره حجاب زنان وجود دارد، رسید، عصبانیت هم آمد و او تماس را قطع کرد؛ عصبانیتی که موجب شد وقتی متن گفت‌وگو را برای تایید خواند، هنوز ادامه داشته باشد و بخش مهمی از گفت‌وگو را حذف کند؛ بخشی که مربوط بود به اقدامات جدیدی که درباره موضوع حجاب در قوه قضائیه در حال انجام است و هنوز خبری از آن منتشر نشده است.
در یک سال گذشته خزعلی هربار گفت‌وگویی کرده یا نشست خبری گذاشته، از موضوعات جنجالی روز صحبت کرده که پرسروصدا شده و شاید همین هم باعث شد تا زمان تایید متن این گفت‌وگو، محافظه‌کاری زیادی به خرج دهد. انسیه خزعلی، ۵۹ساله، رئیس سابق دانشگاه الزهرا ، فرزند آیت‌الله ابوالقاسم خزعلی، عضو فقید شورای نگهبان و خواهر مهدی خزعلی، فعال سیاسی است؛ خواهری که بارها به برادرش که زندانی سیاسی بوده، انتقاد کرده است. خزعلی تنها زن در هیات‌دولت ابراهیم رئیسی است؛ در تنهایی محض و وقتی از او پرسیدم در این هیات‌دولت احساس تنهایی نمی‌کند و آیا به رئیس‌جمهوری، پیشنهاد به کار گرفتن بیشتر زنان را در وزارتخانه‌ها و معاونت‌ها داده یا نه؟ با عصبانیت گفت: «باید لیستش را به شما بدهم؟ بروید از خود رئیس‌جمهور سوال کنید.»
بیشترین مطالبات زنان در زمینه معیشت، کار و آسیب‌ها در خانواده‌ها مربوط به زنان و همسران‌شان است. اول اعتیاد و بعد طلاق. ما سعی کردیم در آسیب‌زدایی تلاش زیادی بکنیم. طرح کسب‌وکار پایدار خانواده‌محور را تدوین کردیم تا بتواند زنان سرپرست خانوار را در اولویت قرار دهد و بعد از آن بتواند برای بچه‌های آنها کار ایجاد کند، با توجه به این دو محوری که بیشترین مراجعات را داشتیم، سعی کردیم روی بخش توانمندسازی و آسیب‌زدایی کار کنیم. در بخش اول کسب‌وکار خانواده‌محور را داریم و تلاش کردیم کارآفرینان زن را در استان‌های مختلف شناسایی کنیم تا بتوانیم کارجوها را به این کارآفرینان متصل کنیم و با نظارت خودمان برای زنان سرپرست خانوار کار ایجاد کنیم. در قسمت آسیب‌زدایی تلاش کردیم برنامه‌ای را به دستور مستقیم ریاست محترم جمهور تنظیم کنیم؛ در سفرهای استانی که به ایلام داشتند این موضوع را خانم‌ها مطرح کرده بودند و ایشان دستور دادند طلاق و پیشگیری از آسیب طلاق و کم کردن این آسیب در برنامه کاری قرار گیرد. بنابراین برنامه‌ای برای مشاوره در سال‌های نخست ازدواج تنظیم کردیم که سال اول برای همه دهک‌ها و سال‌های دوم تا چهارم برای دهک‌های یک تا پنج رایگان است. این برنامه در حال طی مراحل نهایی است و امیدواریم به زودی اجرایی شود.
طبیعتا در سال‌های گذشته افزایشی بوده است و ما داریم تلاش می‌کنیم که بازپروری صورت گیرد. با خیلی از مراکز ۱۵ و ۱۶ سعی می‌کنیم در تماس باشیم و حمایت‌هایی از اینها داشته باشیم برای اینکه این آمار کاهش پیدا کند. اما در اعتیاد بخشی از آن مساله اعتیاد زنان است و بخش عمده‌تر آن اعتیاد همسران‌شان است. این موضوع زنان را تبدیل به سرپرست‌خانوار می‌کند، هزینه‌های زندگی را روی دوش آنها قرار می‌دهد و باید این شرایط را تحمل کنند. بخشی هم مسائل مرتبط با قاچاق موادمخدر است که می‌شود گفت بیشتر زنانی که در زندان هستند به دلیل جابهجایی و انتقال موادمخدر است که شرایط مناسبی ندارند. گاهی‌وقت‌ها از این زنان برای انتقال مواد سوءاستفاده می‌شود و حبس‌های طولانی‌مدتی برای آنها در نظر گرفته می‌شود. به هر حال اینها آسیب‌هایی است که در این بخش با آن مواجهیم.
بله، اتفاقا کارهای خوبی را در آنجا شروع کردیم؛ حمایت‌هایی را انجام دادیم، هم برای اینکه تعدادی آزاد شوند و هم برای اینکه کسانی که آزاد شدند، مشغول به‌کار شوند. تعدادی از زن‌هایی که آنجا بودند، به کارخانه‌هایی که نزدیک بودند معرفی کردیم؛ یعنی با صاحبان آن کارخانه‌ها قرار گذاشتیم تا تعدادی از این زنان را به‌کار گیرند. این کار صورت گرفت و این زنان می‌توانند در طول دوره زندان، هم مهارتی یاد بگیرند، هم درآمدی داشته باشند و بعد از آزاد شدن از زندان کاری داشته باشند تا خدای‌ناکرده به آسیب زندگی قبلی‌شان برنگردند.
بیشترین موردی که من در اکثر زندان‌ها دیدم مساله موادمخدر بود. شاید اعتیاد هم به آن شکل نبود و بیشتر جابهجایی موادمخدر بود که به‌طمع سود بیشتر و درآمد بیشتر این کار را کرده بودند. بخشی از کسانی هم که زندانی مالی بودند برای چک‌هایی بود که داده بودند و از عهده پرداخت آن برنیامده بودند. البته یک بخش عمده‌ای از این چک‌ها هم شاید توسط خود این زنان داده نشده بود و همسران‌شان این چک‌ها را داده بودند، اما در همه زندان‌ها مساله جابهجایی موادمخدر، بیشترین آمار را داشت.
به‌هرحال این آسیب‌ها از هر نوعی که باشد به‌دنبال خودش خشونت می‌آورد و ما سعی کردیم بحث اورژانس اجتماعی را تقویت کنیم؛ معمولا از اورژانس‌های اجتماعی استان‌های مختلف گزارش می‌گیریم. البته این موضوع در شهرهای بزرگ است، شاید در شهرهای کوچک این امکان نباشد و اگر هم باشد با توجه به اینکه در شهرهای کوچک معمولا آدم‌ها همدیگر را می‌شناسند، کمتر مراجعه می‌کنند. درمان بسیاری از این خشونت‌ها، درمان‌روانی و جسمی است که گرفتار آن شده‌اند؛ چه آنهایی که اعتیاد دارند و چه آنهایی که مشکلات روانی دارند. خشونت باعث مرگ زنان و مرگ مردان شده است و مواردی هم داشته‌ایم که زنانی بودند که همسران‌شان را به قتل رسانده‌اند. درمان همه اینها فرهنگ‌سازی‌ست که نیاز است در جامعه انجام شود و مرحله نخست نیاز به آسیب‌زدایی دارد.
بخشی از آن خشونت و بخشی اعتیاد است و اصلا اثر اعتیاد است که خشونت را ایجاد می‌کند. خشونت در هرحالی مذموم است و پذیرفته‌شده نیست. لایحه کرامت‌زنان هم برای همین به مجلس رفته تا بتوانیم از انواع خشونت علیه زنان به‌صورت قانونی جلوگیری کنیم.
قطعا تاثیرگذار است ولی همه‌چیز قانون نیست و خیلی از موارد باید فرهنگ‌سازی شود. ما قانون کمربند ایمنی را هم داشتیم ولی سال‌ها بود که اجرا نمی‌شد و تا وقتی فرهنگ‌سازی نکردیم و نشان ندادیم که اثر این قانون چیست و چقدر برای حفظ امنیت و جان موثر است، مردم به سمت آن نرفتند؛ بنابراین هردو باید به موازات هم پیش رود. در خیلی از شهرهای کوچک ما و در خیلی از استان‌ها، فرهنگ‌های قومی‌قبیله‌ای مواردی را ایجاد کرده که هرچقدر هم که شما قانون بگذارید اینها زیربار این قوانین نمی‌روند و ممکن است خیلی از مسائلی را که قانونی است، نپذیرند. ممکن است حتی بهای آن را بپردازند، ولی قانون را اجرا نکنند. بنابراین ما باید حتما به موازات این مطلب، فرهنگ‌سازی هم داشته باشیم و اصحاب فرهنگ و کسانی که مردم حرف‌شان را قبول دارند، باید بتوانند به‌خوبی مردم را اقناع کنند. این خیلی مهم است که ما بتوانیم به موازات قانون، فرهنگ آن را هم جا بیندازیم.
بستگی به این دارد که شما چگونه خشونت را تعریف کنید. شاخصه‌هایی که برای خشونت تعریف می‌کنید قطعا روی بالا بردن یا پایین آوردن درصد آن تاثیرگذار است. اگر خشونت را اینطور تعریف کنید که مثلا من می‌خواستم به خانه مادرم بروم و همسرم می‌خواسته به خانه مادرش برود و من به خانه مادر ایشان رفتم، پس این یک‌نوع خشونت علیه من است، درصد خیلی بالا می‌رود. ولی خشونت تعریف‌های محدودتری دارد و آنقدر فراگیر نیست. یکی از سختی‌های قانون این است که بعد از تصویب وقتی می‌خواهد برای آن دستورالعمل نوشته شود، باید خشونت خیلی بادقت تعریف شود تا هم ضررزننده نباشد، هم زن در معرض آسیب نباشد. من معتقد نیستم که خشونت فقط در ایران وجود دارد، چون در همه جای دنیا زنان بسیاری هستند که هم کشته می‌شوند، هم از همسران‌شان کتک می‌خورند. این متاسفانه یک مساله فرهنگی است که در خیلی از کشورها وجود دارد و ما باید سعی کنیم این فرهنگ را عوض کنیم.
این مطلب به این صورت نیست که من شاخص خشونت و نوع تعریف خاص خودم را داشته باشم و این را باید متخصصان امر، روان‌شناسان و جرم‌شناسان با نگاه به حدومرزهایی که برای آن قرار می‌دهند تعریف کنند و ما هم باید با همان تعریف به آن نگاه کنیم.
آن چیزی که در کمیسیون لوایح بود فقط مربوط به بانک و باز کردن حساب بانکی بود و بقیه موارد همه رد شده بود. یکی هم خشونت بود که به مجلس رفته بود.
خیلی از اینها رد و خیلی از اینها به تعبیر دبیر کمیسیون، چرک‌نویس‌هایی بوده که هیچ پایه و پشتوانه‌ای نداشته است.
کار علمی روی آنها نشده بود و برای همین پشتوانه‌ای نداشتند. به‌صورت یادداشت در سال‌آخر فرستاده شده بود که چون پشتوانه نداشتند همان‌موقع رد شدند. فقط یکی از این لوایح بود که ما اصلاحاتی در آن انجام دادیم و با سبک قانونی‌تری سعی کردیم آن را به کمیسیون قضایی ببریم که در مورد باز کردن حساب از طرف مادر است و امیدواریم به نتیجه برسد. اما کارهایی که خودمان انجام دادیم از این قرار است که ما همان‌اول که آمدیم، شکایتی از مادران دریافت کردیم که نمی‌توانند کارنامه بچه‌هایشان را دریافت کنند و این دستورالعمل را یک‌ماه قبل از اینکه دولت‌قبل به پایان برسد، داده بودند. متاسفانه مادرها از گرفتن کارنامه محروم بودند و بحمدالله با دستوری که آقای رئیس‌جمهور دادند این موضوع اصلاح شد و الان هم کارنامه، هم پرونده به مادران داده می‌شود. همینطور ما قانونی را تصویب کردیم که ستاد زن و خانواده -که شاید مدت‌زیادی بود که رونق نداشت- تقویت شود. در ۹ماه‌اول، ما دوماده مهم را بردیم و تصویب کردیم که اولین‌ماده، ارتقای ساختار مشاوران زن در دستگاه‌ها بود. می‌دانید که در سال۹۲ طی بخش‌نامه‌ای به‌عنوان کوچک‌سازی، پست‌های مشاوران زن را گرفتند، مشاوران حالت انشایی پیدا کردند و دیگر هیچ کس رغبت نداشت چنین مسئولیتی را بپذیرد، اگر هم می‌پذیرفت قدرت و اختیاری نداشت. ما ماده‌ای را در شش‌بند تصویب کردیم، در این ماده ذکر می‌شود که باید مشاوران زن، پست هم‌تراز معاون‌وزیر یا مدیرکل داشته باشند و بدون اینکه بخواهیم پستی اضافه و دولت را بزرگ کنیم، رئیس دستگاه موظف است یکی از این پست‌ها را به زنان اختصاص دهد و به آن سازمان زیرمجموعه‌اش هم تشکیلات لازم را بدهد. همینطور این مشاوران باید در شوراهای مختلف آن سازمان و در شوراهای کلان، شرکت کنند و صاحب‌نظر باشند. همینطور آئین‌نامه‌ها و دستور‌العمل‌هایی که در آن سازمان تصویب می‌شود، باید در مساله خانواده و جمعیت نظر بدهند؛ شرح وظایف جدیدی را برای اینها نوشتیم و اصلاح کردیم. قبلا به مشاوران در حد وزارتخانه خودشان و اینکه به کارمندان زن آن وزارتخانه بپردازند، اختیار می‌دادند؛ الان قرارشده همه مواردی که مربوط به معاونت زنان است، معاونت زنان به‌عنوان ماموریت برای آنها اعلام کنند و در خود وزارتخانه و در اداره کل‌هایی که در سراسر کشور وجود دارد، اعمال کنند. این حرکت خوبی بود چون مشاوران‌زن از حالت تشریفاتی خارج می‌شوند و می‌توانند وارد عملیات شوند. ماده‌دومی که تصویب شد، ایجاد صندوق‌ضمانت تسهیلات‌اشتغال برای زنان سرپرست‌خانوار بود. یکی از مشکلاتی که ما در سفرهای استانی با آن مواجه بودیم و زنان سرپرست‌خانوار آن را مطرح می‌کردند این بود که می‌گفتند به ما می‌گویند که می‌توانید آنقدر وام بگیرید ولی چون ضامن نداریم، این وام‌ها به ما تعلق نمی‌گیرد. این صندوق برای دهک‌های یک تا پنج که ضامن ندارند تصویب شد و با کمک وزارت‌کار و وزارت‌اقتصاد برای آن اعتبار قرار داده شد تا انشاءالله بتوانند وام را با ضمانت دولت بگیرند. همینطور ارتقای بخش‌های مختلفی از سازمان‌ها با کمک معاونت‌زنان انجام شده است؛ اصلاح آئین‌نامه‌هایی که برای تسهیلات مددجویان زندانی است، انجام شده.
این مصوبه در همان دولت لغو شد. یعنی در همان دولت با شکایت دیوان عدالت اداری لغو شد و دیگر قانونی نبود. ما الان مصوبه‌ای نداریم. اما تاکید ریاست محترم جمهور این است که حتما زنان در مدیریت‌ها به کار گرفته شوند و تلاش این است که وزارتخانه‌ها مدیران زن‌شان را و کسانی را که متخصص‌اند معرفی کنند و تعداد مدیران را رصد کنیم، تلاش این است که تا جایی که ممکن است شایسته‌سالاری و استفاده از مدیران زن بدون اینکه به آنها سهمیه‌ای داده شود، انجام گیرد. من همین چند روز پیش که در ایلام بودم، مطرح شد که وقتی دولت را تحویل گرفتیم مدیران و معاونین زن اعم از بخشدار و شهردار در آنجا ۲۰۴ نفر بودند و الان ۲۱۹ نفر شده‌اند؛ یعنی افزایش داشته است.
بله، با اینکه در این استان زنان گله‌مند بودند و می‌خواستند مدیریت‌های بیشتری به آنها اختصاص داده شود، با این وجود روند افزایشی بوده است.
آمار دقیقی در این باره ندارم.
ما یک چنین پروژه‌ای ندیدیم که تقویت خانه‌های امن باشد. اگر شما سندهایی دارید برای ما بفرستید. اگر سند باشد هیچ پروژه‌ای تعطیل نشده است ولی اگر ادعا هست که متاسفانه ادعا زیاد داریم. اگر شما سند دارید که چنین قراردادی بسته شده است برای ما بفرستید. اما ما خودمان داریم این کار را انجام می‌دهیم. الان به هر استانی که می‌رویم بخشی از اعتبارات‌مان را برای خانه امن می‌گیریم و بخش دیگری از اعتبارات‌مان را برای ماده ۱۵ و ۱۶ یعنی برای بازپروری می‌گیریم، یعنی ما برای بازپروری و بعد از بازپروری خانه امن اعتبار می‌گیریم و بخشی هم برای زندان می‌گیریم(هم برای مهدکودک زندان و هم برای ایجاد کار)، اینها از موضوعاتی است که ما به آن اهتمام ویژه‌ای داریم. من نمی‌دانم این پروژه‌ای که شما می‌گویید بودجه‌اش از کجا تامین می‌شده است. چون معاونت، بودجه زیادی ندارد و نمی‌توانسته خیلی پشتیبانی کند. اما ما این بودجه را از سازمان برنامه و بودجه می‌گیریم(در شوراهایی که قبل از سفرهای استانی گذاشته می‌شود) یا از مسئولیت اجتماعی وزارت نفت و وزارت نیرو می‌گیریم. یعنی داریم بودجه‌های خوبی برای این موضوعات می‌گیریم چون اگر می‌خواستیم به بودجه خودمان متکی باشیم، نمی‌توانستیم پشتیبانی خوبی انجام دهیم.
قبول داریم. ولی ما داریم می‌بینیم که خراب بوده و می‌خواهیم آن را آباد کنیم.
امکانات آنها کم است، حقوق پرسنلی که آنجا کار می‌کنند کم است. پشتیبانی از خانه امن کم است و کسی به مسائل فرهنگی آنها رسیدگی نمی‌کند. همه اینها هست.
ستاد هم سیاست‌های کلان را باید اجرایی کند. از ما به صورت مستقیم نظر نمی‌گیرد. ما نظرمان را در شورای انقلاب فرهنگی و در تصویب سیاست‌ها می‌گوییم. آنجا سیاست‌هایی تصویب شده که برخی سیاست‌های فرهنگی و برخی سیاست‌های اداری است. سیاست‌هایی مربوط به قوه قضائیه می‌شود و خود شورای انقلاب فرهنگی نمی‌تواند در آن وارد شود اما قوه قضائیه وارد آن می‌شود. بنابراین بعضی سیاست‌ها فراقوه‌ای است که در حجاب و عفاف اعمال می‌شود و ۲۷ دستگاه مسئولیت دارند. کمترین مسئولیت مربوط به معاونت زنان می‌شود که در سیاست‌گذاری و بخشی از کارهای فرهنگی مشارکت می‌کند.
هنوز جریمه‌ای مصوب نشده است.
جریمه قبلا هم در قانون بوده است، ولی هنوز جریمه‌ای مشخص نشده است. شاید بخواهند آن جریمه‌ای که قبلا بوده را تغییر دهند و بیشتر کنند.
معلوم است که ما این موضوع را جدی نگاه می‌کنیم و این نشست‌هایی که می‌گذاریم برای این است که دل‌مان می‌خواهد با گفت‌وگو و با شنیدن نظرات مختلف بهترین راه‌حل را برای این مسائل پیدا کنیم. اما همه این موارد مربوط به تصمیم‌گیری ما نیست و بسته به ارگان‌های مختلفی است که هر کدام وظیفه خاصی را در قبال قانون دارند. آقای اشتری هم در نشستی که داشتیم خیلی مایل بودند که این تبادل‌نظر صورت گیرد و ایشان مایل بودند نظرات مختلف را بشنوند و بهترین شیوه را برای اعمال قانون انتخاب کنند. ما معتقدیم هم باید امنیت جامعه حفظ شود و هم کرامت زنان.
در آن جلسه‌ای که با ایشان داشتیم این موضوع را مطرح کردیم و خود ایشان هم در مورد آن مادر که جلوی ماشین گشت ارشاد را گرفت، متاثر شده بودند ولی می‌گفتند حق با نیروی انتظامی بوده است. می‌گفتند من متاثر شدم و دلجویی کردم ولی وقتی یک حکم قانونی می‌خواهد اجرا شود این شیوه قشنگی نیست که آدم جلوی ماشین را بگیرد، من به شدت و حدت جرم کاری ندارم اما اگر قرار باشد در مقابل جرم در برابر نیروی انتظامی ایستادگی شود پس‌فردا امنیت از جامعه رخت بر می‌بندد و دیگر شما نمی‌توانید در هیچ کجا در امان باشید. چون ممکن است مثلا دزدی بیاید و زنان را واسطه کنند تا بتوانند جلوی مقابله با جرم را بگیرند و حتی ممکن است این جرم قتل باشد. بنابراین ما باید اقتدار نیروی انتظامی را به خاطر خودمان و بچه‌هایمان و دخترانمان نگه داریم. طبیعتا فرمانده نیروی انتظامی می‌خواهد قانون را اجرا کند. همان‌جا هم ایشان گفت که اگر من تخلفی ببینم خودم با آن مقابله می‌کنم و خودم عذرخواهی می‌کنم.
من دوست دارم جامعه زنان بیشتر مشارکت داشته باشند و رئیس‌جمهور هم فرمودند که من هیچ مانعی ندارم و هرکسی را که فکر می‌کنید شایسته است پیشنهاد دهید. من این شایسته‌ها را با یکدیگر مقایسه می‌کنم و شایسته‌ترین را انتخاب می‌کنم و برایم فرقی نمی‌کند که زن باشد یا مرد.
بله.
برای جاهایی که لازم بوده در هیات دولت معرفی کردم. غیر از من هم معرفی کرده‌اند و اصلا نیازی نیست که فقط من معرفی کنم. چون افراد بسیاری از جاهای مختلف معرفی شدند. آیا من باید لیست آن را به شما بدهم که برای هر وزارت‌خانه‌ای چه کسانی را معرفی کردم؟ آقای رئیس‌جمهور گفتند برای هر وزارت‌خانه‌ای که زن یا مرد معرفی شود بررسی می‌کنیم و شایسته را انتخاب می‌کنیم کسی که توانایی انجام آن کار را داشته باشد و زن و مرد هیچ فرقی برای ما ندارد.
من قبلا گفته‌ام که من با بالغ‌همسری موافق هستم و کسی که می‌خواهد ازدواج کند باید بلوغ جسمی، فکری و اقتصادی داشته باشد. والسلام (با عصبانیت)