گفت‌وگويي اينترنتي كه با استفاده از چت و طي سه‌ساعت انجام شد و به درخواست «حاتمي‌كيا»، براي آن كه رعايت امانت صورت گيرد و زبان صميمي آن هم حفظ شود، تصميم گرفته شد «پاسخ‌ها» با همان زبان محاوره روي خروجي قرار گيرد.
آقاي حاتمي‌كيا، به عنوان سوال اول مي‌خواهم در مورد نوع فيلمسازي شما سوال كنم. شما يكي از معدود فيلمسازان ما هستيد كه هميشه توجه نسبت به فيلم‌هاي‌تان زياد است. به عنوان يك روزنامه نگار فكر مي‌كنم دليل اول اين توجه به خود شما برمي‌گردد كه بدون تعارف، فيلمسازي باهوش و نكته سنج هستيد. اما سوال اصلي اين است كه چرا در مورد ساخت «به رنگ ارغوان» اينقدر اصرار داشتيد تا توليدش در سكوت خبري كامل انجام شود؟
- دوست دارم اين تعارف رو جدي بگيرم، ولي مشكل اينه كه كتك اين ويژگي بيشتر از شيرينيش بوده. يه جور زندگي در برزخ خوف و رجا! روزگاري فكر مي‌كردم كه برپا كردن يه سايت مخصوص باعث مي‌شه كه با مخاطبان راحت در تماس باشم ، ولي در عمل ديدم كه دوست ندارم خيلي آفتابي بشم. ما تو كشوري هستيم كه هر چي كمتر زير نگاه باشي بيشتر در اماني و به همون نسبت آرامش داري و خودتي.
صريح‌تر بپرسم. چرا فيلمساز متعهدي مثل «ابراهيم حاتمي‌كيا» بايد احساس ناامني بكند؟اين احساس از كجا نشأت مي‌گيرد؟ اين خوف و رجا كه شما به آن اشاره كرديد، چرا همراه‌تان است؟
- سوال ساده‌اي نيست، يا حداقل الان نمي‌تونم شفاف جوابتو بدم.اصلأ بهتره به اين سوال امثال شما جواب بدن. اين عمر فيلمسازي خيلي پستي و بلندي داشته و من ديدم كه نبايد به اين تعريف‌هاي فيلمساز متعهد، با هوش و انقلابي و دل آشنا و ... دل بدم. اينجايي كه دلمون بهش بنده، صفر و صدش خيلي تنده! وقتي دارن رو دست‌ها بلندت مي‌كن، مواظب باش. چون صف دست‌ها يه جايي تموم مي‌شه و ناگهان ولت مي‌كنن. بهتره از همون اول به پاهاي خودت تكيه كني.
ريشه اين احساس از كجا نشات مي‌گيرد؟ در واقع مي‌خواهم بدانم آن «ابراهيم حاتمي‌كيا» كه هميشه كارگرداني مورد احترام در نظر مخاطب و منتقدان بوده، چرا به اين احساس رسيده است؟
- چون ايراني‌ام. ايراني زاده‌ام. چون عقبه‌ام چند هزار ساله‌اس. چون تو زميني بزرگ شدم كه خيلي اقوام خوش اومدند و بد رفتند يا بالعكس. ياد گرفتيم خونه هامون اندروني و بيروني داشته باشه. ياد گرفتيم به هر كسي، اندروني رو تعارف نكنيم. يادمون دادن كه دروغ نگيم، ولي نگفتن راستشو داد بزنيد.
ولي من احساس مي كنم شما از يك چيزي ناراحت هستيد كه اين ناراحتي، سال‌ها با شماست... مثلا از زمان «آژانس شيشه‌اي» و اتفاقاتي كه پس از ساخته شدن آن افتاد.
- متوجه منظورت نمي‌شم.
اگر يادتان مانده باشد، سال گذشته و در جريان اكران «دعوت» يك مصاحبه با هم انجام داديم. در بخشي از آن مصاحبه من در مورد بغضي كه كارگردان‌هاي ما دارند سوال كردم و شما گفتيد كه اين بغض‌ها از يك جايي شروع مي‌شود و به آساني هم فراموش نمي‌شوند. به نظر مي‌رسد اين بغض همچنان وجود دارد اما مي‌خواهم جنس بغض «حاتمي‌كيا» و دليل آن را بدانم؟
- راستش من حافظه‌ام ميزون نيست. اين نعمتيه كه خدا بهم داده . چيزي كه منو به سينما و كلأ هنر وصل كرده يه حسي از نيازه كه نميشه اونو به ظرف و محتوا تقسيمش كرد. هر دو با هم ميان. من شش سال پيش «به رنگ ارغوان» رو براي فيلمبرداري دست گرفتم و تقريبأ دو سال قبل‌ترش، روي فيلمنامه كار مي‌كردم. اين چه قدرتيه كه مي‌تونه منو سرپا نگه داره و چندسال تحملش كنم؟ بذار از يه راه ديگه وارد سوالت بشم. سينماي من يه سينماي جديه . يه جورايي غصه داره. عبوسه. انگار به يه توقعي اومده و اگه آشنا نبينه مويه مي‌كنه. من اينو با همه وجودم مي‌گيرم. شايد بهتر باشه بگم سينماي آينده‌نگرِ نگران. متر و ميزان امثال من، صرفأ عشق به سينما نيست.
من دقيقا مي‌خواهم به همين نكته اشاره كنم. كسي كه جنس سينمايش ابراز نگراني‌هاي درون جامعه است و به خوبي اين كار را هم انجام مي‌دهد، چرا بايد نگران بروز نگراني‌هايش باشد؟
- من دلم نمي‌خواد مثل بعضي همكارها، سال به سال شكل و قيافه‌ام عوض بشه. يعني از من بر‌نمياد، نتيجه اين شده كه بعد از دو دهه كار يه نفس، عده‌اي با اين بابا و رنگ و طعم اين بابا آشنا شدن. اونا با من هم‌نوا شدن و وكالت حسي شونو دادن به من. اون «حاتمي كيا»ي سال 67 كه با «ديده‌بان»ش نگران از دست رفتن پرچم «نصرمن الله و فتح القريب» بود و حالا بعد از سال‌ها، با «دعوت»ش نگران يه چيزاي ديگه است.
با اين توضيح كه شما ارائه داديد، مي‌خواهم وارد بحث كلي‌تر فيلم شويم شما اشاره كرديد كه درطي اين بيست سال كار مستمر وكالت حسي عده‌اي را به عهده گرفتيد كه با شما به عنوان فيلمسازشان همراه شده‌اند كه شايد خود من هم جزئي از آنها باشم. نگراني دروني كه شما را به سمت ساخت «به رنگ ارغوان» هدايت كرد، چه بود؟
- پس بايد بريم اون دوران. يعني محدوده سال‌هاي 81 به بعد. يادتونه چه اتفاقاتي افتاد. يادمه كه تلاطم‌هاي سياسي خيلي رنگي‌تر شد. بحث‌هايي مطرح شد كه يه وقتي تابو بود. بازدم اون فضا مي‌شه «به رنگ ارغوان».
بنابراين «به رنگ ارغوان» هم مثل اكثرفيلم‌هاي شما واكنشي به هياهوي جامعه است؟
- من گفتم تلاطم.
چه چيز زمان سال 81 كه در آن فضا تنفس مي‌كرديم، براي شما تبديل به دغدغه شد؟ و چقدر نگران بازخوردهاي اين دغدغه بوديد؟
- واضح‌ترين واژه اسمش بود «امنيت». شمشير دولبه‌اي كه هر وقت با كجاوه ميارنش ميدون، محافظاش داد مي‌زنن كه دور شويد و كور شويد و لال شويد، يا مثل ما هم آواز شويد. دعوا هم همين‌جا شروع مي‌شه. به نظرم قرار مصلحت نيست كه فقط يه قرائت از اين واژه تو بوق باشه. اگه ميون‌دار مصلحان جامعه باشه، اجازه مي‌دن همه از موضع خودشون اين واژه رو تفسير كنن، ولي واي از وقتي كه اين واژه مونوپلي يه گروه بشه.
اگر نگاهي كه شما در «به رنگ ارغوان» نسبت به امنيت و نيروهاي امنيتي داريد، عميقا يك نگاه مثبت است، پس چرا تعابيري عكس از نگاه شما به مفهوم امنيت برداشت شد؟
- بارك‌الله! شما دست روي همون دايره ملتهب گذاشتين. امنيت در حوزه فرهنگ كه منم يكي از اعضاش محسوب مي‌شم، مي‌شه «به رنگ ارغوان» كه مي‌خواد به كمك اين تفسير بياد. من همون موقع تو مكاتبه روزنامه‌اي، به وزير اطلاعات وقت نوشتم كه من گل سرخي به قصد احترام براي شما آوردم، ولي ظاهرأ فقط خار اين گل رو ديديد. پخش نشدن «به رنگ ارغوان» يعني تن دادن حوزه فرهنگ به قرائت حوزه امنيت.
در واقع اتفاقاتي كه افتاد، نشان داد حوزه امنيت وضعيتي ارغواني دارد؟
- درسته!
يعني منظور شما اين بود كه رنگ امنيت نه سفيد سفيد است و نه سايه سياه.حتي خاكستري هم نيست. يك رنگي دارد كه رنگ آن كبود است و شايد به دليل همين كبودي است كه سال ها غير قابل دسترس بوده است.
- ارغوان، رنگ صريحي نداره. رنگيه كه هميشه در دسترس نيست. يه رنگيه بين گرمي و سردي. بستگي به نگاهتون داره. مي‌توني بگي «به رنگ ارغوان» فيلميه عاشقانه سياسي يا سياسي عاشقانه.
به دليل همين صريح نبودن «به رنگ ارغوان»، نام شخصيت اصلي زن فيلم را ارغوان انتخاب كرديد؟ فردي كه به تعبيري گرفتار سردي‌ها و گرمي‌ها است؟
- ارغوان يك دختر جوان دانشجوي رشته جنگل شناسي ايست كه با مادر پيرش زندگي مي‌كنه. اين يك تفسيره. شكل ديگه‌اش اينه كه ارغوان دختر يكي از معارضان سرسخت نظام كه داره تو دانشگاه جنگل درس مي‌خونه. همه اين تفاسير بسته به شكل ورود ما داره.
دليل پرسيدن اين سوال‌ها، تعارضاتي است كه دراين 5ساله درمورد مفاهيم «به رنگ ارغوان» وجود داشته و من هم دارم سعي مي‌كنم با مطرح كردن همه اين‌ها، در نهايت به اصل قضيه كه همون نگاه شما به ماجرا است، برسيم.
- من ديگه نگران نيستم. شما هم نباشيد! «به رنگ ارغوان» يك فرصت تست زني بود كه شكر خدا با همت شمقدري حل شد. اونايي كه همچنان فيلم رو امنيتي تفسير مي‌كنن، چه بخوان و چه نخوان، نگاهشون به آثار فرهنگي، رنگ امنيتي خورده .حواسمون باشه، من منظورم اين جناح و اون جناح نيست. اين تفسير توي همه جناح‌هاست. فرقي نمي‌كنه زمان آقاي خاتمي باشيم يا آقاي احمدي‌نژاد. اين نگاه تو هر فرصتي مانع تراشي مي‌كند. تحريم مي‌كنه، تقبيح مي‌كنه، تكفير مي‌كنه و حاضره كه تو سال‌ها فيلم نسازي، چون مسئله‌اش، مسئله تو نيست.
من فكر مي‌كنم شما اين تست‌گيري را مدت‌ها قبل شروع به آزمون و خطا كرده بوديد. يعني از زمان «از كرخه تا راين». نقطه طلايي آن در «آژانس شيشه‌اي» بود و به اعتقاد من، شما در تمامي فيلم‌هاي ديگر هم اين تست‌گيري را ادامه داديد. اما «به رنگ ارغوان» يك تفاوت عمده با سه فيلم ديگرشما در دهه 80 دارد و آن اين كه اين فيلم مي‌توانست همانند «آژانس شيشه‌اي»، فيلم پرطرفدار دهه خود باشد اما اين فرصت از آن گرفته شد...
- به هر حال اثر هنري يه نسبتي با خالقش داره. ارغوان از نظر من فيلميه كه پنج سال پيش ساختم و اگر تا حالا ساخته نشده بود، حتي اگر فيلمنامه‌اش دستم بود باز من نمي‌ساختم. اين فيلم محصول همون دوران منه، اما اين حرف‌ها مال پشت صحنه فيلمسازه. ربطي به مخاطب نداره. فيلم كار خودشو مي‌كنه و فرآيند تاثيرش فقط به خودش ربطي نداره . اون بايد با حال و احوال تك به تك مخاطب‌ها ارتباط بسازه و برگرفته از شرايط تك تك اون‌هاست. اين خاصيت هنره. از اين منظر فيلم نو و كهنه نداريم. مثل «آژانس شيشه‌اي» كه بارها ديده شده و مي‌شه، ولي براي من سازنده، فيلميه از يه دوران ماضي. اين كه «به رنگ ارغوان» همچنان طراوت دارد، نشان انرژي ذاتي اثره كه همچنان هسته مركزيش فعاله و البته خدا را شكر كه همچنان انرژي داره.
اين كه گفتيد اگر همين الان فيلمنامه «به رنگ ارغوان» آماده ساخت بود، آن را نمي‌ساختيد، به معناي تغيير روش فيلمسازي شما كه نيست؟ يعني «حاتمي‌كيا»، همان نگراني‌ها را همچنان دارد يا خير؟
- اينو براي اون خاله خرسه‌هايي گفتم اصرار دارند مهار من دست اونا باشه. من روندم طبيعيه و از تولد اثري مثل «به نام پدر»، «حلقه سبز» و اين آخري‌ها «دعوت» ناراضي نيستم. من سواره‌ام. با همه اختيارات سواره بودن. راننده قطار نيستم كه يه راهو برام تعريف كنن و بگن حق نداري از اين خط‌ها فاصله بگيري.
با اين حساب اگر در سال 83 «به رنگ ارغوان» ديده مي‌شد، بازهم «دعوت» ساخته مي‌شد. (گرچه به عنوان فيلمي كه از دل جامعه مي‌آيد نمي‌توان مخالف «دعوت» بود). به هر حال اين تصور وجود دارد كه رويكرد غلط نسبت به «به رنگ ارغوان» باعث شد شما از سر لجاجت، «دعوت» را بسازيد. آيا اين موضوع صحت دارد؟
- بارها گفتم كه «به نام پدر» داشت كليد فيلمبرداري مي‌خورد كه اون بلا سر «به رنگ ارغوان» اومد. اين كه در حين ساخت «به نام پدر» دلخور بودم، حتمأ بودم ولي اونقدر بچه نيستم كه با يه تشر و مانع تصميم بگيرم از استقلال و روند فيلمسازيم دست بردارم. اينهم گفتم كه من هيچ وجه فيلمي به سفارش اين ارگان و اون تشكيلات نساختم. جز توصيه وزير ارشاد وقت آقاي لاريجاني براي ساخت فيلمي درباره بوسني كه شد فيلم «خاكستر سبز».
«دعوت» به همون اندازه در كارنامه من جا داره كه ارغوان داره. راستش عنصر لجاجت در هنر پيچ در پيچ سينما اعتبار و دوام نداره و فكر نكنم اين سوخت عصبي اونقدر زور داشته باشد كه توقع منو جواب بده. ريسك پذيري و تازگي «دعوت» براي من كمتر از ارغوان نيست. بهتره اين دفعه من باشم كه به دوستان اهل قلم بگم اينقدر لجاجت نكن . همه اين آثارم اسمشون تو شناسنامه منه. اگه بنده رو درهم قبولم كنيد به صواب نزديكتره تا اينكه بخواين بعضي‌شو نديد بگيرين و سوا كنين.
عده‌اي از منتقدان هم «دعوت» و هم «به رنگ ارغوان» را سفارشي دانستند و از اون طرف «آژانس شيشه‌اي» را شخصي‌ترين فيلم شما. دليل اين همه تفاوت آراء را در چه چيزي مي‌دانيد؟
- دليلش زنده بودن اثره. داشتن طرفداراي مومن به همون اندازه دشمناي مومن، تو مانايي موندن ارغوان كمك مي‌كنه. من به هر دو طرف احترام مي‌گذارم. حتي به اون پيرمردي كه فيلم را مزخرف خوند. سخاوت هنر و هنرمند به همين احوال متناقض آنست. اين لذت بخش‌ترين مصادره به مطلوبيه كه هنرمند آرزوشو داره.
علي‌رغم اين احوال، مسئولي عاشقانه از ابتدا تا انتها فيلم شما را ايستاده مي‌بيند و حتي در پايان، بيشتر از منتقداني كه شيفته فيلم شدند، براي فيلم هورا مي‌كشد. اين موضوع براي من، هم لذت بخش است و هم تأسف‌برانگيز. لذت‌بخش است كه نظر مسئول سينمايي‌ام را هم‌سو با خودم مي‌دانم و تأسف برانگيز از اين كه چرا 5 سال فرصت ديده شدن يك فيلم سوزانده شد. بعد از جشنواره چنين احساس‌هاي دوگانه‌اي در شما به وجود نيامد؟
- «به رنگ ارغوان» تنها فيلميه كه بعد از ساخت تجربه‌هاي عجيبي برام داشته. بارهم نشد. بعضي فكر مي‌كنن من اهل جارو جنجالم . خدا شاهده اصلأ دوست نداشتم كه براي فيلم حاشيه درست بشه. من از اين بازارگرمي‌ها خوشم نمياد و نگاه آزاد و راحت و بدون قضاوت تماشاچي برام يه دنيا قابل احترامه. راستش رو بخواين فيلم‌هاي من احتياج به اين بازارگرمي ها نداره. « به رنگ ارغوان» هم فيلميه تو رده بقيه فيلم‌هام.
اون حس دوگانه‌اي كه شما اشاره مي‌كنيد به اون شبي برمي‌گرده كه من از طرف مسئول سينمايي وقت ارشاد موظف شدم با وزير اطلاعات ملاقات داشته باشم. من ساده دل، گمان مي‌كردم كه حتمأ فيلم به قدري براشون جذاب شده كه حتمأ مي خوان يه تشويقي منو بكنن! والا، منو با وزير اطلاعات چه كار؟ ولي قضيه عكس شد... وقتي نصف شب از وزارت بيرون مي‌اومدم، از گيجي تو كوچه پس كوچه‌هاي بن‌بست اطراف وزارت گير افتادم. همه‌اش اين سوال برام بزرگ شده بود كه چرا ارشاد منو تنها روانه كرد؟ چرا حس نكردن كه سفارتخونه من ارشاد بود و اونا بايد حامي من مي‌شدن. چرا منو جلوي در رها كردند و خودشون از در پشتي غايب شدند؟ اون شب سالهاست كه با منه و توي اين چند سال هيچ‌كدومشون وظيفه ندونستند كه با اين سرباز جنگ، دو كلام از در التيام بربيان... من مي‌بخشمون، ولي از يادم نميره.
من نماينده مظلوم جرياني هستم كه بايد حريم امني داشته باشه كه بتونه حرف‌هاشو بزنه. اون صندلي به هيچ‌كس وفا نمي‌كنه، چيزي كه باقي مي‌مونه همين بزنگاه‌هاست كه به ما قوه فرقان مي‌ده. من ايمان دارم كه آقاي شمقدري فارغ از همه حساب‌ها ، محترمانه در دوران مشاور رئيس جمهور بودنش اعلام كرد كه اين پيرغلام احترامش به عدد فيلم‌هايي كه ساخته است و ما نبايد براش چون و چرا بياريم.
من در اين مصاحبه عامدانه به سراغ بحث هاي تكنيكي كار نرفتم به دو دليل، اول اين كه فيلم به لحاظ بصري كاملا گويا است و دوم اينكه فكر كردم به جاي دفاع از مسايل فني فيلم، هم صحبت شما باشم در مورد 5 سال سكوت شما در مورد فيلم‌تان. اما به لحاظ فني مي‌خواهم بدانم اگر به 5 سال قبل بازگرديم، چه تغييراتي در ساختار «به رنگ ارغوان» ايجاد مي‌كرديد؟
- اگه در باره بقيه فيلم‌هام سوال مي‌كردي، من جوابي نداشتم كه بگم. تكنيك مستقل از محتوا، بي‌معناست. من بهتون اطمينان مي‌دم كه قد و قامت ارغوان با سازندش يكيه. خدا رو شكر تو ساخت اين فيلم هر آنچه كه نيازم بود يا تو دسترسم بود يا جنگيدم و بدست آوردم. فقط ضربه‌اي كه تو فيلمبرداري «به رنگ ارغوان» خورد، سكانسي بود كه بايد نشون مي‌داديم كه فرخ نژاد با قائميان تو گذشته درگيري و رودررويي داشته‌اند. ما اين سكانس رو روز آخر فيلمبرداري توي برنامه داشتيم.
همه چي آماده بود جز اسلحه‌ها كه بايد مدير توليد مي‌آورد. وقتي من تعداد تفنگ‌ها رو كمتر از درخواستم ديدم، اعتراض كردم. كاري كه هميشه مي‌كردم... ولي انگار قرار بود تو اون دم دماي آخر فيلمبرداي، من گوشمالي بشم. نتيجه‌اش انصراف من بود. من از همون‌جا مستقيم اومدم تهران و ديگه هم دلم نيومد برگردم شمال. اون سكانس قرباني غرور بي وقت توليد شد.
طي اين سال‌ها نوع تدوين فيلم تغيير پيدا كرد؟ مثلا اين كه پايان‌بندي فيلم را نوع ديگري تدوين كرده باشيد؟
- به هيچ وجه.
در مورد پايان بندي فيلم كه اتفاقا شوك نهايي را به بيننده وارد مي‌كند، نظرات متفاوتي وجود داشت. عده‌اي معتقد بودند نشان دادن چهره فرخ نژاد چندان كمكي به فيلم نمي‌كنه و بهتر بود همانجا فيلم به دستان آن دختر يا در واقع فلق سه كات مي‌خورد و عده‌اي، نظر ديگري داشتند. خود شما نظرتان چيست؟
- طبيعيه كه نظرم همينه كه تو فيلمه.
پس مي‌توان نتيجه گرفت كه شما به مخاطب عادي‌تر سينما درپايان بندي توجه داشتيد؟ يعني نخواستيد پايان فيلم را پيچيده كنيد؟
- پيچيدگي از اولش هم جزو ملزومات اين ساختار «به رنگ ارغوان» بود. من يادم نيست توي فيلمنامه به اين مسئله تاكيد شده بود يا نه، ولي يادمه كه بعد از فيلمبرداري تو دفتر تهيه كننده، اين پلان دست زنانه را گرفتيم.
چرا فلق3 يك خانم بود؟ اين موضوع يعني اين كه همه ما يك كيس اطلاعاتي هستيم؟
- خواستم دايره موضوع رو وسيع‌تر كرده باشم.
به عنوان سوال پاياني، استقبال از «به رنگ ارغوان» چه تاثير مستقيمي در ساخته شدن و يا ساخته نشدن «قبل از دعوت» دارد؟
- شرايط «قبل از دعوت» مثل شرايط «به نام پدره».
يعني ساخته خواهد شد؟؟؟؟
- چرا شك كردين؟
من شكي نداشتم ، ولي بايد خواننده را هم از شك درآورد. چون برخي فكر مي‌كنند با اكران «به رنگ ارغوان» تغييري در مسير فيلمسازي شما ايجاد خواهد شد.
- «به رنگ ارغوان» مثل روح سرگردانيه كه بايد از برزخ خارج بشه و تو جاي طبيعي خودش كه چشم‌هاي مخاطبه آروم بگيره. اينطوري روح منم آروم مي‌گيره.