با دوستان ممیز نمی شود چانه زد

«ابوتراب خسروی» را با داستان کوتاه «ژاله و قاتلش» شناختم و بعد از آن هر داستانی که از وی چاپ شده خوانده ام. هنوز فضای منحصربه فرد «رود راوی» با آن بیمارستان عجیب در رمان را در ذهن دارم. خسروی نویسنده ای است که کمتر به حاشیه ها می پردازد و متن و ادبیات متن از هر چیز دیگری برای وی مهم تر است. 

رابطه نسل داستان نویسی ما که دارد پا می گیرد با «ابوتراب خسروی» رابطه ای تنگاتنگ است که بر اثر متن اتفاق می افتد و گاه که پا را فراتر می گذاریم و می نشینیم پای صحبتش قضیه بïعد استاد و شاگردی پیدا می کند. سوالاتی که از وی پرسیده ام دغدغه هایی است که در این چند سال گذشته همیشه با من بوده اند و هستند. مصاحبه ای که می خوانید حاصل این دغدغه ها است.

اولین چیزی که در «کتاب ویران» و کتاب های قبلی شما ذهن مخاطب را به خود مشغول می کند، نام کتاب است. انتخاب نام کتاب برای شما چقدر اهمیت دارد؟ یا اصولاً انتخاب نام کتاب یا داستان برای هر نویسنده ای باید چقدر اهمیت داشته باشد؟
در واقع اسم بک گراندی به داستان اضافه می کند که مورد نیاز داستان نویس است. به نظرم اسم اثر سمت و سویی است که نویسنده به اثرش می دهد. طبعاً اسم مناسب با دقت سمت و سوی نگاه نویسنده را نشان می دهد، به نحوی به مخاطب کمک می کند تا متمرکز شود نویسنده و داستان را درک کند. 

در صفحه اول کتاب قسمت معرفی نویسنده به روایت خودش نوشته اید: («کلمه» کلید واژه اصلی آثار ابوتراب خسروی است. «کلمه» در آثار او اصالت دارد. ) که مخاطب را سوق می دهید به ادبیات متن. در داستان هایتان نیز این مهم همیشه نکته قوت شما بوده که ما به نوعی این کنکاش نویسنده با متن را در داستان «داستان ویران» می بینیم. در داستان های دیگر شما نیز ما با نویسنده ای روبه رو می شویم که با داستان تا حدی کنکاش می کند تا روایتی منحصربه فرد ارائه دهد.
 
در حالی که ادبیات داستانی امروز ما کمی تحت تاثیر سینما قرار گرفته است. این ادبیات متن چقدر می تواند مهم باشد؟
به نظرم نویسنده ادبیات باید از امکانات ادبیات استفاده کند، اگر می خواهد سناریو بنویسد طبعاً نمی تواند از خلاقیت های ادبی که منحصراً در ادبیات وجود دارد، استفاده کند. به نظرم نویسنده ای
که به ادبیات محض فکر می کند، اثرش کمتر امکان تبدیل شدن به سینما را دارد. اصولاً کارهای درجه یک ادبی نمی توانند تام و تمام به سینما بدل شوند ، اگر هم تجربه شده شکست خورده، نمونه اش «جنگ وصلح» است زیرا ابزار ادبیات کلمه است که ابعاد معنایی و تاثیر گذاری بی نهایتی دارد. به طور مثال وقتی «هدایت» در شروع «بوف کور» از درد صحبت می کند، این درد بیان ادبی است، نمی تواند به بیان سینمایی بدل شود. 

سینماگر ناگزیر می شود چنین جاهایی را بخواند. سینما از بسط و توسعه این مفاهیم ناتوان است. این جاها مرز ادبیات و سینماست که اگر چنین نبود تکنولوژی و صنعت عظیم سینما از ادبیات چیزی باقی نگذارده بود. البته آثار درجه دو و سه که خصوصیت ادبی اش کمتر است بدل به سینما می شوند و حداقل کارهای خوبی بر این اساس در حیطه سینما ایجاد شده اند. 

پس چطور داستان «گاو» ساعدی به فیلم تبدیل می شود و یکی از بهترین آثار تاریخ سینمای ایران می شود یا از روی داستانی مانند «شازده احتجاب» فیلم خوبی ساخته می شود؟
داستان و سینما مشترکاتی دارد، آن هم در جاهایی که عینیت بیرونی می دهند. بنابراین در فیلم هایی که بر محور عینیت بیرونی ساخته می شوند فیلمسازان خوب موفق می شوند فضا مکان را بسازند و اما آن جایی که موضوع ایجاد عینیت ذهنی است که اثر بر محور پرتوهای معنایی کلمه در داستان شکل می گیرد آنجا مرز مابین ادبیات وسینماست. 

در جایی دیگر هم گفته ام در «شازده احتجاب» جایی هست که گلشیری اضطراب درونی شازده را با کوبش های ضربان ساعت در خلوتش باز می سازد. همین صحنه را «فرمان آرا» با عینیت دادن دنگ ودانگ ساعت های زیادی روایت ادبی «گلشیری» را باز می سازد که بدل به طنز می شود. «فرمان آرا» آنجا تقصیر ندارد. آنجا مرز مابین سینما و ادبیات است که اگر سینما قادر بود کار پرتوهای معنایی کلمه را با تصویر بگوید، دوران ادبیات رمان سپری شده بود... واژه وجوه متفاوتی دارد و با همین وجوه متفاوت که پرتوهای معنایی گوناگون ایجاد می کند، ادبیات ایجاد می شود.
 
یکی از آنها مثلاً لحن روایتگر است. مثلاً آنجایی که «بنجی» در «خشم وهیاهو» روایت می کند من نمی دانم سینماگر چطور می تواند آن صحنه را از نگاه «بنجی» ببیند... بازسازی نگاه «بنجی» به جهان پیرامونش مرز مابین سینما و ادبیات است... آنجا که جهان پیرامون روایتگر به نگاه روایتگر درمی آید و مشخصه نگاه راوی را پیدا می کند. یعنی شخصیت جهان پیرامون را می نگرد و با فردیتش درهم می آمیزد. 

شما نویسنده رئالیسمی نیستید و در آثارتان به خصوص «رود راوی» به سمت رمان پست مدرن حرکت کرده اید و در داستان های کوتاه تان نیز همین رویکرد را دارید مانند داستان «رویا یا کابوس.» در حالی که اغلب اعتقاد دارند مقوله «پست مدرنیسم» در ایران دیر اتفاق افتاده یا اصلاً اتفاق نیفتاده، چه توضیحی در این باره دارید؟
ما در مقطعی هستیم که مرزهای فرهنگی به مدد امواج برداشته شده. شما می توانید با یک دستگاه دریافت تصاویر ماهواره ای در یک لحظه بیش از دو هزار کانال ماهواره ای داشته باشید یا با توسعه اینترنت در یک لحظه با پنج قاره دنیا مرتبط باشید و حتی کنفرانس داشته باشید. یا با یک سیم کارت ارزان قیمت حتی در روستاهای دورافتاده با کل جهان ارتباط داشت. 

ما چه بخواهیم و چه نخواهیم بخشی از جهان پست مدرن امروز هستیم. حتی ساکن آن شهرک از طریق آن شعبه کوچک بانک در آن قصبه دورافتاده جزئی از ارتباط گسترده جهان پست مدرن امروز است بنابراین با این دلایل ساده می توان اثبات کرد که وضعیت پست مدرن در اغلب وجوه زندگی ملموس است... 

آیا داستان های «کتاب ویران» حاصل مدت زمان مشخصی از داستان نویسی شماست که در این کتاب کنار هم چاپ شده اند یا در نظر داشته اید داستان هایی بنویسید که در یک مجلد به نام «کتاب ویران» چاپ شود؟
این داستان ها حاصل یک دوره از داستان نویسی من است و قطعاً به همین علت کنارهم قرار گرفته اند. در نوع داستانی که نوشته می شود، حداقل من نمی توانم تصمیم بگیرم چطور داستان بنویسم. حال و هوایی که بر من حاکم می شود تعیین کننده است. همه نکاتی که می فرمایید اتفاقی هستند. 

توضیح می دهید چون نشانه هایی مثل «شمایل »ها نام «زهره» که تکرار می شود و «ویرانی»، مخاطب را به سمتی سوق می دهد که گویا این داستان ها حتماً قرار بوده در این مجلد کنار هم چاپ شوند. 

شاید بتوان آن جمله را به یاد آورد که منبع اش را فراموش کرده ام که هر نویسنده در طول فعالیت اش فقط یک داستان می نویسد و فی الواقع همه داستان هایی که می نویسد تکوین پازل تنها داستانی است که یک نویسنده در همه عمرش آن را کامل می کند. 

مضمون ویرانی بیش از هر داستانی در داستان آخر یعنی «داستان ویران» خود را نشان می دهد. اثری که راوی با داستانی که می نویسد مدام دست و پنجه نرم می کند یا به قول خود راوی چیزی را که ساخته است ویران می کند تا به یک چیز دیگر برسد و ما در حال خوانش این داستان مدام با عدم قطعیت مواجه هستیم و در آخر نیز مخاطب را ارجاع می دهید به تصویر نویسنده و داستان چند لایه می شود. آیا چنین منظوری داشتید؟
من فکر می کنم نویسنده بعد از نوشتن داستانش در موضع خواننده قرار می گیرد. 

شاید برایتان باورکردنی نباشد گاهی داستانی را که ماه ها قبل نوشته ام می خوانم و دنبال می کنم تا ببینم چه کار کرده ام، دقیقاً مثل مرور یک خواب البته نه به آن بی ارادگی که در خواب دیدن هست. منظورم این است بعد از نوشتن و فاصله گرفتن ممکن است نویسنده فراموش کند چه کار کرده است. 

یعنی می خواهید بگویید مضمون های مشترک در کتاب اتفاقی بوده است؟
باور کنید اتفاقی بود. البته طبیعی هم هست. شاید باور نکنید که وقتی شروع به نوشتن داستانی می کنم اصلاً یادم نیست قبلاً چه کاری نوشته ام... مضامین موردعلاقه باعث ایجاد وجوه مشترک در کارها می شود. 

می خواهم سوال ها را کمی شخصی تر کنم و بپرسم خودتان را چه نوع نویسنده ای می دانید؟ نویسندگی دغدغه اصلی شماست یا دغدغه دیگری نیز در کنار نوشتن دارید؟
در دوره ابتدایی اگر کسی می پرسید می خواهی چه کاره شوی می گفتم نویسنده. به نوعی نویسندگی مقدر من بوده و هست زیرا که در طول زندگی ام انگیزه اصلی ام نوشتن بوده نه چیز دیگر. انگیزه خیلی مهم است برای هر کاری، یادم نمی آید انگیزه مهمی به جز نوشتن داشته باشم.
 
خودتان را رمان نویس می دانید یا داستان کوتاه نویس؟
زمانی که داستان کوتاه می نویسم کوتاه نویسم و زمانی که رمان می نویسم رمان نویس. وقتی هم کاری نمی کنم خود را نویسنده می دانم. اگر کسی هم بگوید فلانی کوتاه را بهتر از رمان یا رمان را بهتر از داستان کوتاه می نویسد، خود را مغبون شده می دانم و سعی می کنم کاری بنویسم تا نظر آن دوست تغییر کند. 

قبل از «کتاب ویران» کتابی از شما درباره نوشتن داستان چاپ شد که چند ماه است در بازار کتاب موجود است. آیا به خاطر رابطه نسل ها است که خواسته اید کتابی آموزشی بنویسید یا احساس کمبود در این فضا کرده اید؟
یادم است اولین کتاب داستان نویسی را که در نوجوانی خواندم قصه نویسی «براهنی» بود. بعد از آن اغلب کتاب هایی را که درآمد، خواندم. منظورم این است که مدیون همه این کتاب ها هستم، با این همه فکر کردم من هم به عنوان یک نویسنده علاقه مند به اینگونه مباحث حرف هایی دارم که باید بگویم؛ یک نوع احساس نیاز برای نسلی که می آید و می نویسد.
 
یک نوع انتقال شوق و علاقه است به دوستان جوانم تا تجربه های کوچک خود را برای آنها بگویم. 

برای کار جوان هایی که به شما مراجعه می کنند وقت می گذارید؟
بیشتر دوستان من نویسندگانی هستند که خیلی از من جوان ترند. بدون اینکه بخواهم فروتنی کنم صادقانه می گویم که خیلی هم از آنها آموخته ام. طبیعی است که آنها از نظر تکنیک کمتر می دانند البته فقط تکنیک. در مسائل دیگر اینطور نیست. بنابراین از نظر تکنیکی معمولاً اگر چیزی به نظرم برسد با اشتیاق توجیه شان می کنم. مابین آنها کسانی هستند که اگر به سن وسال من برسند و همین طور نویسنده بمانند خیلی بهتر از امثال من می نویسند و این سرمایه کمی نیست. 

چقدر ممیزی کتاب در نوشتن و چاپ داستان هایتان از جمله «کتاب ویران» تاثیر داشته است. اصلاً به ممیزی اعتقاد دارید و برای برون رفت از این فضا چه پیشنهادی دارید؟ کسانی هستند که به ممیزی اعتقاد دارند و کسانی هم برای برون رفت از ممیزی دست به خودسانسوری می زنند و نویسندگانی هم هستند که موقع نوشتن به ممیزی فکر نمی کنند، مثل زنده یاد هوشنگ گلشیری که در معرفی خودتان در کتاب اشاره ای نیز به او داشته اید. 

در آثار وی دیده ایم که حتی به حذف کلمه ای از داستان حساسیت داشت. شما از کدام نوع نویسندگان هستید؟
این یک آرزو است که کتاب بدون خون جگر در بیاید. این کتاب هم شامل اصلاحاتی شد. طبیعی بود انتشار کتاب منوط به تامین نظرات ممیزان بود و ما هم سال ها کار می کنیم و آرزو داریم نتیجه کارهایمان را ببینیم. خب برایمان مهم است کتاب در بیاید. بله، اگر امکان داشت از یک کلمه اش هم صرف نظر نمی کردم. 

ولی واقعیتش این است با دوستان ممیز نمی شود چانه زد. ممکن است دوباره یک سال کار به تعویق بیفتد. قبلاً امکان چانه زنی بود ولی حالا دیگر نیست. حداقل برای نویسنده جماعت خیلی دردناک است که کاری را که چند سال روز و شب رویش کار کرده به این سادگی بازهم انتشارش عقب بیفتد. مرحوم گلشیری تنها یک عنصر ادبی نبود بلکه به نظرم یک سندیکالیست، یک سیاسی کار، یک معلم و خلاصه یک آدم جامع و چند وجهی بود. ولی من صرفاً یک نویسنده ادبیات هستم و لاغیر که انگیزه و علاقه ای برای هیچ کاری ندارم به جز ادبیات، زیرا ادبیات را که وجهی از فرهنگ می دانم فراتر از هر چیزی می دانم... 

ما در کشوری زندگی می کنیم که نویسنده با تابوهای بسیاری روبه رو می شود. آثار بسیاری که تابو شکن هستند متاسفانه از ممیزی عبور نمی کنند. پس ما یک ادبیات داریم که چاپ می شود و همه می خوانند و یک ادبیات هم داریم که گویا قرار نیست چاپ شود. در این وضعیت آیا می شود ادبیات برای مثال حتی دهه گذشته را بررسی کرد؟
من در هیچ مقطع تاریخی سراغ ندارم که تابوها یک شبه آن هم با یک اثر بشکنند. 

موضوع فرهنگ یک جریان مستمر است که هیچ چیز نمی تواند عامل توقف یا تغییر آن شود. عامل فرهنگ به تناسب شرایط یک جامعه جاری و ساری است و طبعاً تابوهای بازدارنده را در خود حل می کند. البته نه در یک شب و مثلاً با یک اتفاق ادبی. درثانی آنکه نوشتن را انتخاب کرده و در کارش جدی است کتاب ها ی نسل قبل را از زیر سنگ هم که شده پیدا می کند و می خواند و تجربه آثار نسل قبل را نیز بررسی می کند... 

چقدر به نقش جوایز ادبی در پیشرفت ادبیات در ایران اعتقاد دارید؟
قبلاً به آن معتقد بودم. ولی از آنجا که همه چیز در جامعه ما متفاوت است حالا به این نتیجه رسیده ام که اینطور نیست، زیرا اکثر مجامع به اهداف خود بیشتر از ادبیات فکر می کنند. در بعضی مجامع آن چیزی که مهم نیست ادبیات است. اجازه دهید راجع به این خط و خط کشی ها صحبت نکنم... 

اگر قبول دارید هر نسلی از داستان نویسان دغدغه های خاص خود را دارند؛ در نسل کنونی دغدغه ای به عنوان نوشتن داستان های شهری به وجود آمده است. در گذشته در ادبیات ایران نویسندگانی مانند«شمیم بهار» و گاه «بهمن فرسی» و بعدها «علی خدایی» چنین دغدغه هایی داشتند. تعریف شما درباره داستان شهری چیست؟ آیا می توان هر داستانی را که در شهر اتفاق می افتد در ردیف داستان های شهری قرار داد؟ یا نه، این داستان ها حتماً مشخصات خاص خود را دارند.
اساساً داستان و رمان حاصل شهرنشینی مدرن است. مقصودم این است که قبل از ایجاد شهرهای مدرن که به دلیل کارخانه های بزرگ صنعتی پدید آمد. شهر های سنتی بودند. تا آن زمان داستان و رمان وجود خارجی نداشت، رمانس وجود داشت که فاقد زاویه دید بود. 

بنابراین رمان و داستان کوتاه حاصل دوره مدرن است. البته موضوعیتش ممکن بود راجع به زندگی شهری باشد یا روستایی. واقعیتش آنکه در دوره قاجار چون ما صنعت نداشتیم شهر مدرن هم نبود. تکثر اجتماعی هم ایجاد نشد. در حیطه ادبیات، رمان حاصل سیر طبیعی نبود. یک نوع ادبی بود که از غرب آمده بود و وجه تفنن آن برای ما مهم بود. آنچه بود ترجمه هایی از رمان های فرانسوی و انگلیسی و... اگر هم چیزی نوشته می شد، این چیزها چون اهداف تفننی داشتند آنقدر نیرومند نبودند تا مثل غرب قادر به ایجاد جریان اندیشه شوند. 

اولین شهر مدرن ما آبادان است که به دلیل صنعت نفت شکل گرفت که به دلیل تکثر ناشی از حضور انگلیسی ها و تحصیلکرده های ایرانی و هجوم نیروهای کار بدل به بستری فرهنگی شد که عده ای از هنرمندان ما از آن جا آمدند. به نظرم منظور از داستان شهری که شما می فرمایید داستانی است که موضوع و تمش مسائل زندگی در شهر بزرگ باشد. اگر دقت شود اغلب داستان های «هدایت»، «جمالزاده»، «بزرگ علوی»، «چوبک» و بعدتر «گلستان» و «آل احمد» و «صادقی» راجع به زندگی شهری است. به نظرم اگر گفته شود موضوعات زندگی در شهر بزرگ یا رمان شهر بزرگ بهتر می توان صحبت کرد. 

به این دلیل که پیچیدگی های زندگی در شهر بزرگ موضوع را متفاوت می کند و بهتر می توان نتیجه گرفت.
منظور من داستان ها و رمان هایی است که دغدغه شهری دارند. دغدغه جایی که می شود اسمش را شهر مدرن گذاشت که شاخصه های خودش را دارد مثل «دوبلین» یا «لندن». ما در ایران شاید فقط «تهران» را از این لحاظ داریم که ساختار شهری دارد.
این نکته ای را که می فرمایید در آثار بعضی از همکاران بسط داده شده است. 

مقصود شما مضامینی است که به زندگی در شهر بزرگ و پیچیدگی های روابطش می پردازد. طبعاً با بسط مدنیت مدرن این مضامین در ادبیات طرح می شود. به نظرم رمان ها و داستان های کوتاه خوبی هم درآمده اند و اتفاقاً مطرح هم شده اند؛ مثل رمان «نیمه غائب» حسین سناپور و «شیطان آموخت و سوزاند» خانم فرخنده آقایی که فردیت در تقابل بنیان های مدنی جامعه امروز قرار می گیرد. این دغدغه ها را می توان در رمان ها و داستان های امروز دید و نشان از نگاه دقیق نویسندگان امروز ما دارد. 

از نسل کنونی صحبت شد. نسل کنونی داستان نویسی چه جایگاهی در ادبیات ایران دارد و شما حرکت این نسل از داستان نویسان را چطور ارزیابی می کنید؟
نمی دانم منظور از نسل کنونی چیست. اگر نظرتان به هم سن وسال های من است که 50 را پشت سر گذاشته ایم، مشخص است که به درست یا غلط به نسل سوم مشهورند که اغلبشان در بعد از انقلاب اسلامی کار ارائه دادند و کارنامه ای مشخص دارند. بعد از آن فوجی نویسنده فعال آمده اند که با اشتیاق کار می کنند و حتماً قله های آنها در آینده مشخص می شود.
 
آنچه به نظرم به طور کلی فوق العاده است کمیت آنهاست. در حال حاضر طبیعی است آنها در حال تجربه هستند و قطعاً کارهای اصلی شان را خواهند نوشت شاید هم نوشته باشند که هنوز امکان انتشار نیافته است. 

این کمیت به نظرم شاهکار است به خصوص که بیشترشان زن هستند. این معنادار است، یکی از تحلیل ها می تواند این باشد که زن های جامعه ما در حال درک موقعیت خود هستند و در حیطه ادبیات نیز کنشگر شده اند.