تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در گفت وگویی به موضوع رفتار‌های انتخاباتی مردم پرداخت. او موضوع کاهش مشارکت در انتخابات ۹۸ را تنها ناشی از نارضایتی‌های مردم ندانست. او می‌گوید: «انتخابات ۹۸ انتخاباتی دور از دموکراسی در ایران، یعنی انتخاباتی کاملا یک جانبه بود؛ اتفاقی که در انتخابات ۹۸ رخ داد این بود که ما با یک رد صلاحیت حداکثری مواجه شدیم و این یعنی حذف رقیب؛ وقتی در جریان یک انتخابات رقیب را حذف می‌کنید این به معنای آن است که خودتان برای خودتان دارید جشن می‌گیرید، مثل این است که بدون داماد، عروسی برگزار شود.»
به گزارش خبرآنلاین، این استاد دانشگاه معتقد است اگر قرار باشد مشارکت حداکثری در انتخابات آینده شکل بگیرد نیاز به حضور همه افراد داریم. او در نهایت پیش‌بینی می‌کند انتخابات ۱۴۰۰ با ۷۰ درصد مشارکت رقم می‌خورد
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گپ و گفت است.
آقای آزادارمکی! در فاصله‌ای که تا انتخابات مانده است، شور و هیجانی در مردم دیده نمی‌شود. از نگاه شما چه عواملی در مشارکت انتخاباتی مردم دخیل است؟ چه عواملی باعث مشارکت کردن یا نکردنشان می‌شود؟
ما با یک پدیده‌ای تحت عنوان بحران مشارکت رو به رو بودیم، هستیم و خواهیم بود. ریشه این بحران مشارکت در بحران انتخابات است یعنی انتخابات در ایران اساسا یک پدیده به چالش کشیده و به بحران ختم شده است. ما هیچ انتخاباتی را در ایران نداشتیم که بدون عارضه پیش رفته باشد.
علی‌رغم انتخابات بسیار زیادی که داریم، ولی متاسفانه رویه‌های انتخاباتی که مطلوب و مورد توافق اکثریت جامعه باشد نداریم همچنین مشاهده می‌کنیم حتی شخصیت‌های مورد وثوق ملی که از درون این مجموعه انتخابات باقی مانده باشد و کسی نتواند آن‌ها را وارد چالش‌های عجیب و غریب کند، نداریم، لذا این یک مشکل است که در انتخابات ایران وجود دارد و باید به آن پرداخت چراکه همین مسئله زمینه بحران مشارکت را فراهم می‌کند.
عجیب است جامعه‌ای که بعد از انقلاب با مشارکت حداکثر مطلقی شروع می‌کند به جایی می‌رسد که طبق نظرسنجی‌ها به سمت ۲۰ درصد میل به مشارکت پیش رفته است که البته این مقدار هم براساس همان صف‌بندی‌های سیاسی است که مشارکت را ممکن می‌کند وگرنه بقیه جامعه عدم مشارکت را اعلام می‌کنند. این پدیده عجیبی است، چرا ما باید چنین وضعیتی را داشته باشیم؟
بعضی‌ها آن مشارکت ۹۸ درصدی اول انقلاب را یک نوع واکنش هیجانی تعریف می‌کنند و بقیه را نوعی انفعال می‌دانند. به نظر من نه آن هیجان و نه این انفعال درست است، چون در دوره‌هایی از انتخابات ما می‌بینیم که حدود ۶۰ درصد مردم مشارکت می‌کنند؛ پس نه آن حرف درست است که بگوییم هیجان بوده؛ نه این حرف که جامعه به انفعال رسیده و از حکومت عبور کرده‌اند.
جامعه به طور متوسط اهل انتخابات است لذا اگر امروز مشکلی در مشارکت انتخاباتی وجود دارد باید ریشه آن را در مقوله خود انتخابات جستجو کنیم یعنی باید کارشناسان و آن‌هایی که دلشان برای این نظام و کشور می‌سوزد بیایند و انتخابات را حلاجی و جراحی کنند. به جای اینکه در این کشور احزاب سازوکار انتخاباتی را تعیین کنند، گروه‌های فشار تعیین می‌کنند در حالی که آن‌هایی که قرار است به انتخابات بیایند و هزینه انتخابات را بدهند و منفعت انتخاباتی داشته باشند، آن‌ها باید تعیین کننده باشند.
کافی است نیم نگاهی به وضعیت احزاب برای انتخابات ۱۴۰۰ بیندازید، می‌بینید با وجود آنکه فاصله زیادی تا انتخابات نمانده، اما هنوز تشکل‌های سیاسی و احزاب و آن گروه‌هایی که روز‌های آخر انتخابات بر سر هم می‌زنند حاضر نیستند وسط بیایند و هزینه جدی کنند و این نشان می‌دهد که رویه‌های انتخاباتی ما غلط است و ما اصلا رویه انتخاباتی نداریم که آدم‌ها به راحتی و اختیار وارد عرصه انتخاباتی شوند و هزینه کنند و اگر باختند دچار فروپاشی نشوند و اگر بردند هم احساس نکنند که قهرمان هستند.
اتفاقی که در دوره‌های گذشته افتاد این بود که فاتحان آن انتخابات فکر کردند که فاتحان جامعه هستند و باید رقیب را نابود کنند. پس پدیده انتخابات در ایران بحرانی شده است و به بحران مشارکت سرایت کرده است و الان همه گروه‌های جامعه حتی کنش گران اصلی سیاسی که می‌خواهند کاندیدای ریاست جمهوری شوند هم دچار مشکل هستند و دچار این نابه‌سامانی و نافهمی هستند؛ و همچنان منتظرند دیگران از آن‌ها طلب کنند که شما بیایید و یا دنبال این هستند که تایید رهبری و نیرو‌های امنیتی را داشته باشند و مطمئن باشند که مورد چالش قرار نمی‌گیرند.
جامعه هم به این عرصه در صورتی وارد می‌شود که احساس کند نمی‌خواهد هزینه زیادی دهد، ولی منفعت زیادی می‌خواهد ببرد. در واقع جامعه هم همین است و می‌خواهد با کمترین هزینه بیشترین منفعت را نصیب خود کند؛ این موضوع در کنش گران سیاسی هم صدق می‌کند؛ بنابراین من فکر می‌کنم علت اساسی آن در بحرانی است که گریبان انتخابات ایران را گرفته است؛ بنابراین انتخابات ما جنبه انباشتی پیدا نکرده و نتوانسته‌ایم به قواعد و رویه‌ها و سازمان و مجموعه کنش گران قدرتمند در عرصه انتخابات برسیم و شخصیت‌های ملی هم نداریم که نمایندگی کنند. شما به کشور‌های دیگر نگاه کنید مثلا اوبامای رفته و کلینتون رفته هنوز ساختار انتخاباتی را تعیین می‌کنند، اما چطور می‌شود آقای لاریجانی یا آقای خاتمی نمی‌توانند اظهار نظر کنند و تعیین کننده در انتخابات نباشند.
سال ۹۶ در قضیه اعتراضات دی‌ماه مردم شعار «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» سر دادند این شعار را خیلی‌ها جدی نگرفتند، اما بعد از آن اتفاق، مردم در انتخابات ۹۸ رکورد کمترین مشارکت در انتخابات در طول تاریخ جمهوری اسلامی ایران را رقم زدند. تحلیل شما از این موضوع چیست آیا مردم یا جامعه رفتار جدیدی را در پیش گرفته‌اند؟
انتخابات ۹۸ انتخاباتی دور از دموکراسی در ایران، یعنی انتخاباتی کاملا یک جانبه بود؛ اتفاقی که در انتخابات ۹۸ رخ داد این بود که ما با یک رد صلاحیت حداکثری مواجه شدیم و این یعنی حذف رقیب؛ وقتی در جریان یک انتخابات رقیب را حذف می‌کنید این به معنای آن است که خودتان برای خودتان دارید جشن می‌گیرید، مثل این است که بدون داماد، عروسی برگزار شود و در این جشن عروس هم نقش خودش را بازی کند و هم در نقش داماد فرو رود. این در حالی است که جشن عروسی با عروس و داماد است که شکل می‌گیرد و جمعیت حضور پیدا می‌کنند و این جشن را قشنگ می‌کنند وگرنه عروسی بدون داماد یا بدون عروس که عروسی نیست.
انتخابات نیز وقتی بدون رقیب باشد، مشارکت حداقلی است و فقط بخشی از گروه مدافع به جریان حاضر در انتخابات رای می‌دهند و تمام می‌شود؛ نتیجه چنین می‌شود که نماینده مجلس با ۷ هزار رای به خانه ملت راه پیدا می‌کند. معلوم است در چنین شرایطی بقال یک محله هم می‌تواند با فامیل‌هایش ۶ هزار رای بیاورد. این یعنی شما یک پتک بلندی را برمی دارید به سرداماد می‌زنید و بعد عروس بدون حجله و مراسم می‌شود و بعدتنهایی زار می‌زند و برای همین است که الان مجلس دارد زار می‌زند، این صدای بلند مجلس زار زدن مجلس است؛ مجلس یازدهم کاری نمی‌کند و دارد همه چیز را مضمحل می‌کند به شکلی که می‌بینیم سر لایحه بودجه چنین دعوایی در کشور راه می‌اندازد؛ آیا این عجیب نیست؟
بودجه یک کار کارشناسی است که دولت به مجلس پیشنهاد می‌دهد و کمیسیون تلفیق بعد از بررسی‌ها به صحن ارجاع و در نهایت بودجه را به دولت باز می‌گرداند؛ یک پروسه‌ای که همه ساز و کار آن طبق قانون مشخص و معلوم است، اما دیدید چه دعوای عجیب و غریبی راه افتاد و آخرش هم رهبری دستور داد تا اختلافات را حل و فصل کنند یعنی اگر عتاب رهبری نبود احتمالا خون و خونریزی می‌شد و مجلس سرنوشت این جامعه را گروگان می‌گرفتند؛ این‌ها نشانه زار زدن مجلس است.
براین اساس مجلس بنیادا برطبق یک نظام کارشناسی روی کار نیامده است بلکه تنها افرادی سیاسی وارد صحنه شده‌اند تا دولت مستقر را به چالش بکشند؛ یعنی یک رئیس جمهور روی کار است و چون سال آخر ریاست جمهوری اوست باید بازنده جلوه کند؛ این نشانه همان زار زدنی است که دلیلش در بی کسی یا بی‌رقیبی است؛ وقتی شما رقیب را می‌زنید مجبورید به او فحاشی کنید و زمانی که فحاشی کردید خودتان فرو می‌ریزید و چیزی برایتان باقی نمی‌ماند.
عرض من این است که اتفاقا آن شعاری که مردم در سال ۹۶ دادند، شعار مهم و تذکر مهم به جریان‌های سیاسی است که از پوسته خودتان بیرون بیایید و خودتان را مورد بازبینی قرار دهید، ما نیاز به یک اصلاح طلب و اصولگرای جدید داریم و اگر خودتان را بازبینی نکنید ما از شما عبور می‌کنیم، ولی گروه‌های سیاسی به این شعار توجه نکردند و به دعوای کلاسیکی که بین خودشان وجود داشت ادامه دادند. پس در واقع جامعه یک ضرورت بازنگری و بازشناسی در گروه‌های سیاسی را مطرح می‌کند، من آن موقع این را گفتم که ما نیاز به یک اصلاح طلبی و اصولگرایی جدید داریم، «جدید» به معنای به رسمیت شناختن موقعیت‌ها است. نکته دیگر اینکه باید به تحولات نسلی درون جریانات سیاسی توجه شود.
شما نامه جوانان اصلاح‌طلب به اصلاح طلبان را ببینید، الان ۵ سال است که دارند تلاش می‌کنند و کسی به حرفشان گوش نمی‌کند و در مورد اصولگرایی هم همین است، آن‌ها دائما جلو می‌روند و گروه‌های جدید درست می‌کنند و در نهایت افرادی بدون دانش وارد مجلس می‌شوند که از آن کانسپت و معنای عام اصولگرایی استفاده کرده اند، ولی در واقع چیزی بلد نیستند. اگر با این پیام جامعه که یک نوع بازنگری و بازشناسی اصلاح طلبی و اصولگرایی پیش می‌آمد جلو می‌رفتیم احتمالا بحران مشارکتی معنای دیگری پیدا می‌کرد.
در حال حاضر جامعه گروه اصولگرایی در خود فرو رفته، رادیکال و بدون رقیب که خود را پیروز انتخابات می‌داند و به همین دلیل در حال فرو ریختن است. اصولگرایی وقتی می‌تواند اصولگرا باشد که اصلاح‌طلبی در مقابلش قرار گیرد. وقتی شما اصلاح طلبی را به نیروی ضد ملی و خارج از بازی سیاسی تبدیل می‌کنید مثل عروسی بدون داماد است که عروس هست، اما داماد نیست و همه عناصر عروسی هم هست.
پس ۹۶ زنگ خطری برای گروه‌های سیاسی و نهاد‌های حکومتی در ایران بود، ولی هیچ کدام این‌ها توجه نکردند و بعد در انتخابات ۹۸ حذف اکثریت را دیدیم و کسانی که مانده بودند بدون رقیب در مجلس پیروز شدند و برای همین الان دچار بحران هستند. من مطمئنم اگر مدت بیشتری برای انتخابات مجلس بود قطعا همین گروه آقای روحانی دوباره برنده انتخابات می‌شد.
با چه فکت و شواهدی چنین نظری دارید؟
چون انقدر اصولگرایی دارد بر سر خودش می‌زند که هم خودش و هم مخاطبش را خسته می‌کند. وقتی آقای قالیباف با تمام انرژی و امکانات می‌آید، می‌خواهد به شکستش در برابر آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری پاسخ دهد. این نیست که شما فکر کنید الان این‌ها نشسته اند و مجموعه‌ای از عوامل را دارند پیش می‌برند و از این فرصتی که جامعه داده است استفاده می‌کنند؛ بنابراین عرض من این است که جامعه ما علیه خودش گارد گرفته است و اصلا نظام سیاسی را نمی‌شناسد.
الان جامعه از چه کسی می‌ترسد و حرف چه کسی را گوش می‌کند؟ جامعه علیه خودش گارد گرفته است و آن‌هایی که بحث می‌کنند جامعه در دو گانه حوزه سیاست و دولت و خودش دارد عمل می‌کند اصلا نظام سیاسی را به درستی نشناخته‌اند چرا که نظام سیاسی به معنای عام آن وجود ندارد، درواقع آنچه وجود دارد اعمال زور است نه اعمال حاکمیت.
من یک سوال می‌پرسم چه شهروندی صبح سر ساعت بلند می‌شود و می‌رود و کارش را انجام می‌دهد و به خانه اش بر می‌گردد و مناسبات اجتماعی خانه اش را انجام می‌دهد و شب هم راحت می‌خوابد؟ هیچ آدمی در ایران به جز دزد‌ها راحت نمی‌خوابد و هیچ وقت راحت از خواب بیدار نمی‌شود. پس در جامعه اصلا چیزی وجود ندارد که مثلا بگوید من سر ساعت دوربین‌ها را چک می‌کنم تا جریمه‌ها را بگیرم، ما جریمه می‌دهیم، نیروی انتظامی گزارش داد که ماجرای ۹ شب تا ۳ صبح انقدر جریمه دارد، تو داری به جای اعمال حکومت سهم خواهی می‌کنی، اگر می‌بینید که مردم در این ساعت جایی نمی‌روند برای این است که می‌خواهند رعایت کنند تا مریض نشوند.
نیروی انتظامی می‌گوید ما شاهکار بودیم در اینکه توانستیم کمربند بستن را به مردم آموزش دهیم؛ در حالی که باید گفت این کار را شما نکردید، این حس سلامت بود یعنی مردم می‌گفتند کمربند می‌بندم تا نمیرم و اینگونه نیست که تو اعمال قانون کرده باشی. جامعه زمانی که به یک فهم و آگاهی می‌رسد، عمل می‌کند و من فکر می‌کنم جامعه علیه خودش گارد گرفته است، علیه نظام سیاسی گارد نگرفته است، چون نظام سیاسی قدرتی ندارد تا چیزی را به پیش ببرد و فقط دارد زور می‌گوید و به همین دلیل است که رابطه مردم و جامعه با حکومت دچار خشونت می‌شود. در سال ۹۶ و ۹۸ آدم‌ها کشته می‌شوند و جمعیتی به زندان می‌روند و تحت تعقیب قرار می‌گیرند، این زور است و قدرت نیست.
شما این تصور را ندارید که مردم تنها راه نشان دادن اعتراض خود و پرداخت بهای کمتر برای اعتراض را در عدم مشارکت انتخاباتی می‌بینند؟
اگر رهبری اراده کند که مشارکت حداکثری باشد این اتفاق می‌افتد و اگر مشارکت حداکثری نباشد دعوای بین گروه‌های سیاسی دوباره اوج می‌گیرد و نتیجه آن می‌شود حذف رقیب که دراین صورت یک مشارکت حداقلی شکل می‌گیرد که در نتیجه این مشارکت یک نظام سیاسی ضعیف را شاهد خواهیم بود.
امروز اصولگرایی بر طبل پیروزی زده است و من اسم این را توهم اصولگرایی گذاشته ام، اصلاح طلبی هم طبل شکست خود را زده است که این هم توهم اصلاح طلبی است و نه اصلاح طلبی انقدر شکست خورده و نه اصولگرایی انقدر پیروز است و هر دو این‌ها دچار توهم هستند و این توهم ریشه در آن فقدان بازنگریشان دارد. این برادران اصلاح طلب و اصولگرای ما هرگز تصور نکردند که با مرگ خودشان اصلاح طلبی و اصولگرایی را دچار یک تسلسل باطل می‌کنند.
جامعه می‌گوید این دو گزاره دو گانه‌ای که شما ساختید غلط است، جمهوری اسلامی مستقر شد و تمام شد و مردم زمانی که به خیابان می‌آیند تا آخر نمی‌ایستند و بگویند باید بروید، آن‌ها می‌آیند یک چیزی را می‌شکنند و می‌زنند و فحش می‌دهند و می‌روند و دوباره می‌روند و سر نماز جماعت می‌ایستند. این‌هایی که تظاهرات کردند لات و لوت‌های شهر نبودند، بخش اعظمش بچه‌های این کشور و بچه بسیجی و بچه مسلمان بودند و آدم‌های این جامعه بودند و صبحش هم به سر کارشان می‌روند و این یعنی جمهوری اسلامی مستقر است.
همه سقف اعتراض در ایران همین است. این نظام در مرحله فروپاشی نیست، در مرحله بازنگری و بازاندیشی و تغییرات است، جامعه این را بیشتر از ما می‌فهمد و درک می‌کند. وقتی اینگونه است با حکومت دعوا می‌کند؛ اما حکومت می‌خواهد چه چیز را درست کند؟ این ترافیکش است، این دانشگاهش است، واقعا می‌خواهد چه چیزی را درست کند؟ سوال اینجاست چرا مردم انقلاب نمی‌کنند؟
شاید نتیجه یک ترس باشد.
خیر. مردم هرکاری می‌خواهند دارند می‌کنند، از کی می‌ترسند؟
منظورم ترس از بدتر شدن وضعیت است.
بله؛ یک عقلانیتی وجود دارد، این عقلانیت چه درست و چه غلط و چه اخلاقی و دینی، مردم ما را به این نتیجه رسانده است.
اگر اشتباه نکنم شما معتقدید مردم هم از اصولگرا و هم از اصلاح طلبان دلخور هستند و هم می‌بینند که کار به جایی نمی‌رسد چه این جناح سکان هدایت را به دست بگیرد و چه آن، از طرف دیگر شما می‌گویید در انتخابات ۹۸، رد صلاحیت شورای نگهبان باعث شد که کمترین مشارکت رقم بخورد و ...
ما در ایران دو عرصه انتخابات داشتیم که می‌توانست نقش زایش و تغییر را بازی کند، یکی انتخاب شورا‌ها و دیگری انتخابات ریاست جمهوری است، انتخابات مجلس را رها کنید، انتخابات مجلس انتخابات مضمحل شده است که هزار مؤلفه پنهان و آشکار دارد و اصلا از آن طریق تغییر اتفاق نمی‌افتد.
مجلس هیچ وقت رأس امور نبوده است. اما انتخابات شورا‌ها اگر خوب برگزار شود جنبه مدنی را بالا می‌برد و بخش مدنی را فعال می‌کند و آدم برای کشور تولید می‌کند از آن سوی دیگر بحران مشروعیت را کاهش می‌دهد و بنیان‌ها را تقویت می‌کند، چون باعث می‌شود همه بقال و روحانی و دانشجور و ... در انتخابات شرکت کنند و این شور اجتماعی مشارکت امکان پذیر می‌کند.
اما اصولگرایی مخالف این است، چون همیشه می‌خواهد از بالا اعمال حاکمیت کند و اصلاح طلبی هم آن را سیاسی کرده است و آدم‌های مانده از مجلس را در شوراهایش گنجانده، در حالی که باید از شورا‌ها اقدام به چهره‌سازی می‌کرد. ما در این دو انتخابات امکان تغییرات ساختاری را در نظام اجتماعی داشتیم.
اگر آن اتفاق بیفتد این مضمحل و بی حاصلی حل می‌شود؛ اما اگر انتخابات بی‌حاصل شود جمهوری اسلامی به بحران می‌رسد؛ یعنی اگر انتخابات جمهوری اسلامی یک جانبه گرایانه طراحی شود فردای آن روز مساله جمهوری اسلامی درباره بود و نبود آن (انتخابات) است. برای همین است که رهبری دائم می‌گوید مشارکت حداکثری، چون می‌خواهد جامعه را یکبار دیگر به میدان بیاورد.
شما قبلا گفته بودید که مردم در بحث انتخابات و رفتارهایشان به نوعی لجبازی با حکومت را دنبال می‌کنند. آیا امروز هم همین اعتقاد را دارید؟
بله اگر انتخابات دو گانه شود مردم لجبازی‌هایشان را نشان می‌دهند و به آن کسی که حاکمیت روی خوشی به آن‌ها نشان نمی‌دهد رأی می‌دهند؛ در چنین انتخابات فرد پیروز بر اساس یک سازوکار عقلی و منطقی پیروز نشده است؛ بنابراین باز هم می‌گویم وقتی انتخابات دو قطبی می‌شود آنجا مردم بر اساس لجبازی‌هایشان به کسی که دوست ندارند رای می‌دهند. در روز‌های آخر آقای روحانی می‌خواست رای بیاورد یک ماجرایی شکل گرفت که اجازه ندهیم رادیکال‌ها و اصولگرایان بیایند که بخواهند دعوا راه اندازند، بعد یک روز آخر بود که یک مرتبه رای بالا رفت.
۱۰ روز مانده به انتخابات روحانی ۷ درصد رای داشت.
بله آنجاست که دعوا شکل می‌گیرد، به همین دلیل است که من می‌گویم منطق انتخابات در ایران از عقلانیت به پوپولیسم می‌انجامد. ما در ۱۰ الی ۱۵ روز آخر یک کلید برای حرکت‌هایی پوپولیستی می‌زنیم.
البته این دوگانه سازی فقط ویژگی کشور ما نیست.
بله همه جای دنیا همین است. چون انتخابات در دنیا دموکراسی اجتماعی نیست و دموکراسی اجتماعی منطق دیگری دارد. منطق دموکراسی سیاسی است، یعنی هرکسی بود، پیروز است و برای همین است که پوپولیسم معنی پیدا می‌کند و دوگانه سازی می‌شود.
در دو قطبی سال ۸۴، احمدی نژاد که یک دیندار پوپولیستی رادیکال بود رأی آورد و ...
در سال‌های پایانی دولت دوم اوباما دائم گفتند تو مسلمان و شیعه هستی؛ این حرف‌ها برای آن مطرح شد تا امریکایی‌های اورجینال را فعال کنند که نشدند، ولی بعد برای ترامپ وارد میدان شدند و به پیروزی او ختم شد. همین موضوع را می‌توان در ماجرای دولت دوم هاشمی مشاهده کرد؛ وقتی آن انتخابات ۸۴ پا گرفت دائم بی دینی بی دینی گفتند و بعد احمدی نژاد آمد که نهایت دینداری پوپولیستی و رادیکال بود و بعد هم لقب هزاره سوم به او دادند.
دقیقا منطق ظهور احمدی نژادی منطق ترامپی در دنیا بود، خاتمی هم همین بود، الان هم همین است. الان هم اگر یک چیز‌های پنهانی گفته شود در دوگانه در می‌آید و یک دفعه یک آدم‌هایی می‌آیند مثلا مردم می‌گویند ما یک نظامی می‌خواهیم، یا ما یک تکنوکرات درجه یک می‌خواهیم یا یک دانشمند می‌خواهیم، در چنین شرایطی است که پوپولیسم شکل می‌گیرد. اینکه می‌گوییم انتخابات ما منطق اجتماعی ندارد معنا پیدا می‌کند آن هم در شرایطی که بحران مشارکت و انتخابات سر جای خودش باقی می‌مانند؛ در چنین شرایطی با شکل گرفتن پوپولیسم کسی که صدایش بلند‌تر و پنهان جامعه است پیروز می‌شود.
با این شرایطی که شما توصیف کردید می‌توان این احتمال را داد که منطق اجتماعی یا لجبازی سیاسی به سمت انتخاب رویه نظامی‌گری پیش برود؟ آیا شما این تصور را دارید که مردم به نظامی‌ها اعتماد کنند؟
اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها حتما پیروز انتخابات خواهند بود، اما اگر مشارکت حداکثری باشد شانسی برای نظامیان وجود ندارد.
یعنی شما می‌خواهید بگویید اکثریت جامعه به نظامی‌ها بی‌اعتماد است؟
خیر اصلا بحث این نیست. وقتی مشارکت حداکثری شد آن وقت شما می‌توانید رئیس جمهورتان را نقد کنید. در واقع نظامی‌ها نماینده دعوا در جهان محسوب می‌شوند در حالی که جامعه ایرانی اهل دعوا نیست و معمولا صلح را ترجیح می‌دهد، ولی اگر مشارکت حداقلی باشد نظامی‌ها برنده انتخابات هستند. به همین دلیل است که من می‌گویم مشارکت حداقلی خطرناک است چراکه در این صورت نظامی‌ها پیروز می‌شوند و رادیکال‌های راست مجلس و شورا‌ها را می‌گیرند و با گفتمان درونی با خودشان حرف می‌زنند و جهان را نمی‌بینند و بعد دعوای ما با جهان شکل می‌گیرد.
همیشه گفته اند که مشارکت انتخاباتی نشانه مشروعیت نظام و حکومت است...
این حرف غلط است.
به هر حال اینگونه تعبیر شده است، اگر مردم برای نارضایتی که دارند مشارکت نکنند می‌توانند این مشروعیت را زیر سوال ببرند.
مشارکت نظام سیاسی کارایی است. نظام کارا است مشروع است و اگر کارا نیست مشروع نیست، حتی اگر ۱۰۰ درصد مردم رای دهند. چه ربطی دارد؟ مشارکت موج را درست می‌کند، اما این نیست که مردم با آن موج همراه باشند؛ ممکن است فردا صبحش علیه رئیس جمهور و دیروز حرف بزنند، منطق مشروعیت با جنس انتخابات فرق می‌کند.
وقتی چهارشنبه سوری می‌شود همه از روی آتش می‌پرند و حتی کسانی که آتش را مخالف اسلام می‌بینند هم اگر از روی آتش نمی‌پرند لااقل آجیلش را که می‌خورند داستان انتخابات هم همین است، انتخابات هم اصلا ربطی به مشروعیت نظام ندارد. مشروعیت نظام، کارایی آن است. برای همین است که در دنیا خیلی انتحابات برگزار نمی‌کنند، اما کارامد و مشروع هستند، ما هر روز انتخابات برگزار می‌کنیم و فکر می‌کنیم مشروع‌تر می‌شویم درحالی که اشتباه است. مشروع به معنی کارایی است.
شما یک زمانی گفتید که در کشور ما بحث اقتصاد مهم است، مثلا اگر کاندیدایی مثل قالیباف بتواند با فکت اثبات کند مشکلات اقتصاد را حل می‌کند مردم به او رای می‌دهند؟
اگر تعبیر کند که می‌تواند اقتصاد را حل کند، قالیباف می‌برد. مردم ایران حتی به هر فردی رای می‌دهند مشروط به اینکه به مساله اصلی‌شان پاسخ دهد. به همین دلیل می‌بینید حاضر هستند به هاشمی رای دهند که حتی هاشمی متهم است به اینکه بچه هایش فاسد هستند. به روحانی که نظامی و امنیتی بود رای می‌دهند و این در گزاره ما مهم است.
مردم از سال ۱۳۶۰ همیشه اصلی‌ترین مشکل‌شان را مشکل اقتصاد می‌دانستند و راه حل آن را در کنش سیاسی می‌دانند. به همین دلیل در انتخابات گیر می‌کنند و آن کسی که شعار تندتری در باب حل اقتصاد به لحاظ سیاسی می‌دهد رای می‌دهند. مردم ایران اهل کار نیستند، اگر کسی به مردم سخت بگیرد مردم انقلاب می‌کنند؛ مردم از قدیم الایام وقتی عرصه بر آن‌ها سخت شده انقلاب کرده‌اند.
اما در انقلاب ۵۷ کشور، وضعیت اقتصادی خوبی بود، حداقل خیلی بهتر از الان بود.
مقایسه اینطوری نکنید. چه کسی می‌گوید آن زمان بهتر از الان بود؟
آمار‌های اقتصادی می‌گوید.
خیر اینگونه نیست. شما یک جمعیت ۳۰ میلیونی دارید و هیچ کاری هم در این جامعه انجام نمی‌دهید. پول را می‌دهند و همه کالا‌های عالم هم هست و مردم هم بهره‌مند هستند. وقتی شما بحث استقلال اقتصادی را می‌کنید، سختی خودش را نشان می‌دهد. آن مفاهیم پنهانی که استقلال سیاسی و استقلال اقتصادی می‌گوید، مردم می‌ترسند و انقلاب می‌کنند؛ بنابراین اگر سختگیری کنیم مردم انقلاب می‌کنند، ولی اگر به سراغ همین راه حل‌های سیاسی برای حل مشکل برویم، اینجاست که پوپولیسم سیاسی شکل می‌گیرد و هرکس شعار بهتر دهد پیروز انتخابات می‌شود.
الان آقای عارف را داریم، آقای لاریجانی و آقای رئیسی و آقای ظریف و آقای ضرغامی را داریم، ولی آن کسی که بتواند نمایندگی کند و راه حل سیاسی در حل مشکلات اقتصادی داشته باشد را نداریم.
اکثرا یک شعار دیپلماتیک دارند.
همه این حرف را می‌زنند که روابطتان را با دنیا خوب کنید. دوره هاشمی می‌گفت من هر کاری در دنیا می‌کنم، ولی همسایه‌ام را دشمن خودم نمی‌کنم، چون تجربه کرده بودیم و عراق ۹ میلیونی ما را زد و مشکلات زیادی برای ما ایجاد کرد. مشکل در مرز ما است و من پیش بینی کرده‌ام که جنگ بعدی ما دوباره با عراق است.
بر چه اساس این حرف را می‌زنید؟
به هزار دلیل. چون ما دو تجربه جنگ با هم داریم و میتوانیم تجربه سوم را هم داشته باشیم. دوم اینکه مرز زیادی با هم داریم. سوم اینکه در آنجا شیعه و سنی داریم و از همه مهمتر مراودات اقتصادی با هم داریم. اینکه جنگ بر سر چه چیزی باشد شاید یکبار یک کسی تعدادی از زنان ما را به گروگان گرفت و ما هم با غیرت مردانه شروع به جنگ کردیم، یا پول ما را ندادند. ما تنها جنگی که احتمالش هست در منطقه داشته باشیم جنگ با عراق است. ما هرگز با افغانستان جنگی نخواهیم داشت. با آذربایجان و ارمنستان هم جنگ نخواهیم داشت.
ترکیه و عراق هر دو محتمل هستند.
ترکیه با ما نمی‌جنگد. تهدید می‌کند، اما نمی‌جنگد. چون ترکیه دارد سرمایه مجانی ایران را مصرف می‌کند و دارد از نیروی انسانی و منطقه‌ای ما استفاده می‌کند و دارد فرهنگش را در منطقه ترکیه نشین ما اشاعه می‌دهد.
شما گفتید بحث اقتصاد خیلی مهم است و مردم به هرکسی که بخواهد این مشکل را حل کند رای می‌دهند. بحث آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی چه؟
این‌ها اصلا مهم نیستند، چون مردم دارند. رئیس جمهور باید بگوید من چیزی از شما نمی‌گیرم نه اینکه چیزی به شما می‌دهم. آزادترین جامعه به لحاظ آزادی اجتماعی (نه آزادی سازمان یافته حزبی) را ما داریم. امروز جامعه می‌گوید فقط چیزی از من نگیرید، برای همین است که کاندیدا‌هایی که می‌آیند می‌گویند ما کاری نداریم، نه اینکه آزادتر می‌کنیم.
شما گفتید مشارکت انتخاباتی را به معنای مشروعیت نمی‌توانیم بگیریم که اگر کم باشد بگویند مشروعیت ندارد و اگر زیاد باشد بگوید مشروعیت دارد. می‌شود انتخابات را به معنای رفراندوم گرفت؟
خیر. مگر قرار است رهبری یا قانون اساسی عوض شود؟ یا مناسبات ما با جهان عوض شود؟ رفراندوم یعنی یا رهبری عوض شود یا مناسبات ما با جهان عوض شود.
مثلا در سال ۹۶ انتخاب روحانی را گفتند رفراندوم برای روابط با خارجی و برجام است و این را به عنوان یک رفراندوم گرفتند.
می‌توانید تعبیر به کار ببرید و بگویید انقلاب بود، اما نباید بگویید رفراندوم. رفراندوم آنجایی است که شما یک مشکل بنیادی دارید. انتخابات یک مبحث جدید برای جمهوری اسلامی است، ولی بیشتر یک راهی برای برون رفت مشکلاتی است که دارد در ساختار اجتماعی ایران رقم می‌خورد که اصلا در حوزه اقتصاد نیست.
مردم فرهنگ را حل کرده اند و مناسبات اجتماعی خودشان را به عهده گرفته اند و دو الی سه چیز مانده که یکی کارآمدی نظام است و یکی روابطمان با جامعه جهانی است و یکی هم سهم بری ما در اقتصاد منطقه و بین المللی است. اگر کسی بتواند از این سه عرصه یک یا دو مورد را حل کند می‌تواند پیروز انتخابات باشد، یا حداقل در گفتمان یک بحث جدی شکل گیرد.
الان با همه این بحث‌ها و با همین نگاهی که دارید فکر می‌کنید انتخابات ۱۴۰۰ با چه مشارکتی رو به رو است؟
۷۰ درصد مردم رای می‌دهند.
و این آمار بر اساس تصمیم گیری دقیقه نودی رقم خواهد خورد؟
چند مسئله نباید اتفاق بیفتد، یک باید اجازه دهند افراد بیایند و بر اساس خواسته رهبری مشارکت کنند، اگر رهبری کاری به مشارکت در انتخابات نداشته باشد جمهوری اسلامی سیاسی ۵ سال بعد از بین می‌رود، ولی چون ایشان می‌خواهند جمهوری اسلامی بماند و تقویت شود حتما در مورد مشارکت سیاسی حداکثری بحث خواهند کرد. مشارکت سیاسی بدون رقیب امکان ندارد، وقتی رقیب می‌آید در این صورت می‌شود با افراد شروع به حرف زدن کرد. اگر شما من را در روز انتخابات. دعوت کنید من احتمالا یک بحث دیگری خواهم کرد وآنجاست که هیجان اجتماعی شکل می‌گیرد، هیجان اجتماعی که شکل گرفت مردم می‌آیند که در ضد کسی یا دفاع از کسی رای حداکثری دهند.
شما می‌گویید که ما نیاز به یک اصلاح طلبی و اصولگرایی جدید داریم. این اصلاح طلبی جدید را مثلا وقتی در سال ۹۴ آقای خاتمی تکرار می‌کند و آنهمه جمعیت پای صندوق می‌ریزند، ولی الان آقای خاتمی می‌گوید اگر تکرار هم کنم کسی پای صندوق نمی‌آید.
اتفاقا آقای خاتمی از نظر من هوشمندی به خرج داده که می‌گوید تکرار نمی‌کنم.
منظورم این است که دیگر آن تاثیرگذاری را هم ندارد.
شما از کجا می‌دانید؟
معلوم است.
شما از کجا می‌گویید که موسوی هنوز در ساخت سیاسی ایران تعیین کننده نیست.
موسوی را نمی‌گویم، مرجعیت خاتمی را می‌گویم.
خاتمی که مهمتر از موسوی است.
به نظرم امروز احترامی که مردم برای موسوی قائل می‌شوند خیلی بیشتر است، ولی خاتمی دیگر سرمایه اجتماعی قبل را ندارد.
در روز آخر معلوم خواهد شد که خاتمی سرمایه دارد یا ندارد. اگر من جای خاتمی بودم اصلا وارد این عرصه نمی‌شدم. مگر آقای خاتمی رئیس حزب است؟ ماجرای مصدق را بخوانید خیلی جالب است. تمام تلاش مصدق بر این است که اوضاع رادیکال نشود، چون می‌دانست پیروز رادیکال، امریکایی شدن بیشتر ایران یا کمونیست شدن ایران است.
بعضی‌ها فکر می‌کنند که مصدق در خطایی که کاشانی و اصولگرا‌ها کردند تا در مقابل توده قرار گیرند کوتاه آمده است، اما مصدق برای اینکه جامعه خیلی زیاد امریکایی نشود از رادیکالیسم دست بر می‌دارد و سکوت می‌کند و عکس‌ها او در دادگاه را حتما دیده‌اید که خوابیده است و بعد هم مثل آقای کروبی هر روز بیاینه نمی‌دهد.
او می‌گوید من یکبار اجازه داشتم کنش انجام دهم و دادم و در تنهایی هم می‌میرد. به نظر من آقای خاتمی نقشش را بازی کرده است، چرا او را متهم می‌کنید؟ اصلا قرار نیست که آقای خاتمی دیگر اثرگذار باشد و اصلا به چه دلیل باید آقای خاتمی به مردم بگوید که بیایید در انتخابات شرکت کنید. مگر خاتمی رئیس یک حزب است؟ مگر اصلاح طلبان حرف کسی را گوش می‌کنند که خاتمی بگوید یا نگوید. او تلاش خودش را کرده است و یکبار جمهوری اسلامی را نجات داده است و دیگر کافی است.
الان در انتخابات ۱۴۰۰ناجی چه کسی باید باشد؟
نمی‌دانم. باید انتخابات برگزار شود تا ناجی آن را تعیین کنیم. فوتبالیست‌ها در بازی جدی نشان می‌دهند چه کسی می‌تواند گل بزند. اجازه دهید بعد از عید شود ناجی پیدا می‌شود.
یعنی مطمئن هستید که ناجی وجود دارد؟
قطعا اگر مشارکت حداکثری باشد ناجی را پیدا می‌کنیم. اگر مشارکت حداقلی باشد در کشور فاشیست شکل می‌گیرد و فروپاشی نظام جمهوری اسلامی در دستور کار قرار می‌گیرد.
فروپاشی ایدئولوژیک است؟
سیاسی هم می‌تواند از آن بیرون بیاید. می‌دانید شاه چه زمانی زمین خورد؟ موقعی که فکر کرد تک صدا است و همه رقبایش را حذف کرد و نفهمید چه کلاهی سرش رفته است و همه ناخواسته مخالفش شدند و از او فاصله گرفتند و حتی رئیس دفترش هم از او فاصله گرفت. اگر وضعیت موجود ادامه پیدا کند آنچه باقی می‌ماند یک جمهوری اسلامی ضعیف است.
اصل مشارکت مردم در انتخابات اهمیتش بیشتر از این است که چه کسی رای می‌آورد. بنیان اندیشه‌ای این حرف چیست؟
چون جامعه حس تعلق موقت به نظام سیاسی پیدا می‌کند.
در این بحث در کل می‌شود گفت که شورای نگهبان خیلی نقش مهمی ایفا می‌کند.
شورای نگهبان خیلی شورای جالبی است. من دو سال پیش به نمایشگاه کتاب رفته بودم و ناگهان به غرفه شورای نگهبان رسیدم. برای من کتاب‌هایی که فق‌ها چاپ کردند خیلی جالب بود. من اصلا فکر نمی‌کردم فق‌ها و آن کسانی که آنجا هستند این کتاب‌ها را نوشته باشند. ما یک شورای نگهبان پنهان و یک شورای نگهبان آشکار داریم. شورای نگهبان پنهان بسیار می‌خواهد مدنی رفتار کند فقط به این شرط که از معارضینش عبور کند، اگر معارضین شورای نگهبان نبودند، شورای نگهبان اینگونه عمل نمی‌کرد.
یعنی شما می‌خواهید بگویید شورای نگهبان هم یک چیزی در سایه دارد؟
بله. شما ببینید چگونه آقای رئیسی در قوه قضاییه کار‌هایی می‌کند که هیچ وقت در قد و قامت قوه قضاییه نبوده است، برای اینکه سایه اش فرق کرده است. من دو جلسه دعوت شدم و یکبار نزد آقای رئیسی رفتم و یکبار هم به پژوهشگاهشان دعوت شدم و رفتم، آن‌ها بچه‌های جالبی هستند، آن‌ها نمی‌خواهند جامعه فرو بریزد و می‌خواهند اصلاح‌طلبی با منطق راست اتفاق بیفتد. برای این پژوهش می‌کنند و نظر کارشناسان را می‌گیرند و به آقای رئیسی می‌دهند و دائما هم دوز اصلاح‌طلبی را بالا می‌برد و برای این است که من فکر می‌کنم سایه آنجا، عوض شده است وگرنه رئیسی در پشت پرده است. در سایه شورای نگهبان هم یک چیزی است که باید آنجا را حل کرد.
این چیزی که در مورد شورای نگهبان هست در مورد مجمع تشخیص هم هست؟
بله. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همینطور است. آن‌ها همه تیم‌های پنهانشان هستند که افراد را تحریک می‌کنند و به صحن می‌اندازند. مصاحبه‌های محسن رضایی مصداق بارز این موضوع است.