«مناقشه روسیه و اوکراین»، «تاخیر در انجام مذاکرات ایران و عربستان»، «خروج نیروهای آمریکا از منطقه» و تاثیر تحولات منطقه بر مذاکرات وین و موقعیت ایران در خاورمیانه از مهم ترین مسایلی است که دکتر علی اکبر صالحی وزیر پیشین امور خارجه و رییس سابق سازمان انرژی هسته ای در گفت وگو با شفقنا مورد تحلیل و بررسی قرار داده است.
در ادامه متن گفت وگوی شفقنا با علی اکبر صالحی که هم اکنون قائم مقام و معاون پژوهشی فرهنگستان علوم است را می خوانید:
چهارده روز از جنگ بین اوکراین و روسیه می گذرد که خیلی از مسائل را تحت شعاع خود قرار داده است، بسیاری بر این باور هستند این جنگ به غیر از اینکه بر روی قیمت نفت تاثیر گذاشته است مذاکرت وین را هم تحت شعاع قرار داده است. این را چگونه تحلیل می کنید؟
در حال حاضر دنیا به یک دهکده جهانی تبدیل شده است. بنابراین، اگر در یک دهکده اتفاقی بیفتد همه ساکنین آن را متأثّر می کند و تحولات در دنیا اینگونه نیست که تاثیر گذاری روی دیگران نداشته باشد. اگر در یک منطقه و کشوری که دور از ما باشد و یک اتفاقی بیفتد که فکر کنیم تاثیری روی ما ندارد می توان گفت این تحلیل اشتباه است. ممکن است شدت تاثیر کم و زیاد باشد اما تحولات از هم متاثر هستند.
اتفاق اوکراین قطعا تاثیرات خودش را چه در ابعاد سیاسی و چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد حقوق بین المللی روی ما دارد و اینکه این تاثیرات در این حوزه‌های مختلف به چه صورت است یک بحث دیگر قلمداد می شود اما تاثیر خود را دارد. پس اینکه بگوییم اتفاقاتی که در اوکراین رخ می دهد روی ما تاثیر ندارد قطعا یک حرف اشتباهی بشمار میآید. اما اینکه چقدر تاثیر دارد و در کجاها تاثیر بیشتری دارد و اینکه نوع تاثیر آن سلبی یا ایجابی است یک بحث جداگانه است که احتیاج به تجزیه و تحلیل و یکسری آمارها دارد.
بعنوان مثال، اگر بخواهید در مورد تاثیرات اقتصادی آن صحبت کنید بدون آمار امکان پذیر نیست. تحولاتی که در اوکراین رخ داده می توان گفت اتفاق ناگواری است و هیچ انسانی علاقه مند نیست که شاهد جنگ باشد. هیچ عاقلی نمی خواهد شاهد جنگ در هیچ جای دنیا باشد و این یک احساس عمومی جهانی بشمار می آید. مسائل در دنیا در هم تنیده شده است.
استدلالی که روسیه داشت برای جنگ با اوکراین چیست؟
روسیه بر این باور بود که اوکراین به غرب تمایل پیدا کرده و می خواست در مدار سیاسی غرب قرار گیرد و عضو ناتو شود که روس‌ها این را به عنوان یک تهدید برای خودشان تلقی کردند. سال ۱۹۹۱ وقتی که اتحاد جماهیر شوروی فرو پاشید ۱۵ کشور جدید مستقل شکل گرفتند، تعدادی از این کشورهایی که از روسیه جدا شدند کشورهای بالتیک بودند مثل استونی و لیتوانی و لاتویا که سریع عضو ناتو شدند که در همین راستا روس‌ها اعتراض کردند ولی به دلیل اینکه روسیه آن زمان دچار آشفتگی داخلی بود اعتراضی که انجام داد راه به جایی نبرد.
در مرحله دوم، تعدادی دیگری از کشورها عضو ناتو شدند یا آنهایی که کشورهای اقماری اتحاد جماهیر شوروی بودند مثل لهستان و چک و ..، یک شرایط خاصی پیدا کردند و جزء اتحادیه اروپا هم شدند که روس‌ها احساس کردند که تهدید در حال افزایش است ولی باز این مسئله را هضم کردند تا اینکه سال ۲۰۰۸ ناتو کنفرانسی در بخارست در خصوص گسترش ناتو به سمت شرق برگزار کرد که این بار با اعتراض جدی روس ها روبرو شد.
وضع داخلی روسیه از سال ۱۹۹۱ تا ۲۰۰۸ تاحدودی بهبود یافت و از گرفتاری‌های داخلی نجات پیدا کرد و برای همین در مقابل آن کنفرانس محکم ایستاد. از سال ۲۰۰۸ به بعد غربی‌ها خیلی با تامل نسبت به گسترش ناتو جلو می رفتند و سعی می کردند با برنامه ریزی دقیق تر عمل کنند.
روس‌ها هم روز به روز قوی‌تر می شدند و شگردهای غرب هم روز به روز پیچیده‌تر می شد تا به جایی رسید که در مقابل همدیگر قرار گرفتند. ناتو در اوکراین دفتر داشت و قبل از اینکه بحران اوکراین حادث شود ناتو دفتر خود را به بروکسل منتقل کرد.
حالا اینکه آیا روس‌ها واقعا با ورود به اوکراین کار درستی را انجام دادند یا خیر یک بحث جداگانه‌ای است اما روس‌ها حداقل از سال ۲۰۰۸ به صورت جدی به غرب هشدار داده بودند که نباید ناتو را به طرف شرق گسترش دهید و از این طریق ما را تهدید کنید.
بعنوان مثال گرجستان می خواست عضو ناتو شود که روس‌ها آمدند و آن دو ایالتی که در گرجستان بود مثل آبخازیا را جدا کردند ولی در حال حاضر روس‌ها با این اقدامی که کردند آیا پیش بینی دقیق می کردند که آثار و عواقب این هجوم به اوکراین چه خواهد بود؟ احتمالا این کار را کرده‌اند چون شوخی نیست که وارد یک کشور بزرگ و مهمی بشوید و بعد انتظار داشته باشد عواقبی به همراه نداشته باشد.
به هر حال رسانه های بزرگ دست غرب هستند و افکار عمومی را آنها می سازند و بحث اوکراین در صدر اخبار آنها دیده می شود و آنها دارند خبر را به گونه‌ای مدیریت می کنند که طبیعتاً در جهت منافع روسیه نیست و این فشار روی روسیه دارد روز به روز بیشتر می شود.
در منشور سازمان ملل متحدد براساس تفسیر موسع از بند ۵۱ آن اگر کشوری احساس خطر کند که امنیتش به دلایل مختلف به خطر افتاده، می تواند اقداماتی پیش دستانه انجام دهد. به هر حال ای کاش این اتفاق نمی افتاد ، اوکراین یک کشور بزرگی است که از نظر صنعتی به طور نسبی پیشرفته است و با روس‌ها هم نژاد هستند.
به نظر من، خود روس‌ها هم نمی خواستند چنین اتفاقی بیفتد. اینجا روس‌ها باید یک مقدار تامل و محاسبات بیشتری می کردند. در حال حاضر روسیه می خواهد چکار کند؟ چگونه می خواهد از این بحران خارج شود؟ اگر به این شکل بخواهد بیرون آید که برای او شکست سیاسی بزرگی محسوب می شود و اگر بخواهد جنگ و خونریزی را ادامه بدهد عواقب آن معلوم و مشخص نیست به کجا خواهد رسید. با این پازل ها این درگیری پیچیدگی های خاص خود را دارد.
من شخصا مسئله را بغرنج می بینم و تحریم‌های شدیدی که الان علیه روسیه آغاز شده کم نظیر و یا بی نظیر است. بعنوان مثال ورزشی که غربی ها به ما ایراد می گرفتند که چرا سیاست را به ورزش ربط می دهید، حالا یک حسنی که دارد این اتفاقات در دنیا دست نفاق را رو می¬کند یعنی خودشان سیاست یک بام و دو هوا پیش گرفته اند که خودشان بد و خوب را تعیین کنند و یک روز آدم بد را می¬گویند خوب است و یک روز آدم خوب را می گویند بد است.
به نظر شما تاثیر جنگ مسکو و کی‌یف در منطقه چگونه خواهد بود؟
به هر حال تاثیر آن در منطقه قطعا قابل توجه است. بعنوان مثال روسیه بیش از ۶ الی ۷ میلیون بشکه نفت صادر می کرد (۱۰ میلیون بشکه تولید می کند اما ۳ الی ۴ میلیون بشکه مصرف داخلی خودش است)، حالا این ۶ الی ۷ میلیون در معرض خطر قرار گرفته است، چگونه غرب می خواهد آن را جبران کند؟ اینگونه نیست که کشورهای نفت خیز بتوانند ۶ الی ۷ میلیون بشکه را سریعاً جبران کنند. پس اثر می گذارد.
اثری که برروی ایران دارد چگونه است؟
در حال حاضر برای جمهوری اسلامی یک فرصت استثنایی پیش آمده که اگر برجام منجر به احیا شود فرصتی برای صدور قابل توجه نفت ایران است که الان تقاضا هم برای آن وجود دارد. پس بنابراین، روی ما و عربستان و کل منطقه خاورمیانه اثر می گذارد.
حدود ۳۰ الی ۴۰ درصد نیازهای گاز اروپا را روسیه تامین می کند. قطر یکی از عمده‌ترین تامین کنندگان گاز LNG در دنیا است و می تواند ۶۰ الی ۷۰ میلیون تن LNG تولید کند و گفته می شود می خواهد این مقدار را به ۱۳۰ میلیون تن برساند و این به دلیل همین اتفاقاتی هست که پیش آمده است، پس اثر می گذارد. از طرف دیگر اوکراین یک کشور تولید کننده عمده مواد غذایی بشمار می آید و الان با این شرایط دارد از گردونه خارج می شود و این اثر خودش را روی مواد غذایی مثل روغن، جو، گندم و … می گذارد. همانطور که گفتم الان دنیا یک دهکده جهانی شده و هر اتفاقی که می‌افتد اثرات آن جهانی است. بسته به اینکه شما چقدر نسبت به کانون بحران نزدیک یا دور هستید شدت و ضعف آن اثرات متفاوت است.
آیا ایران می تواند نقش میانجی گیری بین اوکراین و روسیه داشته باشد؟
شما زمانی می توانید نقش آفرین باشید که اولا دو طرف دعوا بپذیرند و ثانیا شما یک ابزاری برای نقش آفرینی‌تان داشته باشید، در این ارتباط ابزار اصلی ما صداقت و سیاست اصولی ما می باشد.
یعنی نمی توانید امتیازی دهید.
بله؛ نمی توانیم امتیازی خاص دهیم و نه اقدام خاصی انجام دهیم. ولی کشوری مثل ترکیه می تواند اقداماتی انجام بدهد. به دلیل اینکه در تنگه بسفر، دریای سیاه و مدیترانه یک موقعیت چشمگیری دارد که هم برای اوکراین و هم برای روسیه حساس است. همچنین ترکیه عضو ناتو هم هست و در ضمن روابط خوبی هم با روسیه و اوکراین دارد.
لذا ترکیه می تواند یک ابزار مانوری برای واسطه گری باشد چون این دو کشور به ترکیه نزدیک هستند و هر دو به دریای سیاه دسترسی دارند. به نظر من، کشوری که می خواهد واسطه گری کند باید یک وزنی برای گذاشتن در ترازوی واسطه گری داشته باشد که اگر این ترازو یک وقت یک قسمتش مقداری سنگین‌تر شد بتواند با وزنی که دارد تعادل را در ترازو برقرار کند. ایران از باب حسن نیت می تواند واسطه باشد ولی دو طرف باید بخواهند. حسنی که ایران دارد، صداقت سیاسی‌آن می باشد.
ما در سیاست به یک اصولی پایبند هستیم و این را جامعه جهانی می داند، برخی از کشورها سیاست‌هایی دارند که دائما در حال تغییر است. ترکیه تا ۵ الی ۶ ماه پیش، قبل از اینکه لیر دچار مشکل شود، با اسرائیل رابطه سردی داشت ولی زمانی که مشکلات اقتصادی پیدا کرد فکر کرد که اگر به اسرائيلی‌ها نزدیک شود شاید بتواند از نفوذ اسرائيل در دنیای غرب استفاده کند و آن بحران اقتصادی که بوجود آمده را مدیریت کند. این کشورها از سیاست خاصی پیروی نمی کنند و تنها اصول آن این است که فعلا تشخیص داده اند چه چیزی به نفعشان است.
ما هم البته به دنبال این هستیم که منافع ملی‌مان را حداکثری کنیم اما پیرو یک اصولی هم هستیم و دنیا هم این را فهمیده است. این نقطه قوت ما بشمار میآید.
تحلیل شما در مورد شرایطی که روسیه برای اوکراین در خصوص اتمام جنگ گذاشته است چیست؟ و اینکه آیا اوکراین تن به خواسته های روسیه می دهد؟
شرط های روسیه متغیر است ولی به نظر شرط اصلی گرفتن ضمانت است مبنی بر اینکه اوکراین در آینده عضوی از ناتو نباشد، ضمن اینکه نسبت به کریمه، دونتسک و لوهانسک هم شرایط ویژه خود را دارد. به هر حال باید منتظر ماند و دید که محدودیت های اعمال شده علیه روسیه چقدر منجر به نرم شدن مواضع اش خواهد شد.
دیدار روز پنجشنبه وزرای امور خارجه اوکراین و روسیه در آنتالیا را چطور تحلیل می کنید؟
بعید به نظر می رسد که منجر به برون‌رفتی شود چون هر روز که از این بحران می گذرد جراحت‌های طرفین عمیق‌تر و عقب نشینی از مواضع اعلام شده قبلی مشکل تر می شود. یک عامل تعیین کننده، تاب آوری مردم در هر دو کشور روسیه و اوکراین است که با توجه به هجمه سنگین ماشین تبلیغات غرب ممکن است مردم به آستانه عصیان برسند که امر بسیار خطرناکی محسوب می شود. روسیه باید از اشغال افغانستان و فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی درس گرفته باشد و تا قبل از اینکه با یک بن بست جدی روبرو شود مسئله را حل و فصل کند.
آیا روسیه در قبال تحریم های غرب دوام می آورد با توجه به اینکه روسیه تهدید کرده اگر تحریم شود گاز آلمان را قطع خواهد کرد؟
البته به نظر می رسد که روسیه تا حدودی پیش‌بینی‌های لازم را کرده باشد مانند فروش اوراق قرضه ای که در آمریکا داشت و یا انباشت قابل توجه ذخایر طلا ولی خوب بنده فکر می‌کنم که ابعاد تحریم‌های اعمال شده علیه روسیه خارج از انتظار آن بوده و روز به روز بر فشارهای تحریمی افزوده می شود و اینجاست که باید نسبت به تاب آوری مردم توجه داشت که از کنترل خارج نشود.
فاصله بگیرم از بحث اوکراین و روسیه، خروج نیروهای امریکایی از منطقه را چطور می بینید و اینکه اگر امریکایی‌ها از منطقه خارج شوند، تحولات منطقه را چطور تحلیل می کنید و فکر می¬کنید به چه سمتی قرار است برود؟
من نشنیدم امریکا خودش بگوید می خواهد از منطقه خارج شود ولی تحلیل برخی اندیشکده‌ها و مراجع سیاسی اینگونه است که نیروهای آمریکایی می¬خواهند از منطقه خارج شوند. امریکا یک پایگاه قوی دریایی در بحرین دارد، یک پایگاه قوی هوایی در قطر دارد، در عربستان پایگاه دارد و کل اسرائیل پایگاه امریکا است.
من بعید می دانم که اینها بخواهند به این راحتی از این پایگاه‌ها چشم پوشی کنند و بروند. خروج از منطقه یعنی چی؟ یعنی پایگاه نیروی هوایی‌اش را در قطر حفظ نکند، نیروی دریایی‌اش را در بحرین حفظ نکند، نیروی زمینی‌اش را در کویت حفظ نکند، پایگاه خود را در عربستان از دست بدهد، یا اینکه از ترکیه خارج شود، شما فکر می کنید این امکانات را رها می کند ؟!. من بعید می دانم منطقه‌ای مثل خاورمیانه که منبع تامین انرژی برای دنیا است، آمریکا به این راحتی بتواند از آن دست بر دارد زیرا که تا ۲۰ یا ۳۰ سال آینده از انرژی‌های فسیلی نفت و گاز نمی توان چشم پوشی کرد، حداقل در یک افق ۳۰ ساله این قابل چشم پوشی نیست. منطقه‌ای که تا ۳۰ سال می تواند از طریق منابع انرژی خود دنیا را دچار آشفتگی یا آرامش کند و انرژی یک عنصری است که می شود با آن دنیا را مدیریت کرد، آیا امریکا با این نفوذی که در این کشورها دارد، به راحتی رها می کند و می رود و از این اهرم انرژی منطقه چشم پوشی می کند؟ بعید است.
در حال حاضر کشورهای بزرگ نیاز به انرژی منطقه دارند. بعنوان مثال، چین بخش عمده‌ای از انرژی خود را از عربستان،کویت و قطر و … تامین می کند. اگر امریکا بخواهد مقابل چین بایستد می تواند به عربستان و قطر فشار بیاورد که به چین نفت و گاز ندهند و این یک اهرم فشار روی چین خواهد بود. با توجه به چنین چیدمانی که در خاورمیانه وجود دارد بعید می دانم امریکا از منطقه خارج شود. ممکن است به شدت سابق حضورش پر رنگ نباشد اما اینکه بگوییم امریکا از منطقه خارج می¬شود به نظر من تا حدودی خوش خیالی است.
آیا بودن امریکا با همان استراتژی و تاکتیک‌هایی است که قبلا بوده است؟
خیر . ممکن است این استراتژی را عوض کند یعنی دیگر خیلی خودش را درگیر منطقه نکند ولی انقدر هیمنه در منطقه داشته باشد که بتواند از اهرم انرژی منطقه در شرایطی که تشخیص می¬دهد استفاده کند.
اگر براین باور باشیم که تاکتیک آمریکا در منطقه تغییر خواهد کرد، ایران باید چه راهبردی را پیش بگیرد؟
ایران یک کشور مستقل بین کشورهای در حال توسعه است. ما کشوری به مستقلی ایران در بین کشورهای در حال توسعه نداریم و ایران باید این استقلال سیاسی‌اش را حفظ کند و به هیچ طرفی متمایل نشود. همان چیزی که حضرت امام برای سیاست خارجی ایران تعیین کردند. ما باید در مدار سیاسی خودمان بچرخیم البته به نحوی که منافع ملی را حداکثر کنیم و حاکمیتمان به خطر نیفتد.
مذاکرات ایران و عربستان مدتی متوقف شده است. این را چگونه تحلیل می کنید؟
زمانی که من به عنوان سرپرست وزارت امور خارجه منصوب شدم، اولین صحبتی که کردم این بود که دو کشور برای ما در منطقه مهم است، بالاخره باید در سیاست و کلا در زندگی همیشه اولویت بندی کنید. کار وزارت خارجه این است که روابط بین الملل را تقویت کند، از منافع ملی کشورمان در دنیا صیانت کند، از طریق بستر سازی روابط مناسبی در شان جمهوری اسلامی با کشوری‌های دیگر برقرار کند، اینها وظایف وزارت خارجه است. ما ۲۰۰ کشور در دنیا داریم، آیا همه آنها به یک اندازه برای ما مهم هستند؟ خیر، برای همین باید اولویت بندی کنیم. به نظر من، یکی از اولویت‌های مهم در منطقه برای ایران دو کشور هستند، منظورم این نیست که کشورهای دیگر مهم نیستند، چون همه کشورهای همسایه ما مهم هستند اما درجه اهمیت‌ها فرق می‌کند.
دو کشور برای ما اولویت بالا دارند که یکی از آنها عربستان سعودی با عنوان قبله‌گاه مسلمین است زیرا که مکه مکرمه هم در عربستان است و این یک جایگاه معنوی در افکار و اذهان مسلمانان دنیا ایجاد می کند و دیگری ترکیه که یک کشور بسیار مهم در منطقه است که نباید به راحتی از این دو کشور عبور کرد.
عربستان به دلیل جایگاه خاصی که دارد امُّ القُرای اسلام است و از نظر اقتصادی هم کشوری مقتدر و با نفوذی در جهان عرب بشمار می آید. پس عناصر قدرت در عربستان کم نیست. نفوذ آن در جهان عرب، امکانات مالی عظیمی که از آن برخوردار است، می تواند کشور مهمی برای ما باشد.
ترکیه هم به دلیل جایگاه جغرافیایی که دارد کشوری نیمه صنعتی است یعنی به طور نسبی از لحاظ صنعتی پیشرفته است و می تواند خیلی از نیازهای تجاری و صنعتی ما را برآورده کند و راه ترانزیت خوبی برای ما محسوب می شود. همچنین ما تقارب فرهنگی زیادی با ترک‌ها داریم. یک بخش قابل توجهی از جامعه ایرانی ترک زبان هستند و غیر از زبان، تقارب فرهنگی نیز با هم داریم.
ما باید روابطمان را با این دو کشور، روابط عمیق تر و درهم تنیده کنیم به گونه¬ایی که هیچکس نتواند در روابط ما خللی ایجاد کند. ما می¬توانیم نظرات مختلف سیاسی نسبت به مسائل بین المللی داشته باشیم کما اینکه اروپا وامریکا که رابطه استراتژیک با هم دارند در برخی از مسائل با هم اختلاف دارند و این هیچ اشکالی ندارد. ما نباید بگوییم اگر می خواهیم رابطه با ترکیه یا عربستان داشته باشیم آنها حتما باید مثل ما فکر کنند، ما باید روی مشترکات‌مان سرمایه گذاری کنیم.
ولیعهد عربستان گفته ما باید منتظر نتیجه مذاکرات باشیم. مگر عربستان می خواهد چه امتیازی از مذاکرات بگیرد که انقدر صبر کرده تا ببیند مذاکرات چه می شود و اگر مذاکرات احیا شد با ایران ارتباط بگیرد؟
من نمی خواهم از طرف عربستان صحبت کنم. ما باید هر دو کار یعنی «مذاکرات» و «از سرگیری رابطه با عربستان» را پیش ببریم. باید رابطه با عربستان را جدی بگیریم چون این رابطه سرد بین ما و عربستان به نفع منطقه نیست. ما عربستان را در مورد یمن مورد نقد قرار می دهیم ولی اگر رابطه ما با عربستان خوب بود شاید می توانستیم قضیه یمن را به گونه‌ای مدیریت کنیم که انقدر فشار برروی مردم مسلمان و مظلوم یمن نباشد. درست است که آنها قهرمانانه ایستاده‌اند ولی چرا باید این همه فشار روی این مردم بی گناه باشد؟ ما در مسائل زیادی با عربستان اختلاف داریم.
به نظر شما این اختلافاتی که بین تهران و ریاض هست حل می شود؟
بله. اگر طرفین بپذیرند که هرکسی مختار است که نظر خودش را در مسائل بین المللی داشته باشد و روی مشترکاتی که دارند سرمایه-گذاری کنند و روی اختلافات با هم کلنجار نروند مسئله حل می شود. ما باید نقاط اشتراک را تعیین کنیم. ما به عربستان همین را می گوییم که بیایید روی مشترکات به وحدت برسیم و حل مشکلات موجود را به دیگران واگذار نکنیم چون نفعی برای ما ندارد.
ولیعهد عربستان حرف خوبی زده است او می گوید ما بالاخره تا ابد با هم همسایه هستیم، نه ما می توانیم ایران را نادیده بگیریم و نه ایران می تواند ما را نادیده بگیرد و این واقعا حرف درستی است. ما باید با ترکیه هم طوری عمل کنیم که خیلی بیشتر از این در تعامل داشته باشیم، ایران و عربستان و ترکیه باید در این منطقه در هم تنیده شوند تا منطقه روی آرامش و پیشرفت را ببینید.
اگر ایران و عربستان با هم ارتباط بگیرند ایا این احتمال وجود دارد آمریکا و اسرائیل بخواهند سنگ اندازی کنند اگر چنین اتفاقی افتاد باید ایران چه راهبردی را پیش بگیرد؟
قطعا رژیم صهیونیستی از تقارب کشورمان با همسایگانش بخصوص عربستان خشنود نخواهد شد و تا آنجا که برایشان مقدور باشد با توسل به انواع حیله های سیاسی مانع تراشی خواهند کرد
روساش اسوه تلف وفت و فرصتن
از جنگ بگیر تا گروگانها تا هسته ای
اونقدر ناز کردیم تا هم چوبو خوردیم هم پیاز رو
هنوز هم نفهمیدن مملکت داری علمه