فرارو- این روز‌ها که کشور در بن بست تحریم و کرونا گیر افتاده است عده‌ای راه حل خروج از این بن بست را مذاکره و تعامل با دنیای خارج می‌دانند، اما گروه دیگر که از مخالفان مذاکره هستند راه حل را در داخل و رونق تولید داخلی می‌دانند.
به گزارش فرارو، از نظر گروه اول پیش‌فرض علم اقتصاد، قبول محدودیت منابع است؛ بنابراین وقتی گروهی از حل تمام مشکلات در داخل سخن می‌گوید، محدودیت منابع را نپذیرفته است. از این منظر در اقتصاد، ایجاد ثروت بر مبنای مزیت‌های نسبی انجام می‌شود. براساس اصل مزیت نسبی هم نمی‌توان تمام زنجیره تولید را وارد ایران کرد و باید با دنیا کار کرد. اما گروه دوم تلاش عمومی، سازمان یافته و برنامه‌ریزی شده را در تحقق رونق تولید داخلی مؤثر می‌دانند و می‌گویند باید برای حل مشکلات کشور بر داخل و تولید داخلی تمرکز کرد.
این مسئله را در گفتگو با احسان سلطانی اقتصاددان مطرح کردیم تا بدانیم آیا با تمرکز بر داخل می‌توان مشکلات کشور را حل کرد و این امکانپذیر است یا خیر؟
سلطانی در گفتگو با فرارو در این باره گفت: اگر از دیدگاه کلان نگاه کنیم در دنیا دیگر هیچ کشوری با نزاع و با این‌که در‌های کشور را ببندد و بخواهد با بخش مهمی از اقتصاد دنیا در ستیز باشد موافق نیست. اما ماجرای ایران ابعاد متعددی دارد. ما با آمریکا و ۱+۵ مذاکره کردیم و برجام منعقد شد. آن وقت همه گفتند در مسیری قرار گرفتیم که بالاخره این کشور از این تنگنا‌ها درمی‌آید، اما اتفاقی افتاد و ترامپ که با حمایت لابی‌های نفتی به قدرت رسیده بود در بهار ۹۷ به صورت یک طرفه از برجام خارج شد. همان موقع بررسی‌های ما نشان داد علت این‌که ترامپ از برجام خارج شده این است که نفت آمریکا دارد در مدار خرید و فروش قرار می‌گیرد و اگر نفت ایران باشد قیمت نفت آمریکا پایین می‌آید؛ بنابراین همان برنامه‌ای که برای ونزوئلا و لیبی پیاده شد، برای ایران پیاده شد تا ایران از مدار خارج بشود و آمریکا بتواند نفت خود را بفروشد. همانقدر که صادرات نفت ایران کم شد صادرات نفت آمریکا بالا رفت؛ بنابراین آمریکا به خاطر منافع اقتصادی از برجام خارج شد. با این‌که ما از در تعامل با دنیا وارد شدیم.
وی افزود: حالا هم انتخابات آمریکاست. بر اساس نظرسنجی که فایننشنال تایمز از بنگاه‌های نفتی آمریکا کرده بود آنها بزرگ‌ترین خطرشان را انتخاب بایدن می‌دانستند، چون بایدن می‌خواهد به پیمان پاریس و گاز‌های گلخانه‌ای و تغییرات آب‌وهوایی بپیوندد. چند روز پیش هم بود که یکی از تحلیلگران نشریه آمریکایی اسپنتی گلوبال گفته بود که مسئله ما نه نوسانات قیمت نفت و مشکلات کنونی است بلکه مسئله ما این است که اگر دموکرات‌ها سرکار بیایند و نفت ونزوئلا و ایران وارد مدار بشود صنعت نفت آمریکا با مشکل جدی مواجه می‌شود.
او اضافه کرد: پس یک طرف قضیه این است که ما مشکلاتی با دنیای خارج داریم، یک طرف قضیه هم این است که دنیای خارج هم دنبال منافع خودش است و در پی این نیست که مشکلاتش را با ما حل کند. البته ما هم بی‌سلیقگی کردیم و اقداماتی انجام دادیم که درست نبوده، اما مسئله این است که گرفتار یک بازی شدیم که به ما تحمیل شده است.
وی ادامه داد: این بازی از سال ۹۷ با خروج آمریکا از برجام و تحریم‌ها شروع شد، اما قبل از تحریم‌ها و از نیمه دوم سال ۹۶ قیمت ارز در کشور بالا رفت یعنی حتی قبل از این‌که تحریم‌های نفتی آمریکا خیلی جدی اجرایی شود. ما در سال ۹۷ صد میلیون دلار درآمد ارزی داشتیم، اما قیمت دلار به ۱۸ هجده هزار تومان می‌رسد و سه برابر می‌شود. از آن زمان یک مسابقه شروع شد و بازی رالی دلار از آن زمان تا حالا ادامه پیدا کرد. در نهایت کار‌های ترامپ تنها به مردم ایران ضربه زد. ترامپ مردم و اقتصاد ایران را ضعیف کرده است، اما بنگاه‌های خصولتی و بانک‌های خصوصی در بخش‌های اقتصادی که وابسته به قدرت هستند درآمد‌های خیلی کلانی پیدا کردند. در عوض این مردم ایران هستند که دارند له می‌شوند.
این اقتصاددان بیان کرد: بعضی وقت‌ها آدم فکر می‌کند یک عده‌ای منتظر بودند کشور تحریم بشود تا پوست مردم را به بهانه تحریم‌ها بکنند. ما صد میلیون دلار ارز داشتیم الان سی چهل میلیارد دلار داریم؛ قدرت خرید مردم هم نصف شده است؛ قدرت خرید دلاری مردم هم یک چهارم شده است؛ نرخ ارز باید سه برابر، چهار برابر شود. اتفاقی که دارد می‌افتد این است که عده‌ای دارند، از تحریم‌ها کمال فرصت‌طلبی و سوءاستفاده را برای غارت مردم میکنند.
او افزود: از یک طرف ترامپ تحریم می‌کند از طرفی هم عده‌ای هم در داخل دارند از این تحریم‌ها کاسبی میکنند؛ بنابراین بایستی دولت و نظام جلوی این قضیه را بگیرند وگرنه این کشور پسرفت می‌کند و اقتصاد و مردم به فلاکت می‌افتند. در این کشور همه مردم گرفتار شده‌اند.
سلطانی تشریح کرد: خب حالا که تحریم شدیم باید سیاستی را در نظر بگیریم که بتوانیم با تحریم‌ها مقابله کنیم نه این‌که بگوییم همه چیز را می‌سپاریم به بازار، کدام بازار؟ ارز این کشور دست یک گروه خاصی است. دست گروهی که دو سه درصد بیشتر نیستند. خب این‌ها دارند این دلار را احتکار میکنند و از کشور خارج میکنند و گرنه قیمت دلار نباید اینقدر بالا برود. این‌ها دارند حداکثر استفاده را از حضور ترامپ میکنند، چون امروز دیدم اکونومیست با ذکر آمار گزارش مفصلی داده بود که بیش از نود درصد بایدن رئیس جمهور می‌شود. آن هم در شرایطی که یک هفته به انتخابات آمریکا مانده است؛ بنابراین این‌ها دارند سوءاستفاده خود را میکنند. ما در داخل گرفتار یک عده سواستفاده کن سیری‌ناپذیر شدیم که دلار احتکار و از کشور خارج میکنند.
او عنوان کرد: ما بر اساس آمار صادرات واردات بانک مرکزی و مرکز آمار ایران محاسبه کردیم در این دو سال ۵۰- ۶۰ میلیون دلار ارز از کشور خارج شده است چرا این ارز خارج شده است، چون حاشیه سود صادرکنندگانی که به رانت منابع متصل هستند مثل معدنی‌ها، فولادی‌ها و پتروشیمی‌ها بیش از پنجاه درصد شده است. در حالی که قیمت مواد خامی که استفاده میکنند نسبت به پارسال بالا نرفته است. اما آنها قیمت‌هایشان را در داخل افزایش دادند. این‌ها سوء‌استفاده‌هایی است که دارد می‌شود و ربطی به تحریم ندارد این‌ها سوءاستفاده از تحریم‌ها است. این از شرایط داخلی ماست.
وی افزود: ما باید یک رابطه منطقی و سازنده و مناسب با دنیای خارج داشته باشیم. به‌هیچ‌وجه با بستن در‌های کشور موفق نمی‌شویم. اما بحث این است که درحال حاضر به علت منافعی که آمریکا دارد و لابی‌هایی که مثلا عرب‌ها یا غیر و ذلک بر علیه ما تشکیل دادند و هم چنین اشتباهاتی که خودمان کردیم دچار گرفتاری تحریم‌ها شدیم. در این شرایط آیا باید جلوتر از ترامپ بدویم که هر وقت او عطسه کرد، دلار در ایران بالا و پایین برود؟ چطور می‌شود در این شرایط از تکیه بر داخل حرف زد. این یعنی تسلیم در برابر تحریم‌ها. ما دچار یک پارادوکس شدیم. از یک طرف می‌خواهیم با آمریکا و دنیا مبارزه کنیم از طرف دیگر از لحاظ اقتصادی تسلیم برنامه‌های آنها هستیم این‌که نمی‌شود.
این کارشناس اظهار کرد: بالاخره کشوری که می‌خواهد در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشد باید یک اقتصاد قوی داشته باشد. شوروی سابق قدرت اتمی دنیا بود، اما آیا توانست حرفی برای گفتن در دنیا داشته باشد؟ خیر؛ بنابراین بحث اساسی این است که ما بایستی اقتصاد قوی داشته باشیم. این اقتصاد قوی هم نیازمند تعامل با دنیای خارج است. نیازمند رفت و برگشت با اقتصاد جهانی است. ولی ما با جهان مشکلاتی داریم و این مشکلات را نتوانستیم درست بکنیم و دچار مخمصه‌ای بنام تحریم‌ها شدیم. در این شرایطی نباید بگذاریم یک عده‌ای که در قدرت هستند و به منابع دسترسی دارند، از این تحریم‌ها سوءاستفاده کنند و پدر مردم را دربیاورند. ما در حال حاضر شاهد یک تناقض هستیم، تناقض بین اداره اقتصاد و اداره سیاست.
وی اضافه کرد: خیلی از آن‌هایی که از ارتباط با دنیای خارج حرف می‌زنند اتفاقا اصلاً به ارتباط با دنیای خارج معتقد نیستند. اگر با دنیای خارج ارتباط داشته باشیم آیا این بنگاه‌های خصولتی و بانک‌های خصوصی که شیره اقتصاد ما را می‌مکند قادر به ادامه فعالیت خواهند بود؟ خیر. این‌ها از این اقتصاد بسته سود می‌برند. اگر با دنیای خارج ارتباط داشته باشیم مثلا آقای ایکس می‌تواند خودروی چینی را به‌عنوان خودروی داخلی به مردم بفروشد؟ همین طور آقایان دیگر؛ چه اصلاح‌طلب؛ چه اصولگرا؛ چه کارگزار و چه پایداری. این اقتصاد بسته و شرایطی که ایجاد شده به نفع این‌هاست.
این اقتصاددان خاطر نشان کرد: درست است ما باید زنجیره‌های صنعتی داخل را ایجاد و تقویت می‌کردیم. تا به جای آنکه آهن خام، متانول، اتانول، خربزه، خیار و هندوانه صادر کنیم با این‌همه کارخانهای که در داخل داشتیم آنها را تبدیل به محصول نهایی می‌کردیم و به کشور‌های همسایه می‌فروختیم. ما این کار را می‌توانستیم بکنیم، ولی نکردیم. بله ما درعین حالی که باید به دنبال مذاکره باشیم باید از ظرفیت‌های تولید داخلی و از توان مردم استفاده کنیم. اما ما از یک طرف مردم و از طرف دیگر صنایع داخلی را زیر پا گذاشتیم و چسبیدیم به چند تا صنایع خصولتی. تمام منابع را به این‌ها دادیم. خب طبیعی است در این شرایط هم در مذاکره شکست می‌خوریم و مجبوریم تمکین کنیم و هم در داخل شکست می‌خوریم.
او افزود: محصولات شوینده و آب‌معدنی همه محصولات تولید داخلی هستند، اما قیمت‌شان دو سه برابر شده است این‌ها که دیگر ربطی به تحریم ندارد. منظورم این است که تحریم‌ها وسیله کاسبی شده است. همه این‌ها آخرش به یک نقطه می‌رسند که ما یک کشور بدبخت باشیم و مردم چاپیده بشوند. یعنی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند که یک عده‌ای بچاپند و یک عده هم غارت بشوند.
سلطانی تأکید کرد: همان قدر که باید دنبال تعامل سازنده با دنیای خارج باشیم از ظرفیت‌های داخلی‌مان هم باید استفاده کنیم. باید با کاسبان تحریم‌ها مقابله کنیم و آنقدر بر گرده مردم فشار نیاوریم. در این تحریم‌ها پدر چه کسانی درآمد؟ عامه مردم. چه کسانی به ثروت افسانه‌ای رسیدند؟ همه آن‌هایی که در بنگاه‌های خصولتی و بازرگانی و خصوصی، پول و قدرت داشتند. این‌ها کم نکردند که زیاد کردند. من یک مثال ساده می‌زنم اقتصاد ما می‌گوییم ۱۵ تا ۲۰ درصد بر اثر تحریم و کرونا کوچک شده، ولی سفره مردم ۴۰ تا ۵۰ درصد کوچک شده بقیه‌اش کجا رفته است؟ خیلی ساده است در جیب کاسبان تحریم‌ها. کاسبان تحریم چه کسانی هستند؟ همین‌هایی که تحریم‌ها را برنامه‌ریزی میکنند.
او گفت: درست است ما باید از داخل خودمان را قوی کنیم، اما این بدین معناست که به مردم تکیه کنیم. ولی ما بدون تکیه کردن به مردم می‌خواهیم با دنیا مبارزه کنیم. این نتیجه‌اش می‌شود بدبختی و مصیبت. ما دچار پارادوکس هستیم. پارادوکس این است که بدون این‌که بخواهیم به مردم تکیه کنیم می‌خواهیم با دنیا مبارزه کنیم. این نمی‌شود. این سیاست انقلابی نیست. اما الان اگر می‌نشستیم برنامه‌ریزی می‌کردیم و با همین ارزی که داشتیم با همه مردم و با تولید داخل و ظرفیت داخلی کار می‌کردیم خیلی شرایط بهتری می‌توانستیم داشته باشیم.
وی افزود: شاید ما الان بتوانیم با تکیه بر داخل، گلیم‌مان را از آب بیرون بکشیم و دچار این گرانی و تورم و گرفتاری‌ها نشویم ولیکن در میان‌مدت و درازمدت باید با دنیای خارج تعامل داشته باشیم تا بتوانیم برنامه‌ریزی کنیم. یعنی باید سنگ‌های مان را با دنیا وابکنیم. برای داشتن یک اقتصاد باثبات نیاز به این رابطه داریم. اما در شرایط ضعفی که الان هستیم نمی‌توانیم از رابطه صحبت بکنیم. باید واقع گرایانه نگاه کرد. من به تعامل با دنیا معتقدم، اما در این شرایطی که در یک گوشه رینگ گیر کردیم، نمی‌توانیم مذاکره کنیم. ما باید کمربند‌ها را محکم کنیم باید به مردم تکیه کنیم. وقتی به مردم تکیه کردیم بهتر می‌توانیم با دنیای خارج صحبت کنیم. ما الان به مردم تکیه نکرده‌ایم ما داریم به بهانه تحریم‌ها پوست مردم را میکنیم. الان رابطه حکومت با مردم بشدت ضعیف است. یعنی هم رابطه با داخل و هم در داخل خراب است.
سلطانی تصریح کرد: نظام اول باید به مردم تکیه کند و با مردم درست کار کند. در همین حال هم برای اصلاح رابطه با دنیای خارج برنامه‌ریزی کند. وقتی خارجی‌ها ببینند این سیستم به مردم تکیه دارد با آن بهتر تعامل میکنند. راه حل را در داخل جستجو کردن یعنی روی مردم تکیه کردن، ما باید به مردم تکیه کنیم که نکردیم. ما الان داریم مردم را غارت میکنیم. باید برای رابطه با دنیای خارج برنامه‌ریزی کنیم، ولی باید نشان بدهیم ما داریم از طرف مردم صحبت میکنیم. ما این‌جا با مردم درست صحبت میکنیم؟ ما داریم پوست مردم را میکنیم. دنیا هم می‌بیند سیستم کاری به مردم ندارد آن هم به این صورت با دولت تا می‌کند.
او افزود: این سکه دو رو دارد. یک طرفش رابطه بد و خراب با مردم و یک طرفش هم رابطه بد با دنیای خارج است. یعنی از هر دو طرف وضعیت خراب است. حالا یک جناحی ساز آن طرف را می‌زند یک جناحی ساز این طرف را. مثل یک دسته ارکستر هر دو هم دارند به یک هدف می‌رسند و آن‌هم این‌که مردم را نبینند. درحالی‌که باید مردم را دریابیم و با دنیای خارج با تکیه بر مردم رابطه داشته باشیم، ولی ما هیچ کدامش را نداریم و هر دو روی هواست.
دولت کسری بودجه اش را با خون این افراد جبران کرده است .
جهان بدون تعامل امکانپذیرنیست
عمده داد و ستد بین المللی با همسایه ها و هم پیمان هاست. راهی را که یکبار رفتیم و ارزش پول ملی را ۱۰ برابر کم کرد با چه رویی باز هم‌توصیه میکنید؟
اقتصاد یک کشور اگر از داخل نجوشد، حتی سر سپردگی بین المللی هم کاری صورت نمیدهد مثال پاکستان و مصر و ...
مثل شاسکولا راه میریم و فحش به آمریکا میدیم و به خودمون افتخار میکنیم که پوزه آمریکا رو به خاک مالیدیم.