زبيگنيو برژينسکي مشاور امنيت ملي زمان جيمي کارتر که يکي از اصلي ترين منتقدان سياست خارجي جرج بوش محسوب مي شد، معتقد است مردم امريکا هرگز به مردم ايران به چشم دشمن نگاه نمي کنند. اين سياستمدار لهستاني- امريکايي همکاري با ايران براي حل مشکلات افغانستان و عراق را مفيد مي داند و معتقد است کمک به ايجاد ثبات منطقه براي آينده سياسي ايران عواقب سودمندي دارد.
برژينسکي همچنين در اين گفت وگو آينده ايران را کشوري پويا، صاحب نفوذ و قدرتمند ترسيم کرده است. او هم اکنون در دانشگاه جان هاپکينز تدريس مي کند. اين بخشي از گفت وگوي آقاي عرفان قانعي فرد محقق تاريخ معاصر با زبيگنيو برژينسکي مشاور امنيت ملي جيمي کارتر رئيس جمهور وقت امريکا است. اين گفت وگو در بعدازظهر روز چهارشنبه 7 بهمن ماه سال جاري در موسسه مطالعات استراتژيک بين المللي CSIS در واشنگتن صورت گرفته است.
-شايد از نگاه بسياري از کارشناسان و متخصصان استراتژي امروز روز، ايران دنبال نقشي بهتر در سياست خارجي خود است. سياست امريکا در قبال اين قابليت ايران چيست؟ با وجودي که ايران همواره خود را متغير و عامل و قابل تغيير ناميده است و حتي در دوران آقاي خاتمي نشانه ها صريح تر بود اما امريکا باز هم فرصت را مغتنم نشمرد.
بسيار مايه تاسف است که ايالات متحده نسبت به نشانه هاي گاه به گاه دوران رياست جمهوري آقاي خاتمي و سياست مورد علاقه رئيس جمهور ايران به باز شدن باب گفت وگو با ايالات متحده امريکا روي خوش نشان نداد و به عبارتي مسووليتي در اين باره نپذيرفت. چنانچه اگر گفت وگو آغاز مي شد، طبعاً ما را در موقعيت بهتري قرار مي داد که امروزه مي توانستيم قضاوت کنيم آيا ايران در برخي از مسائل بهبود روابط، حرکت و تعامل پاياپاي دارد يا خير؟ بديهي است عادي سازي روابط با توجه به جو سياسي ايران امروز مشکل تر است.
با اين حال يک نشاني دقيق از اينکه تا چه مدت بحران موجود حل و فصل خواهد شد، وجود ندارد يا من نمي دانم و قطعاً هنوز در منافع هر دو کشور و همچنين منطقه، در جهت بهبود روابط تلاش هايي صورت مي گيرد. تنش ها و اختلاف هاي داخلي ممکن است جزء موانع راه باشد، اما هر دو کشور بايد با دقت مراحل طراحي شده به منظور کاهش تنش ها و ايجاد يک چشم انداز مشترک در مورد مزاياي بالقوه از بهبود تدريجي در روابط را مورد بررسي قرار بدهند. اما مردم امريکا هرگز به مردم ايران به چشم دشمن نگاه نمي کنند بلکه احترام زيادي براي فرهنگ و تاريخ آنان قائل هستند.
-اما سياست خارجي امريکا در دوران رياست جمهوري آقاي بوش توسعه سلطه در منطقه بود و اين سياست براي موفقيت در افغانستان و عراق نيازمند همکاري نزديک تر با ايران است و قبل از انقلاب هم نقطه ثقل ثبات خاورميانه براي امريکا حضور پررنگ ايران بود و بعدها انقلاب اسلامي و دوران جنگ، ثبات منافع امريکا را تا حدي با تلاطم روبه رو ساخت.
امريکا قدرت بزرگ جهان است و به احتمال زياد در همين سطح باقي خواهد ماند. البته اين احتمال هم وجود دارد که ترکيه و ايران به دلايل پويايي و استقامت و بلندهمتي هر دو کشور به طور فزاينده در خاورميانه به قدرتي غيرقابل انکار تبديل شوند چراکه مردم بااستعدادي دارند و حس واقعي مردم از تاريخ کشورشان چنين صحنه يي را ترسيم مي کند اما همکاري با ايران براي حل مشکلات افغانستان و عراق به طور قطع مفيد است گرچه شرطي لازم است ولي کافي نيست. در ضمن اين همکاري نه تنها به نفع امريکا است بلکه به سود ايران هم هست و قطعاً کمک به ايجاد ثبات در منطقه براي آينده سياسي ايران عواقب سودمندي دارد و من فکر مي کنم بايد براي همه آشکار شود بي ثباتي منطقه به ضرر ايران هم هست و حتي آرمان هاي ملي ايران را به مخاطره خواهد افکند.
-يک بار با آقاي مايکل لدين ديدار داشتم و از او پرسيدم چرا دولت بوش ايران را به عنوان يک تهديد يا چالش مطرح مي کند. وي اعتقاد داشت؛ «ايران مثلاً در عراق مي خواهد اراده ما را خرد کند.» اگر از شما بپرسم ايران را براي دولت اوباما نوعي چالش توصيف مي کنيد يا خير، چه پاسخي خواهيد داشت؟
پاسخ اين پرسش شما را در شماره اخير نشريه روابط خارجي داده ام اما بايد بگويم يکي از چالش هاي ضروري که پتانسيل هاي متفاوتي براي دولت اوباما دارد، موضوع ايران است و اين به مساله اتمي ايران و نقش ايران در منطقه بازمي گردد. اوباما براي جستن راهي در جهت تعامل جدي با ايران تلاش مي کند، البته جداي از مخالفت هاي داخلي و خارجي که با آن در اين زمينه روبه رو است. اما او به طور اساسي از گزينه نظامي عليه ايران پرهيز جدي دارد هرچند مد شده است که بگويند همه گزينه ها روي ميز قرار دارد، يعني از هر امکاني مي شود سود جست اما تصوير تعامل موفقيت آميز با ايران هنوز غبارآلود و نامشخص است.
دو پرسش اساسي پيچيده درباره اين موضوع وجود دارد که بر ابهام ها خواهد افزود؛ اول اينکه آيا ايرانيان واقعاً تمايلي به تعامل و گفت وگو در اين زمينه دارند يا حتي قابليت انجام اين کار را به طور جدي دارند؟ امريکا بايد واقع بين باشد. عقربه گذر ايام را نمي شود بازگرداند اما ايران توانايي غني کردن اورانيوم را داراست و ظاهر قضيه هم نشانگر اين است که تمايلي به عقب نشيني از اين موضوع ندارد. اما اين مساله هنوز ممکن است از طريق تعامل حل شود. هرچند اگر امريکا به تعامل سازنده دست يابد ايرانيان طبعاً به يک دستاورد مثبت خواهند نگريست.
پرسش دوم اينکه آيا واشنگتن تمايلي به تعامل با درجه يي از درک صبوري و حساسيت طرف مقابل دارد يا خير؟ و اين چندان پذيرفته نيست که امريکا مرتباً در انظار عام ايران را به کشوري تروريست به طور جدي متهم کند. بايد به عنوان کشوري قابل اعتماد و ضدتحريم شناخته شود که در جناح هاي مخالف داخلي ايران هم نفوذ کند چون رفتار گذشته موجب تحريک ناسيوناليسم ايراني مي شود و نگاه تعامل را تنگ تر مي کند. چه گروهي ايران را حکومتي ليبرال بنامند و چه خودکامه، تاثيري در نتيجه نخواهد داشت. نکات مورد توجه بايد به ذهن متبادر شود که در چه زماني تحريم پاسخگو است و چرا ضرورت دارد؟
آيا مثلاً تحريم بنزين حکام را مورد هدف قرار مي دهد يا مردمان را؟ آيا منزوي کردن ايران امکان پذير است يا مردم را بيشتر متحد مي کند؟ آيا در ذهن مردم ايران چنين نقش خواهد بست که امريکا مانع پيشرفت استفاده مسالمت آميز از انرژي اتمي است؟ در برابر اين تحريک ناسيوناليسم، چه پاسخي داريم و دستاورد اين بحران چيست؟ آيا موجب تامين منافع روسيه در منطقه نخواهد شد و از نظر اقتصادي چه سودي براي امريکا دارد؟ گذر از اين مرحله پيچيده نوعي رهبري بااستقامت را در رياست جمهوري امريکا خواهد طلبيد. با وجود صداهاي موجود در امريکا از هر دو طرف داخل در حکومت، در جهت نوعي تعامل سازنده با ايران ابراز ترديد هايي وجود دارد و سوال استراتژيک اين است که آيا امريکا هدف درازمدتش، تعامل با ايران به عنوان يک قدرت باثبات در منطقه است؟
آيا مي توان ايران را تشويق کرد دوباره هم پيمان امريکا در منطقه باشد؟ از نظر مسائل امنيتي منطقه يي با وجود اسرائيل، آيا پتانسيل همکاري اقتصادي وجود دارد؟ طبعاً نتيجه منطقي چنين تعاملي بسيار پيچيده و مبهم است و بايد سنجيد که در سال 2010 ادامه گفت وگو ارزش خواهد داشت يا خير؟ اوباما ثبات استراتژيک و نرمي تاکتيکي خود را به نمايش خواهد گذاشت که بر اساس آن ديپلماسي سودمند خواهد بود و تمايلي به استفاده از ابزار نظامي ندارد چون وي بايد عواقب دردناک درگيري با ايران و داخل شدن اسرائيل در ماجرا را که امريکا به ناکجاآباد رهنمون خواهد شد، بسنجد.
در چنين شرايطي ايران هم منافع امريکا در عراق و افغانستان را مورد هدف قرار خواهد داد و طبعاً امنيت و ثبات حاشيه خليج فارس و تنگه هرمز با تهديد روبه رو خواهد شد و منطقه يي شعله ور از آتش جنگ بر جا خواهد ماند و امريکايي ها بايد هزينه اين را متحمل شوند. اوباما بايد خود تصميم به رهبري راهبردي روشن و تاثيرگذار بگيرد نه آنکه تحت تاثير رهبري يک راهبرد مبهم قرار گيرد.
- در دوران پس از انقلاب اسلامي ايران در سال 1979 - 1357- در بسياري از موارد امريکاييان انقلاب ايران را تمام شده و حکومت را در آستانه سقوط توصيف کردند. مثلاً در ايام جنگ درگذشت بنيانگذار انقلاب اسلامي و... و آخرين مورد هم جنجال هاي پس از انتخابات اخير رياست جمهوري بود و البته بعضي از رسانه ها عجولانه بر ابهام امکان هرگونه تغيير ساختار حکومتي مي افزودند و نگاه هاي متفاوت و گاه احتمالاتي را بيان مي داشتند که طبعاً در بعضي موارد عکس العمل ايران را برمي انگيخت و کشورهايي را متهم به دخالت در امور داخلي ايران مي ساخت اما ايران همواره معتقد بوده توان گذر از مسائل داخلي خود را دارد که حالا ما با اغراق گاهي آن را بحران مي ناميم.
هرگونه احتمال تغيير ساختار را تصميم و اراده مردم ايران تعيين مي کند و شاخص تعيين کننده در دست مردم است و گمان نمي کنم رهبران و سياسيون ايراني هم با اين سخن مشکلي داشته باشند. با اين حال من احترام زيادي براي روشنفکران و فرهنگ و تاريخ مردم ايران قائل هستم. بنابراين اميدوارم در روندي درازمدت نظام سياسي ايران منعکس کننده تنوع و آرمان هاي مردم ايران شود که واقعاً کشور را با حداقل مشکلات اداره کند. من در مورد سخنان افراد نمي توانم استدلال دقيقي بيان کنم اما سخنان شان جدي نيست. بر اساس احتمالات و ابهامات هم نمي توان سخن راند. به هر حال نا آرامي و نزاع، مشکلات داخلي پديد خواهد آورد که گاهي تصميم گيري هوشمندانه را با موانعي روبه رو مي کند چون توسعه مشکلات، توسعه سياست منسجم را با مخاطره روبه رو خواهد ساخت و حتي در مسائل روابط خارجي هم تاثيرگذار خواهد بود.
در واقع تغييرات اخير در سطح فضاي سياسي ايران نشانه هايي را دربر دارد. با نگاه به انتخابات و پس از آن مي توان گفت جامعه ايران به سوي ترقي و رشد در حال گام برداشتن است و خواست فزاينده مردم ايران همواره رشد مملکت خودشان بوده و حکومت ها چندان تاثيري بر اين شوق و تصميم جامعه ايراني ندارند، بلکه اداره کننده خواست آنها هستند. من مانند آن رسانه هايي که شما اشاره کرديد، هيچ توهم تغيير سريع ساختاري در ايران ندارم. با نگرش ژئوپولتيکي و شواهد تاريخي من ايران را در مسير کشوري مانند ترکيه و حتي بهتر از آن مي بينم که به طور فزاينده پتانسيل تبديل شدن به قدرتي غيرقابل انکار را دارد و من به اين واقعيت خوشبينم و حمايت هوشمندانه از قدرت گرفتن ايران امري لازم است و آينده ايران را کشوري پويا، صاحب نفوذ و قدرتمند مي بينم.
- در مورد سياست امريکا در عراق هم نوعي تضاد مطرح است که شايد در درازمدت به نفع امريکا نباشد اما امريکا روزگاري به عنوان دوست صدام حسين از جنگ عراق عليه ايران حمايت کرد. روزگاري تعامل با اپوزيسيون عراق مانند کردها را جدي نمي گرفت و امروز که من و شما با هم گفت وگو مي کنيم، در حاشيه ديدار آقاي بارزاني با اوباما بعضي از رسانه هاي محلي کردها در عراق نوشته اند ايالات متحده حمايت از خودمختاري بخشي از کردستان عراق را اعلام کرده است اما من از آقاي جيمز بيکر سوال کردم و گفت؛ هرگز به کردها وعده استقلال نداده ايم.
من فکر مي کنم درباره صدام کمي اغراق شده است که او را به عنوان دوست ايالات متحده امريکا ناميده اند. در آن زمان هم امريکا براي ثبات منطقه نگران بود و نمي خواست براي بي ثباتي با اپوزيسيوني مانند کردها وارد گفت وگو و تعامل شود و يکي از پيامدهاي جنگ کويت اين بود که کردها به اداره منطقه محلي خودشان بپردازند اما اگر در دوران 1975 از تعامل رويگردان شديم، بهتر است از آقاي کيسينجر سوال کنيد. اما امروزه هم کاملاً بعيد است که ايالات متحده امريکا براي فروپاشي تماميت ارضي دولت عراق هرگونه پشتيباني و حمايتي را داشته باشد.