محمدرضا تاجیک: مردم در حال تجربه یک نوع فروپاشی ذهنی‌اند

محمدرضا تاجیک استاد دانشگاه و جامعه شناس مهمان این هفته برنامه رادیکال بود. برنامه‌ای که در خلال آن مشکلات اقتصادی و همین طور تحولات اخیر سیاسی و حزبی کشور به بحث گذاشته شد تا تاجیک در پاسخ به آن بگوید که « تنها راه برون رفت را راه اصلاحی می دانم. اما این راه برون رفت باید شکل یک نوع پرکتیس به خود بگیرد. باید بتواند شکل تئوری راهنمای عمل را به خودش بگیرد. باید برنامه ریزی شود و به صورت یک تصمیم ها و تدبیرهای موردی در جامعه نقش آفرینی کند. امروز ما احتیاج داریم که واقعا بیندیشیم که وضعیت اقتصادی کنونی مان چه علل و عواملی دارد که باعث می شود چنین فسادی در پس و پشت ساختار مدیریتی ما روح و روان جامعه را اذیت می کند.»

متن کامل گفتگوی اعتمادآنلاین با محمدرضا تاجیک را می‌خوانیم:

* مهمان این هفته ما جناب آقای دکتر محمدرضا تاجیک، استاد دانشگاه، جامعه شناس، پژوهشگر و رئیس مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری در دولت اصلاحات و مشاور ارشد سیدمحمد خاتمی هستند. از اینکه دعوت ما را پذیرا شدید، از شما ممنونم. آخرین باری که با حضرتعالی مصاحبه می کردم، به نکته ای اشاره کرده و در تحلیل شرایط سیاسی کشور نقل قولی از حبل المتین آوردید و فرمودید که ایران گرفتار امراضی است. گرفتار چه امراضی هستیم آقای دکتر؟

من هم تشکر می کنم از اینکه چنین مجالی فراهم آوردید که دوباره راجع به برخی مسائل جدی امروز کشورمان با هم صحبتی داشته باشیم. به یاد دارم در نمایشنامه هملت یک دیالوگ این است که شاعری می پرسد وضع جهان چگونه است؟ در پاسخ می شنود که خراب است آقا، خراب است. جهان از کوره در رفت. تصویری که من از جامعه ایران امروزی دارم یک نوع از هم درفتگی است. یک نوع ناخوشی است. ناخوشی که امراض مختلف، بیماری های مختلف متراکم و متقاطع شده اند. ایران امروز فقط از بیماری سیاسی رنج نمی برد بلکه از بیماری اجتماعی هم رنج می برد. از بیماری روانی و احساسی هم رنج می برد. از بیماری اقتصادی هم رنج می برد و این امراض یک جا متقاطع شده اند و دیگر حالت وضعی ندارند و مثل حالت متوالی پیدا کرده اند. متقاطع و متراکم شده اند. شرایطی را پیش آورده اند که شاید اگر بخواهم با یک بیان آن را بنامم اسمش را شرایط فقدان تصمیم و تدبیر می گذارم. شرایطی که تصمیم ها و تدبیرها قفل می کنند. یک شرایطی به تعبیر رانسیری، فراسوی سیاست. سیاست هم قفل می کند و تدبیرهای سیاسی چندان پاسخگو نیست. شرایط، شرایط بحران زا و تهدیدزایی است. باید تحلیلگران منزل وضعیت را فهم کنند همچون طبیبان اجتماعی از نشانه پی ببرند که بالاخره وضعیت آینده این بیمار چه خواهد شد و این بیماری چه آثاری خواهد داشت و چگونه می توانند قبل از اینکه این بیماری حالت بحرانی پیدا کند آن را علاج و درمان کنند. منتها مشکلی که به نظرم وجود دارد و همین جا به صورت خلاصه بگویم این است که در جامعه امروز ما، ما افزون بر یک نوع بحران های متوالی و وضعی یا تراکم بحران ها و تقاطع بحران ها نوعی از بحران مصنوعی را هم داریم تجربه می کنیم.

*به چه معنا؟

به آن معنا که آن علاج که تدبیرگران منزل می کنند درمان نیست، بیمار می کند. آن عمارت می کنند، ویران می کنند. یعنی آن تصمیم و تدبیر به جای اینکه جزئی از راه حل مشکلات باشد خودش به جزئی از مشکل تبدیل می شود. اسم را بحران مصنوعی می گذارم یعنی برای مدیریت یک بحران، بحران زایی می شود و بر دامنه و عمق بحران افزوده می شود که خیلی روح و روان جامعه را اذیت می کند. یعنی هر درمان که تدبیرگران می کنند، درمان نمی کنند بلکه بر درد می افزایند. و این مشکلی است که در جامعه امروز ما وجود دارد و طبیعتا تصمیم و تدبیر را با مشکلات بیشتری مواجه کرده است.

*آیا اطبایی که از آنها نام می برید؛ اطبای سیاست و اجتماع و اقتصاد دردها را درست تشخیص داده اند که نسخه درستی برایش تجویز کنند؟

مشکل امروز ما در فضای مدیریتی یکی این است که هرکس از منظر خودش با درد و درمان جامعه رابطه برقرار می کند. دوم اینکه به نظرم تدبیرگران منزل امروز ما نسبت به شرایط جامعه یک نوع دیلی و تاخیر تاریخی دارند. هر وقت می رسند، جنازه پهن است. هر وقت می رسند مشکل روح و روان جامعه را درگیر خودش کرده. از نشانه ها پی نمی برند که حادثه ای در راه است. از نشانه ها پی نمی برند که رخدادی در راه است. هر وقت می رسند رخداد حادث شده و تاثیرات خودش را گذاشته و در آن شرایط می خواهند مشکل را حل کنند که دچار عارضه دوم می شوند که یعنی مشکل را چندگانه و متفاوت می بینند و بنابراین درمان های متفاوت می کنند. باید تلاش شود که بالاخره مدیریت بهنگام داشته باشیم. این دیلی تاریخی باید به شکلی مرتفع شود. بعد هم تلاش شود که مدیریت جامعه از نشانه ها پی به حادثه ای در راه ببرد. لزوما نباید جنازه پهن باشد تا ما بفهمیم که جنایتی در جریان بوده. بارها گفته ام نباید حکم کارآگاهان کودن را پیدا کنیم که هر وقت می رسیم، جنازه پهن باشد. ناسلامتی به عنوان یک کارآگاه باید از نشانه پی ببریم که جنایتی در کار است و قبل از اینکه جنایت صورت بگیرد جلوی آن بگیریم. قتلی در جریان است و قبل از قتل ممانعت بکنیم. نه اینکه هر وقت می رسیم جنازه پهن باشد و کارآگاهان دور جنازه جمع باشند و هر کسی تفسیری بگوید. یکی بگوید که بالاخره عامل قتل ناموسی بوده و دیگری بگوید سیاسی بوده و سومی بگوید اقتصادی بوده و چهارمی بگوید تصادف عادی بوده و پنجمی هم بگوید که عادی بوده! و هرکس از منظری شروع به مرتفع کردن مشکل کند. این حل مشکل نیست بلکه افزودن بر مشکل است.

*اشاره کردید که در فضای سیاسی کشور گرفتاری های زیادی داریم اما به این نکته اشاره نکردید که عامل این بیماری چیست؟ آیا عامل خارجی است یا مثل این است که سیستم دفاعی بدن تضعیف شده و ویروس توانسته اثرگذار باشد؟ اگر موافقید و افتخارمی دهید کمی عینی تر با هم صحبت کنیم که در فضای سیاسی کشور از چه چیز داریم رنج می بریم؟ رنجی که مردم در فضای اقتصادی و اجتماعی می برند، چیست؟ کمی عینی تر صحبت کنیم که مصادیقش برای مخاطب و افکار عمومی عینی تر باشد.

من چون در این زمینه ها بارها صحبت کرده ام و از تکرار هم پرهیز می کنم، بعضی چیزها را خیلی سریع رد می شود. منتها در این مورد، تشبیهی کرده ام و شاید در مصاحبه های قبلی من هم شنیده باشید. وضعیت جامعه امروز را به کشتی تایتانیک تشبیه کردم. این کشتی اسیر گرداب شد، اگر نگویم که غرق شد. چند عامل در این که این فضا ایجاد شد تاثیر گذاشت. یک عامل ساختار خود کشتی است. به لحاظ فنی کجای این کشتی به این عظمت مشکل داشته که وقتی به یک گرداب رسیده دچار بحران شده است. دوم اینکه کسانی که راهبری و هدایت ای کشتی را در دست دارند و بالاخره باید تشخیص دهند که راه و بیراهه و کج راهه کدام است. آیا در مسیر گردابی وجود دارد یا ندارد. کشتی را به سمتی هدایت کنند که اسیر گرداب ها و طوفان ها نشود. عامل سوم، عامل بیرونی است. بالاخره یک عامل بیرونی هم تاثیر می گذارد و به صورت طوفان و گرداب کشتی را اسیر خودش می کند. عامل چهارم به نظرم سرنشینان کشتی هستند. بالاخره کسانی که باید با هوشیاری و حضورشان فضا را برای برخورد با حوادث مهیا نگه می داشتند شاید با نوعی انفعال آموخته شده شان و شاید در اثر یک نوع اطمینان شان هم به ساختار و هم به راهبران کشتی، حالت انفعال به خود گرفتند و خیلی وارد هدایت کشتی نشدند. طبیعتا این چهار عامل تاثیر گذاشته که امروز کشتی در این وضعیت قرار دارد. بنابراین اگر بخواهم ملموس صحبت کنم امروز در یک سطح مشکل نداریم. فقط سطح کارگزان و عاملین نیست که دارای مشکل  است. مدیریت جامعه فقط دارای مشکل نیست بلکه برخی مشکلات ساختاری و کارکردی هم داریم. اینها را باید ببینیم.

*منظورتان از ما، گروه‌های مرجع است؟

به لحاظ کلیت ساختار دولت و نظام باید ببینیم که آیا این ساختار جوابگو هست یا احتیاج به ترمیم دارد و باید راجع به آن فکر کنیم. راجع به مدیریت جامعه هم باید فکر کنیم که آیا این ره که می رویم، می تواند به سرمنزل مقصود برسد. آیا این نوع مدیریتی که می کنیم در شرایط کنونی جهانی، عقلایی و علمی است و می تواند اهداف را پوشش دهد یا خیر و از طرف دیگر تمهیدی برای ذهنیت و شرایط روحی و روانی مردم بیندیشیم. مردمی که به هر علتی و به علل گوناگون تاریخی و غیرتاریخی امروز یک نوع فروپاشی ذهنی را دارند تجربه می کنند. فضای جامعه را زیبا نمی بینند حتی زیبایی ها و سپیدی هایش را نمی بینند. بالاخره به قول مولانا پیش چشم شان شیشه کبود است. طبیعتا این شرایط هم باید یک مدیریت ذهنی باشد. بارها گفته ام که دوران گاورمنت ها به سر آمده. دوران گاورمنتالیتی به سر رسیده. در دوران گاورمنتالیتی صرفا جسم جامعه نباید مورد تدبیر قرار بگیرد بلکه روح و ذهن جامعه هم باید مورد تدبیر قرار بگیرد. اگر ما نتوانیم ذهن جامعه را مدیریت کنیم، روح و روان و چشم و احساس جامعه را مدیریت کنیم حتی زیبایی هایمان دیده نمی شود و زشت جلوه می کند. بنابراین آن لایه هم لازم است که در آن زمینه هم فکری کنیم.

*فرض کنیم امروز سیستم شما را به همکاری دعوت می کند و این هشدار شما را خوب می شنود و به این نتیجه می رسد که باید طرح نویی دراندازد و از شما دعوت می کند. راه حل شما برای اینکه این شیشه کبود از جلوی چشم مردم برداشته شود تا این فروپاشی ذهنی که از آن صحبت می کنید که می توان گفت ناامیدی مطلقی است که به نظر می رسد ضریب آن روز به روز در جامعه بالا می رود، پیشنهاد مشخصتان چیست و چطور می شود این شیشه کبود را از جلوی چشم مردم برداشت. آیا تلاش در جهت نشاط اجتماعی موثر است؟

پیشنهاد مشخص من دقیقا این است که نقطه عزیمت و آغازین را این می دانم که باید یک درنگ نقادانه داشته باشیم. ما باید یک محاسبه نفس داشته باشیم و این را بارها گفته ام. باید ببینیم که بالاخره چگونه شده که مردم دارای این ذهنیت شده اند. چه اتفاقی افتاده که مردم ما چشم هایشان را شسته اند و طوری دیگر می بینند و چه علل وعواملی است که دارد کار می کند. تا آن علل و عوامل مرتفع نشود نمی توان انتظار داشت که مردم دوباره چشم هایشان را بشورند و طور دیگر ببینند.

*یعنی معتقدید که راهبران، عاملان، کارگزاران و موثرین در قدرت باید سعی کنند تا به جامعه برسند. چون برداشتم از فرمایشات شما این است که جامعه خیلی جلوتر از راهبران سیستم است. و باید راهبران را به مردم برسانیم تا کنار مردم قرار بگیرند، یک درنگ تاریخی شود و حتما اعترافاتی هم در این میان اتفاق بیفتد تا بفهمیم که الان چندچند هستیم و چه اتفاقی دارد می افتد. کجا ایستاده ایم و کجا قرار است برویم. من چطور و شما چطور می بینید. چون مثال کشتی تایتانیک را هم زدید، حتما عینکی که به چشم راهبران کشتی است و عینکی که به چشم مسافران کشتی و همراهان کشتی است با تحلیل شما از دو جنس مخالف است. چطور می توان یک عدسی مشترک برایشان ایجاد کرد؟ چطور می توان یک گفتمان مشترک بینشان ایجاد کرد؟ گفتمانی که به نظر می رسد شکاف به شکاف فاصله ها را بیشتر می کند.

در نقطه آغاز باید همان درنگ انتقادی را داشته باشیم و ببینیم کجا جدا شده ایم و کجا از مردم ابزاری استفاده کرده ایم؟ کجا آنجایی که لازم بوده مردم را به یک معنا منحل کردیم؟ کجا جامعه را به خودی و ناخودی تبدیل کردیم و در آن شکاف های عمیق و گسترده ای ایجاد کرده ایم؟ کجا براحتی از آرمان ها و ایده آل هایی که ایجاد کردیم، عبور کردیم؟ کجا آن ارزشهایی را که در افق معنایی مردم قرار دادیم، در بطن و متن زندگی مردم قرار دادیم، عمل نکرده ایم و براحتی از آنها عبور کردیم. حتی ارزشها را به ابزاری برای قدرت و منفعت مان تبدیل کرده ایم؟ برای ثروت مان و این نگاه مردم انعکاس کنش و رفتار ماست که بالاخره چگونه به عنوان کسانی که متولیان و پیام آوران گفتمان جدید بودیم، پیام آور گفتمانی که اخلاق را با سیاست ممزوج می کرد و سیاست را ذیل اخلاق قرار می داد و اخلاق را محاط  می کرد بر سیاست، چگونه شد که به مرور زمان اخلاقمان سیاسی شد و نه اینکه سیاستمان اخلاقی شود. چگونه شد گروه های مرجعی که قرار بود فضای فکری و روانی و معنوی آحاد جامعه را تمهید و تدبیر کنند، چون خود به عرصه قدرت رسیدند و سیاست، ره دیگری رفتند. برای اینها باید فکری کنیم اما بحث اصلی من این است که بعد از این درنگ انتقادی، تنها راه ممکن این است که اینبار با زبان کنش با مردم سخن بگوییم. به نظرم بارها گفته ام که فصل و عصر گفتمان ها با کلمات زیبا و فریبا گذشته است. نمی توان با بیان و زبان به انسان ها گفت که اکنون را تحمل کنید آینده بهتری در انتظار شما و فرزندان شماست. انسان امروز ما سخت سیاست را در کف زندگی روزمره اش می بیند. به تعبیری «زندگی روزمره و سیاست روزمره» بنابراین اینکه بخواهد متحمل خیلی مسائل شود به این امید که در اِندِ تاریخ اتفاقاتی بیفتد، از این هم عبور کرده. از سیاستمدارانش می خواهد که واقعا نقش کلیدهای درهای بسته را بازی کنند. نه اینکه در سخن و در حرف سخنها از کلید گفته شود اما خود کلیدداران به مثابه قفل نقش آفرینی کنند. بنابراین به نظرم در شرایط کنونی مردم ما نیازمند این هستند که این بار با زبان عمل و کنش از مسئولین و م دیرانشان بازخوردی را داشته باشند. اگر این صورت بگیرد و این فضا مهیا شود تردیدی ندارم که مردم در اعتلای وضع موجود خواهند کوشید.

*به عنوان کسی که مطالبات طبقات اجتماعی را کالبدشکافی می کنید، اگر بخواهید مطالبات مردم را آنالیز کنید، سوال مشخص من این است که مختصات مشخصات این کنشی که مردم از حاکمانشان و مدیران کشور طلب می کنند، چیست؟ اگر بخواهید آدرس دهید این کنش چیست؟ یعنی در حوزه های مدنی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی این کنش‌ها چگونه تعریف می‌شود؟

به نظرم تقاضاهای مردم ما به طور فزاینده ای رو به سوی انضمامی شدن دارد. آمار هم همین را نشان می دهد. یعنی کارهای تحقیقات میدانی جامعه ما هم همین را نشان می دهد که تقاضاهای ملموس و انضمامی و تقاضاهایی که ربط وثیق و تناتنگی با زندگی روزمره و معیشت مردم دارد، در اولویت قرار گرفته اند. مفاهیم انتزاعی کف تقاضاها نشسته اند و منزلت و شأن خودشان را که شاید در یکی، دو دهه پیش داشتند از دست داده اند. بنابراین در شرایط کنونی همانطور که گفتم باید دولتها یک مقدار از فضای انتزاعی خودشان پایین بیایند. یک مقدار از عرش  روی فرش بیایند. بالاخره خیلی صریح و عامیانه با این ریشی که برخی از مسئولین ما دارند نمی شود به تجریش رفت. در شرایط کنونی باید یک مقدار تغییر پوزیشن دهند و یک مقدار راه را متفاوت ببینند و سخن انضمامی بگویند. سخنی بگویند که این سخن بتواند قسمتی از راه حل مشکلات جامعه باشد. بنابراین من احساسم این است که جامعه به صورت فزاینده ای به این سمت می رود برای همین حتی خیزش هایش هم عمدتا انضمامی است. یعنی انگیزه هایی که در فضای خیزشها وجود دارد دیگر آرمانی نیست و از نوع یک ایدئولوژی والا و بالا نیست و معطوف به آینده و یوتوپیایی نیست. یوتوپیا آمده در شرایط کنونی نشسته است. یوتوپیا از اندِ تاریخ کنده شده و در شرایط حال نشسته. بنابراین انسان ها آن چیزی را که می بینند، نمی خواهند و آن چیزی را که می خواهند، نمی بینند و همین باعث خیزش و شورش و اعتراضشان می شود. بنابراین باید آمد و یک مقدار در فضای انضمامی شروع به راهکار انضمامی دادن کرد. راهکاری که مردم آن را لمس و احساس کنند و در زندگی روزمره شان تجربه اش کنند. و این ممکن است که راه برون رفتی در شرایط کنونی از وضعیت حال باشد.

*بخش اعظمی از مطالبات امروز مردم در تمام سطوح از طبقه پروتولیای جامعه گرفته تا مستضعف جامعه همه ناراضی اند و این نارضایتی به نوعی در جامعه ما اپیدمی شده و در حال تشدید است. از این طرف اکت مشخصی از طرف بخصوص دولت به عنوان مجری سیستم و نهادی که باید سعی کند مطالبات مردم را عملیاتی کند دیده نمی شود. و اگر هم اکتی دیده می شود منطبق با میزان توقع مردم نیست. از آن طرف تکلیف گفتمان های سیاسی، جریان اصولگرایی مشخص است و در حال حاضر استراتژیشان بالا نگه داشتن سقف مطالبات اقتصادی از دولت است. جریانی که در دولت سابق می گفت مردم سه وعده غذا نخورند و یک وعده بخورند و آن یک وعده را هم اشکنه بخورند! حالا کار به جایی رسیده که چرا سفره مردم کوچک می شود. این تناقض را البته نمی دانم چگونه می توان تفسیر و تحلیل کرد. اما جریان اصلاحات به عنوان جریانی که مردم به آن امیدوار بودند برای اینکه اوضاع بهبود یابد تمام قد پشت سر آقای روحانی ایستاد. کار به جایی رسید که گفته شد جریان اصلاحات ستون فقرات دولت آقای روحانی است و یک رابطه برد-برد بین جریان اصلاحات و آقای روحانی است. اگر آقای روحانی بشکند، اصلاح طلبی می شکند و اگر اصلاح طلبان بشکنند، آقای روحانی می شکند و دولتش فرو می ریزد. اما الان که نگاه می کنیم خیلی از اکتورهای جریان اصلاحات منتقد دولت آقای روحانی اند. در عین حال که حمایت می کنند اما منتقدان سفت و سخت دولت آقای روحای اند. من دوست دارم شما اشاره کنید که دولت چه باید می کرد که نکرده و چه نباید می کرده که کرده. این که شما همیشه بارها در اظهارات و مصاحبه هایتان فرموده اید که سیاست عرصه تبدیل ناممکنات به ممکنات است. الان به نظر می رسد که همه چیز ناممکن شده. مردم حس می کنند که تمام مطالباتشان اخته می شود و هیچ دست مقتدری پیدا نمی شود که گره های سفت و سختی که به زندگی شان افتاده را باز کند و یا هیچ کلیدی پیدا نمی شود که قفل شان را باز کند. چرخ زندگی شان به قول عامیانه و شعارهای عامیانه که در ایام انتخابات داده می شد، نمی چرخد. دوست دارم هم اشاره کنید که دولت چکار باید می کرده که نکرده و از یک طرف تکلیف جریان اصلاحات چیست؟ اصلاح طلبی که هشت سال دولت آقای احمدی نژاد عصر عسرتش بود فضایی برای اینکه از پایین سنِ قدرت برگرده و روی سن قدرت قرار بگیرد و یک پیوندهایی بین دولت و جریان اصلاح طلبی ایجاد شد اما از آن طرف پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان که تمام تلاششان را کردند و تَکرار آقای خاتمی که بُردن اینها در انتخابات تکرار شود و اینها را وارد قدرت کنند روز به روز به نظر می رسد که دچار دلخوری شده اند. تکلیف جریان اصلاحات با دولت آقای روحانی چیست؟ دولت آقای روحانی باید چکار کند؟ اصلاح طلبان تا کجا باید با دولت آقای روحانی پیش روند؟ اصلا دولت آقای روحانی و شخص ایشان چقدر باور دارد که ما در شرایط حساس و ویژه ای هستیم؟

این پرسش ما خیلی ابعاد مختلفی دارد. شاید فراز اول پرسش تان ناظر بر یک نوع درهم پاشی فرماسیون یا صورت بندی اجتماعی امروز ماست. این طنز اجتماعی یا پارادوکس اجتماعی ماست که امروز عاملی باعث می شود که فاصله طبقاتی از بین برود و در اعتراضات اجتماعی که تجربه می کنیم یک نوع اتحاد نانوشت بین پروتولیا، خرده بورژواسی و بورژواسی جامعه می بینیم. اگر با این تعابیر بخواهم مطلبم را بیان کنم. اگر در گذشته شعار بر این بوده که پروتولیای جامعه و جهان متحد شوید، امروز باید بگوییم خرده بورزواسی، بورژواسی و پروتولیای ایران متحد شوید. چون آن موقع که یک صحنه ای برای اعتراضات اجتماعی یافت می شود و مجالی برای اعتراضات اجتماعی پدید می آید، هم بورژوار را می بینید، هم خرده بورژوار را می بینید و هم پروتالیا را می بینید. معنا و مفهومش این است که حتی کسی که از شرایط کنونی متنفع می شود به علل و عوامل گوناگونی یک نوع نارضامندی را با خودش حمل می کند. یک نوع ناامنی روحی و روانی یک نوع ناامنی نسبت به شرایط آینده او را هم آزار می دهد. و طبیعتا او هم وارد فضایی می شود که شاید خیزش های اجتماعی ما طلب می کند. به نظرم این یک نوع درهم پاشی فرماسیون اجتماعی امروز ماست. فقط این پروتالیا یا طبقات فرودست نیستند که به علت فرودستی سر به شورش برمیدارند و یا حرکت های اعتراض آمیز را در دستور کار خودشان می گذارند. حتی خرده بورژواسی که ما اسمش را طبقات متوسطی می گذاریم که بالاخره باید به شکلی حافظ وضع موجود باشد و باید از حرکت های رادیکال اعتراضی پرهیز کند و یا بورژوایی که باید خصلتا و به لحاظ فرهنگی و گفتمانی محافظه کار باشد و اساسا خیزش های اجتماعی و جنبش های اجتماعی و انقلابات اجتماعی را برنتابد اما در جامعه ما به گونه ای دیگر عمل می کند و این نارضایتمندی طبقات مختلف اجتماعی را در جایی به هم پیوند می دهد که پدیده ای است که در جوامعی مثل ما به اشکال گوناگون تجربه می شود و یک نوع پارادوکس و ناسازه امروز ماست. اما قسمت بعدی سوالتان به فضاهای دولت مستقل و پشتوانه اصلاح طلبی آن ربط پیدا می کند. ببینید! دولت مستقر از آغازش خودش را حامل و عامل گفتمان متفاوتی فرض می کرد. اگرچه این گفتمان تدوین و مفصل بندی نشده بوده و فقط نامی را در افکار عمومی با خود همراه داشته و محتوایی از آن را تعریف شده نداشتیم. دقایق، عناصر، نقاط کانونی، ساحت و کرانه هایش را به صورت تعریف شده نداشتیم. اما به هر حال گفتمانی که مسلط می شود و بالاخره دولت مستقر هم حامل و عامل آن است، از آغاز یک جغرافیای متفاوتی از اصلاح طلبی را تعریف کرده. اگرچه معتقد بوده که در ساحت های متفاوتی می تواند یک همپوشانی داشت باشد اما این همپوشانی هم به طور دقیق که در کجاها، به چه شکل، در چه معانی، در چه آموزه ها، در چه ایده ها و چه سطوحی از گفتمان باشد، تعریف عملیاتی نشده. بنابراین چه اتفاقی می افتد؟ در یک شرایط تاریخی که برخی از دوستان اصلاح طلبان که حیات و ممات جریان اصلاح طلبی را در قدرت تعریف کردند، در حوزه و پالتی تعریف کردند، همانطور که بارها گفته ام در ربط وثیقش با ماکروفیزیک قدرت و ماکرو پالتیک تعریف کردند، چاره را در این دیدند که اگر نمی توانند با کارت خودشان بازی کنند و نمی توانند با پای خود وارد عرصه سیاست شوند با پای دیگری وارد شوند و با کارت دیگری بازی کنند. و با زبان دیگری سخن بگویند ولی بتوانند به شکلی در عرصه سیاست و قدرت حضور داشته باشند.

*بدون توجه به هزینه هایی که ممکن است به هیبت و هویت آن گفتمان وارد شود

طبیعی است. چون از این منظر جریان اصلاح طلبی با قدرت گره خورده بنابراین اگر هم می خواهد اصلاح کند باید در قدرت باشد. اگر هم می خواهد یک نوع نشت و رسوب گفتمان اصلاح طلبی را تجربه کند باید از راس هرم جامعه آغاز کند و درون قدرت و سیاست باشد. بنابراین اتفاقی که افتاد این بود که به رغم شعاری که می داد، لایه های میانی و لایه های مدنی جامعه به سرعت به حاشیه کشیده شدند. توده های مردم هم که براساس یک آموزه سخیف ساده شاید دهه ۳۰، ۴۰ مارکسیست ارتدوکسی شاید پوپولیست تعریف می شدند بنابراین نه توانست با آن قاعده هرمی جامعه رابطه تنگاتنگ و معناداری را برقرار کند. لایه های میانی را هم نتوانست شکوفا کند و در آنجا بالاخره پایگاه و جایگاهی برای کنش گری خودش ایجاد کند. به طور فزاینده ای به طرف حوزه مرسوم و مالوف قدرت کشیده شد. حوزه مرسوم و مالوف سیاست.

*این حضور توالی فاصلی داشته؟

پشتوانه اش یک نوع عقلگرایی ابزاری بود که براساس این ابزارگرایی منفعت و مصلحت جریان اصلاح طلبی در این دیده شد که این لینک برقرار شود. همین جا بگویم که من اساسا مخالف این که در یک شرایط تاریخی باید ائتلاف هایی صورت بگیرد، نیستم. مخالف اینکه در یک شرایط تاریخی بین گروه های مختلف اتحادهایی باید صورت بگیرد، نیستم. تا اندازه ای هم می فهمم که عقل سیاسی در یک شرایطی اقتضا می کند که یک نوع هم افزایی و هم پوشانی با گروه های دیگر داشته باشید تا بتوانید تبدیل به یک آلترناتیو جدی شوید و بتوانید حرکت جدی ای را در عرصه سیاست داشته باشید. اما خیلی ها معتقدند که عقل ابزاری ما را فرا می خواند تا محاسبه هزینه، فایده بکنیم. ببینیم آن چیزی را که می خواهیم به دست بیاوریم با چه هزینه ای است و این هزینه هم نباید لزوما محسوس و ملموس به مادی باشد. این هزینه می تواند روحی روانی باشد. این هزینه می تواند باور و اعتقاد نسلی باشد که دل بسته اند. این هزینه می تواند کاملا حیثیتی و شخصیتی باشد و یک هزینه تاریخی سنگینی را به گروهی بار کند و شخصیت و هویت این گروه را کاملا درون قدرت و جزئی از قدرت تعریف کند. آن فاصله نقادانه را از او بگیرد، آن هویت اجتماعی و فرهنگی و مدنی را از او بگیرد. تمام شخصیت، تاکتیک و استراتژی اش را در قدرت و سیاست مرسوم خلاصه کند و طبیعتا با توضیحاتی که در این زمینه دوستان ما انجام داده اند، هزینه کردن تمامیت یک جریان تاریخی است. یک سرمایه عظیم اجتماعی و گفتمانی و انسانی پشت آن نهفته است. باید ببینیم چی داریم از دست می دهیم؟

*بعد از حمایتی که از آقای روحانی داشتیم و وضعیتی که تفسیرش می کنید، چقدرش را از دست داده ایم؟ بدنه اجتماعی جریان اصلاحات الان کجاست و چقدر همراه است؟ چه مرزی بین اصلاح طلبان در قدرت با بدنه اجتماعی هوادار گفتمان اصلاح طلبی ایجاد شده؟

بی تردید، روایت فصل و فاصله انقدر آشکار و عیان است که براحتی دیگر نمی شود آن را پوشاند. امروز با نوعی از روایت فصل و فاصله مواجه هستیم و فصل و فاصله ای که نه تنها با برخی از اصلاح طلبان مرسوم دارد صورت می گیرد بلکه از کلیت جریان اصلاح طلبی هم به یک معنا دارد به نوعی فاصله می گیرد. یک نوع آلترناتیو دیگری در افق ها نمایان می شود و یک نوع جریان دیگری دارد جلوه گری می کند و یا مورد تقاضا قرار گرفته. بنابراین به نظرم این هزینه ای است که ما داریم در اثر اشتباه تاریخی برخی از دوستانی که برای رسیدن به قدرت، برای ماندن در بازی قدرت و نصیب بردن از مناسبات و روابط قدرت براحتی جریان اصلاح طلبی را در پای آن ذبح کردند، می پردازیم.

*با توجه به شرایطی که حضرتعالی توضیح می دهید برای حفظ بضاعت موجود سرمایه اصلاح طلبی باید چکار کرد؟ نقش آقای خاتمی در این میان چطور طراحی و تعریف می شود؟ اخیرا قطعا نامه صد نفره را مطالعه کرده و در جریانش هستید و همینطور مواضع اخیر آقای خاتمی. به رغم اینکه این عقل سیاسی حکم کرد که ائتلافی تشکیل دهیم، اگر این ائتلاف صورت نمی گرفت و اگر اصلاح طلبان سرمایه اجتماعی و سیاسی شان را پشت گفتمان و بویژه شخص آقای روحانی نمی آوردند، شخصیتی مثل آقای جلیلی در انتخابات ۹۲ یا آقای قالیباف یا آقای رئیسی که خیلی با هم تمایزی ندارند، رای می آورند. بعد آنوقت ما چطور همدیگر را سرزنش می کردیم؟ آیا امکان این وجود داشت که بگوییم به خاطر حفظ سرمایه اجتماعی عقل سیاسی مان را به کار ننداختیم و تن به ائتلاف ندادیم. اکنون با توجه به این شرایط بضاعت سرمایه اجتماعی اصلاحات مشخص است و چه باید کرد؟ آیا آقای خاتمی باید کاری کند یا اینکه از فرمایش حضرتعالی اینطور احساس کردم که از مرز اصلاح طلبی عبور شده و اگر مرز اصلاح طلبی را آقای خاتمی با تعریف مرسومش در نظر بگیریم، از مرز عبور می شود و این گفتمان جدید یک لایه و پرده جلوتر از جریان اصلاحات است.

در ابتدا باید مشخص کنم که از دیدگاه من تنها راه تغییر در دهه پنجم هم یک راه اصلاحی است. ممکن است از جریان اصلاح طلبی به معنای مرسوم قضیه و آنچه الان در جامعه ما مطرح است به شکلی عبور شود اما جریان بعدی هم تحت هر نامی اگر بخواهد تغییری ژرف و جدی در جامعه ما ایجاد کند جز دست یازیدن به تاکتیک ها و تکنیک ها و استراتژی های اصلاح طلبی چاره ای ندارد. رادیکالیزم در جامعه ما جواب نمی دهد و هیچ مسیری گشوده نیست جز اینکه بتوانیم آهسته و پیوسته و دموکراتیک تغییراتی را در جامعه مان ایجاد کنیم. بنابراین من کماکان فرضم این است که جریان اصلاح طلبی می تواند به صورت آلترناتیو جدی و هژمونیک دهه ۵ ما باقی بماند. چون بدیلی ندارد اما هم باید به لحاظ گفتمانی شاداب، به روز و به هنگام شود، تکلمه و متممی بخورد تا به صورت افق معنایی نسل آتی جلوه گری کند و هم به لحاظ سامان تشکیلاتی باید، سامان تشکیلاتی ای دربیاندازد که با ذائقه امروز ما همخوانی داشته باشد و بتواند یک نوع تشکیلات آریزونی و انتظام در پراکندی و کثرت را در جامعه امروز ما ایجاد کند. هم به نظرم باید یک نوع آرایش و پیرایش در سطح حاملان و عاملانش داشته باشد. کسانی که از شخصیتهای اصلاح طلبی که سرمایه تاریخی ما هستند جناب آقای خاتمی که بارها به خود ایشان گفته ام که سرمایه تاریخی ماست، به هر علتی و در یک مقاطعی تاریخی برخی اشخاص به صورت سرمایه تاریخی جلوه می کنند و دیگر آن شخص، شخص نیست بلکه سرمایه یک جریان و جامعه است و براحتی نباید از او ابزاری استفاده کرد. اما برخی از اصلاح طلبان به راحتی از سرمایه های ما و از این شخصیت ابزاری استفاده می کنند و از یک جریان اصیل تاریخی ما به نام جریان اصلاح طلبی هم که ریشه در فرهنگ این مرز و بوم دارد، ریشه در فضای اجتماعی و روح و روان این مرز و بوم دارد، به راحتی ابزاری استفاده می کنند تا بتوانند به اهداف خودشان برساند. اینها بزرگترین لطمه را به جریان اصلاح طلبی می زنند. در این شرایط به نظرم می رسد که بزرگان جریان اصلاح طلبی باید چنین اجازه ای را ندهند. باید خودشان محافظ این سرمایه باشند.

*منظورتان خود آقای خاتمی است.

به نظرم دیگر ایشان شخص نیست. ایشان باید تلاش کند که از این سرمایه محافظت کند. این سرمایه می تواند رهگشا باشد. آنجایی که خیلی از گره ها کور می شوند و خیلی از درها بسته می شوند ما نیازمند دم مسیحایی این شخصیتها هستیم که کماکان می توانند دری و روزنه ای را بگشایند و قفلی را باز کنند. می توانند کلاف سردرگمی را از هم بگشاید. بنابراین چه بخواهیم چه نخواهیم در شرایط کنونی ایشان یک سرمایه تاریخی ماست. ما و دوستان باید تلاش کنیم تا ایشان را به صورت تاکتیکی در جاهای مختلفی که فرضشان این است که می توانند با این حرکت در قدرت جایگاه رفیع تری داشته باشند و از منزلت بالاتری برخوردار شوند، خرج نکنند. این سرمایه تاریخی براحتی به دست نیامده که براحتی از دست برود. بنابراین من معتقدم که شخصیتهای بزرگ ما در تعبیر عامیانه باید در یک شرایط تاریخی باز تاریخ دور می زند و روی دوش بعضی ها می نشیند و روی دوش بعضی ها هم بچه باز می نشیند و نه باز. بنابراین خیلی مهم است کسی که به هر علت تاریخی این باز روی دوشش نشسته براحتی پرش ندهد چون او روی دوش دیگری ننشسته، به هر علت تاریخی، اراده خداوند بوده، اراده تاریخ بوده، تقدیرش بوده، شخصیتش طلب می کرده، هرچیز دیگری که بوده و به هر علتی این باز تاریخی روی دوش او نشسته و او تبدیل به این شخصیت شده است و او تبدیل به کسی شده که به تعبیر فوکوه از اقتدار بیان گزاره جدی برخوردار است. گزاره هایش جدی تلقی می شود و می تواند اذهان جامعه را تراست کند. می تواند جامعه را بسیج کند و به حرکت دربیاورد.

*به نظر شما گفتمان و کلام آقای خاتمی همچنان قدرت بسیج کنندگی جامعه را دارد؟

به نظرم اگرچه معتقدم در فضای ایشان نوعی سایش داشتیم که مشهود است اما کماکان جزو شخصیت های جامعه ماست که می تواند در یک شرایط خاصی کلامش از قدرت بسیج کنندگی برخوردار باشد و حداقل توده های بسیاری به حرکت دربیایند. این بستگی دارد که دوستان اصلاح طلب ما و شخص خود ایشان چقدر تلاش می کنند که این سرمایه را ریکاوری کرده و به هنگام هزینه کنند. به هنگام و در خور هزینه کردن مهم است. من نمی خواهم بگویم که این را باید نگه داشت برای اندِ تاریخ و نمی خواهم بگویم که نباید هیچگاه از این سرمایه هزینه کرد. سرمایه برای هزینه کردن است اما خیلی مهم است که ما به هنگام و درخور هزینه کنیم و نه در هر شرایطی برای هر چیز کوچکی آنجا که خود ما اصلاح طلبان کم می آوریم، بزرگانمان را وارد میدان کنیم و از آنها هزینه کنیم. خیلی جاها باید خود ما مشکل را مرتفع کنیم و جلو برویم.

*آقای دکتر! من جواب این سوالم را نگرفتم که با توجه به شرایط موجود استراتژی اصلاح طلبان در قبال آقای روحانی باید چه باشد؟ باید دلمان خوش باشد که آقای اسحاق جهانگیری یا دو، سه تا وزیر اصلاح طلب در کابینه هستند. همچنان سرمایه اجتماعی مان را در اختیار آقای روحانی قرار دهیم یا نه؟ تا کجا باید بابت آقای روحانی هزینه بدهیم؟

من قبلا هم گفته ام اگر گفتمانی برای جریان اصلاح طلبی قائل باشند که این گفتمان هویت ساز است، نقطه کانونی یا نودال پوینت این گفتمان را نقد می بینم. اگر نقد از میان برخیزد، چیزی به نام جریان اصلاح طلبی باقی نمی ماند. این نقد هم شامل درون می شود و هم شامل بیرون می شود. هم شامل یار غار می شود و هم شامل خار راه می شود. نقد بر همه جاری می شود از خود تا دیگری. اگر بخواهیم نوعی رابطه با دولت مستقر تعریف کنیم باید این رابطه یک رابطه نقادانه باشد. وقتی می گویم نقد، نقد در کنار نفی ایجاب است. نقد بیش از اینکه چیزی بکاهد چیزی می افزاید. نقد فقط نافی و عدوی نیست. نقد می تواند یار غار باشد، می تواند یک کوآرتری باشد که به صورت مولف مشترک کتابی را می نویسد. بنابراین به نظرم باید این فاصله را حفظ کنیم و نباید تبدیل به جریانی شویم که هر آنچه که دولت می کند را فیلسوفی کنیم. هر آنچه که دولت می کند را توجیه کنیم. هر نقدی که بر دولت جاری می شود را از وی هر کسی ناصواب و هجمه ببریم و تخریب کنیم. ما باید فاصله انتقادی مان را حفظ کنیم، با فاصله انتقادی مان هویت و شخصیتمان حفظ می شود. آنجایی که تمام فضای ارزیابی مان روی کنش ها و تصمیم ها و تدبیرها برود و نه روی کلیت انتزاعی مجعولی که برای خودمان هم گنگ و گیج است. ما نباید از کلیت و تمامیتی در هر شرایطی دفاع کنیم و فرضمان بر این باشد که این کلیت به ذات خود ندارد عیب! به هر حال هرکس که در قدرت و جایگاه تصمیم و تدبیر قرار می گیرد، اشتباهات فراوانی دارد، مهم این است که این اشتباهات، کج کارکردی ها و کج تدبیری ها را ببینیم و از این صراحت و شجاعت برخوردار باشیم که اینها را مطرح کنیم. جایگزینش را پیشنهاد کنیم و در هر صورتی فاصله انتقادی مان را حفظ کنیم.

*اصلاح طلبان در این قصه چطور عمل کرده اند؟

به نظرم می رسد که ما دچار افراط و تفریط شده ایم. زمانی فرا رسید که بالاخره به حکم همان عقلانیت ابزاری که چه تصویر و تصوری از آن داشتیم، بالاخره چک های سفیدمان را بدون امضا روی میز گذاشتیم و از یک تمامیتی دفاع کردیم و تمام قد قرار گرفتیم و تمامیت جریان اصلاح طلبی را در طبَق اخلاص گذاشتیم و تقدیم کردیم. اندک اندک بالاخره به هر علتی که خیلی نمی خواهم آن را کالبدشکافی کنم که علل و عوامل و انگیزه های مختلفی در پسِ مسئله هست، اندک اندک برخی مان فاصله گرفتیم و فاصله انتقادمای مان شدید و شدیدتر شد. امروز برخی از جریانات و شخصیتهای اصلاح طلب راجع به آن اشتباه تاریخی دارند صحبت می کنند و آن تصویر و تصوری که از دولت مستقر داشتند، تصویر نشده و فاصله بسیاری از آن تصویر و از آن تصور دارد. بنابراین باب نقد را گشودند که این نقد هم نقد نیست. نقد بیشتر شبیه نق است تا نقد و طبیعی است که بالاخره باز دوباره داریم از جریان اصلاح طلبی هزینه می کنیم و باید از این فضای تاریخی تجربه بیاموزیم که در یک فراز و فرود تاریخی مان هر حرکتی که می کنیم، تمام تخم مرغ ها را در یک سبد نگذاریم و با تمام کارتهایمان وارد بازی نشویم.

*آقای دکتر! در چنین ساحاتی چرا جریان اصلاح طلبی هم از کیهان تهران فحش می خورد و هم از کیهان لندن؟

آنی که در لندن است حکم طبیعتش آن است و آن هم که در تهران است باز حکم طبیعتش این است. منتها دو تا طبیعت دارند.

*اشتراک این دو طبیعت چیست؟

به هر حال او یک اپوزیسیون خارج از کشور است که به حکم طبیعتش باید از جریان اصلاح طلبی عبور کند چون مفروضش این است که جریان اصلاح طلبی ادامه نظام است به بیان دیگر. دفعتا جریان اصلاح طلبی تارکت و مورد هجمه قرار می گیرد تا بتواند آن را محو کرده و به حاشیه بکشانند. اما جریان داخلی به نظرم می رسد که همانطور که قبلا در مورد آمریکا نوشتم که «بدون آمریکا هرگز» از دیدگاه برخی جریانات داخلی هم بدون این اختلاف و بدون این دگر هرگز. باید یک دگر اصلاح طلبی را داشته باشند و این را به صورت و سیرت خاص مزین کنند، بازنمایی خاص از آن بدست بیاورند تا خودشان را در حذف، مخالفت و تضادش تعریف کنند. بتوانند به حیات خودشان ادامه دهند. از این روست که من معتقدم که برخی معتقدند که جریان اصولگرایی خواهان اسقاط  دولت کنونی است، من چنین تصوری ندارم. من معتقدم که حیثیت، شخصیت و هویت جریان اصولگرایی در حضور چنین دولتی با آن بازنمایی و کارکردی که دولت از خودش بروز می دهد، نهفته است. باید چنین دولتی وجود داشته باشد و چنین کارکردی داشته باشد که آنها بتوانند این را محملی برای تضعیف جریان اصلاح طلبی و پشتوانه اجتماعی این جریان قرار دهند و برای فشل نشان دادن جریان اصلاح طلبی که بالاخره در یک شرایط تاریخی تمام قطبهای قدرت را توانستند تسخیر کنند اما نمایش بسیار نحیف و ضعیفی ازخود نشان دادند.

هم دولتی که به نام اصلاحات ورق خورد و هم مجلسی که به نام اصلاحات ورق خورد و هم شورای شهری که به نام اصلاحات ورق خورد، اگر حضور نداشته باشند چگونه آنها می توانند در مقابل دگری که به سیاهی ها و کژکاردی ها و ناکارآمدی ها تزئینش کردند، به مشکلاتی که امروز مردم جامعه دارند متحمل می شوند، چه چیزی بهتر از حضور چنین جریانی تا آنها خودشان را در فاصله و تخالف با این بتوانند تعریف کنند. از این سطح از عقلانیت برخوردار هستند که اگر جریان قدرت در دست آنها بیفتد، خیلی نمی توانند در شرایط جامعه تغییر معناداری را ایجاد کنند و به سرعت مردم با آنها فاصله خواهند گرفت. بنابراین چه بهتر که در این شرایط حساس تاریخی همین جریانی که سر کار هستند، سر کار باقی بمانند و آنها هم در یک پوزیشن نسبتا اپوزیسیونستی بتوانند در تخالفشان تشخص پیدا کنند و هویت کسب کنند. من به عنوان کسی که دو تا کار استراتژی کردم و دغدغه های یک نوع تدبیر استراتژیک داشتم، سخت بر این باورم که قفل به معنای این است که کلید هم هست. پس ممکن است که در شرایط پیچیده و سخت در شرایطی که سنگ ها را بستند و سگ ها را رها کردند، راه برون رفتی پیدا کرد. برای همین است که تعبیر زیبای دریدا راجع به سیاست معنا پیدا می کند.

وقتی دریدا می گوید سیاست یعنی تصمیم در شرایط فقدان تصمیم. من اضافه می کنم تدبیر در شرایط فقدان تدبیر. اگر بخواهیم تکمیلش کنیم پس سیاست می شود تصمیم و تدبیر در شرایطی که تصمیم و تدبیر قفل کرده اند. در شرایطی که امکان تصمیم گیری و تدبیرپردازی وجود ندارد اما تصمیم گرفتی و تدبیر کردی، سیاست است و می توان نامت را سیاست ورز گذاشت. بنابراین معتقدم که در پسِ هر تهدیدی فرصتی وجود دارد. روزنه ای که بسته می شود، روزنه دیگری گشوده میشود. بالاخره مهم این است که ما فهم کنیم که چگونه باید از روزنه ها عبور کنیم. جایی که در دروازه ها و درها بسته است اما روزنه هایی باز هستند، بهنگام و درخور از این روزنه ها عبور کنیم و در پسش در و دریچه ای را بگشاییم. من معتقدم که امکان وجود دارد و این امکان زمانی متحقق می شود که همانگونه که گفتم این درنگ تاریخی صورت بگیرد. یعنی این درنگ انتقادی صورت بگیرد و ما نیم نگاهی به چهار دهه گذشته مان داشته باشیم و ببینیم که کجا کج راهه و کجا بیراهه رفته ایم. کجا درست رفته ایم و کجا توانستیم یک گام به جلو بگذاریم و کجا دو گام به پس گذاشتیم و بعد هم برای اینکه مسیر آینده مان را هموار کنیم الان باید کدامین راه را دیگر تکرار نکنیم و از کدام مسیر باید حرکت کنیم. بله، ما و نظام می توانیم با اندکی درنگ انتقادی و یک اراده معطوف به آگاهی و تغییر راه آینده خودش را هموار کنیم.

*یک سوال مشخص که وجود دارد اینکه بنیاد و بنیان نظام مان بر مبنای ایدئولوژی اسلامی طراحی شده. نظامی که بر مبنای حکومت دینی است. با توجه اینکه جزو معدود کسانی هستند که کار آینده پژوهانه می کنید و تغییرات اجتماعی را رصد و پذیرش می کنید دین در دهه بعدی در این کشور چه جایگاه و وضعیتی دارد؟ جامعه ما دیندارتر خواهد شد یا اینکه ضریب دینداری اش کمتر می شود؟

سوال خیلی سختی می کنید.

*به پرسش اولم برمیگردم. عینک حاکمان و راهبران با عینک مردم متفاوت است. من این تحلیل را از فرمایش شما داشتم که جامعه عبور کرده از راهبران به این معنی است که مقتضیات زمان و مکان یا آن اجتهاد و فقه سیاسی ما از تحولات جا مانده است. تحولات به نظر می رسد از تدابیر اهل منزلی است که شما بارها به آن اشاره کردید، پرسرعت است و پرشتاب تر حرکت می کند و این فاصله دارد بیشتر می شود. افزایش این فاصله و عدم آن درنگ تاریخی که حضرتعالی می فرمایید و تغییر جنس مطالباتی که حتی به صورت نسلی دارد اتفاق می افتد. یعنی نسل جدیدی که نه جنگ، نه امام و نه انقلاب را دیده و باورهای ذهنی اش چیز دیگری است، ارزش های زندگی برایش چیز دیگری تعریف شده و حرف شنوی مطلقی ندارد. ترسهای متفاوتی دارد. شاید یک نسل با چهار تا آیتم می ترسید اما این نسل جدید متفاوت تر فکر می کند و اصلا قالب ترس و تهدید برایش تعریف نشده و ممکن است آن تهدید را به فرصت خودش تبدیل کند و تهدید را برگرداند و بالعکسش کند. در این فضا ما حکومتی تشکیل دادیم که دینی بود  دین نقش پررنگی را در آن داشت و نیروهای دینی و سیاسی هم در آن نقش پررنگی داشتند. سوال مشخصم این است که اولا لایف استایل دارد تغییر می کند یا نه و لایف استایل جامعه با لایف استایل حکومت چه تفاوتی دارد. و اگر یک لباس واحد تن این جامعه نشود یا حداقل یک احترام متقابل ایجاد نشود چه وضعیتی را برای ما رقم می زند و باید منتظر چه وضعیتی باشیم؟ این تهدید است؟ این برای جامعه ما برای اینکه به آن جایگاه تاریخی خودش برسد، یک فرصت؟

ببینید! بسیاری از بازپیمایش های میدانی ما نشان می دهد که اولا شیفتی به صورت خیلی جدی در فضای گروه های مرجع جامعه صورت می گیرد. در دهه اول انقلاب در صدر لیست گروه های مرجع ما گروه های مرجع دینی قرار داشت. اما در دهه چهار ما اینگونه نیست و در کاملا یک تغییر معناداری را در این فضا می بینیم که لزوما گروه های مرجعی که در صدر نشسته اند و از منزلت بالا و بالاتری برخوردار شده اند لزوما دینی نیست و یا به دین شناخته نمی شود. این فضایی است که در جامعه ما هم صورت می گیرد و خارج از این است که ما یک نوع عرفی گرایی را هم به طور فزاینده در جامعه تجربه می کنیم.

*این عرفی گرایی چقدر حکومت را رنج می دهد.

طبیعی است که بالاخره اینجا هرچقدر این عرفی گرایی در جامعه تشدید می شود ما شاهد نوع شکافت میان آن چیزی هستیم که اسکات شاید نامش را «رونوشت آشکار و رسمی و رونوشت پنهان» می گذارد و به یک تعبیری فرهنگ رسمی و فرهنگ غیررسمی. یعنی طبیعی است میان گفتمان رسمی که حامل و عامل نوعی ارزشها و هنجارها و نوعی نگاه دینی خاص است و این را می خواهد در تمامی ظواهر جامعه از ظاهر انسان ها تا زندگی درونی انسان ها تسری دهد تا فضای عمومی جامعه که نسبت به این فضا به شکلی دارد واکنش نشان می دهد، شکافت عمیق و عمیق تر و رادیکالیزه می شود. عقل سیاسی حکم می کند که اجازه داده نشود که این شکافت رادیکالیزه شود. اجازه ندهد که یک نوع شکاف آنتاگونیستی میان فرهنگ رسمی و فرهنگ غیررسمی، گفتمان رسمی و گفتمان غیررسمی، رونوشت آشکار و رسمی و رونوشت پنهان و غیررسمی ایجاد شود. آنوقت گزاره های گفتمان مسلط دیگر جدی تلقی نمی شود. چنین نگاهی در جهان امروز ما در جهان اطلاعاتی و ارتباطی امروز ما امکان تحقق ندارد. در جهان امروز ما دیگر امکان کنترل وجود ندارد. فضای مجازی جزئی از زندگی واقعی است و نه جزئی افزوده شده.

*فضای مجازی، فضای مجازی نیست بلکه فضای واقعی است.

بله، جزئی از هستی شناسی جامعه شده است. از فضای معرفت شناسی جوامع درآمده. بنابراین به راحتی اینگونه نیست که بشود. مضافا اینکه امکان کنترل ندارد. چون چنین فضایی به طور فزاینده ای از هر روزنه ای عبور می کند. هر دری که بسته شود از در دیگری توفنده تر و رادیکال تر ورود می کند و این بار سیاسی تر و طبیعی است که باید این فضا را به شکلی تدبیر کرد. در این فضا باید حضور فعال داشت و از این فرصتهای فضا باید به نفع جامعه استفاد کرد. نمی توان دور این فضا حصار کشید. نمی توان دور این فضا دیوار چین کشید. این با دیوار چین غریبه است و از هر دیوار چینی عبور می کند. بنابراین باید تلاش کنیم که این را فهم کنیم که در جامعه و جهان کنونی زیستن، نمی توان جامعه را در درون حصاری قرار داد. یا به تعبیر آگانبِن نمی توان جامعه را اردوگاهی و پادگانی کرد.

همه انسان ها نوع خاصی از لباس و آرایش، روابط اجتماعی و روابط درون خانواده را داشته باشند. نوعی خاص از روابط با حاکمین و اصحاب قدرت را داشته باشند، نوع خاص از هنجارها و ارزشها را دنبال کنند و از سبک زندگی خاصی پیروی کنند. یک چنین چیزی غیرممکن است. ما در جهانی زندگی می کنیم که به طور فزاینده ای تولد خودهای اسپرسیونیستی را تجربه می کنیم که این خودهای  اسپرسیونیستی سیکل رهبری و پیروی درون خودشان بسته می شود. اینگونه نیست که بتوان آنها را در قالب ها و کلیشه های خاصی طبقه بندی کرد و یا آنها را وادار کرد از قواعد خاصی لزوما در هر شرایطی پیروی کنند. بنابراین باید این تکثر را فهم کنیم. اما این تکثر را قاعده مند کنیم و یک نوع التزام در آن برقرار کنیم. امکان اینکه تکثر را در دیگ جوش بریزیم و یک هویت سردربیاورد و هم شبیه هم شوند، غیرممکن است. ما باید این تکثر و تفاوت را به رسمیت بشناسیم اما تلاش کنیم که این تکثر به تشتت نکشد و به آنارشی کشیده نشود و در میان این تکثر، ما یک نوع نظمی را برقرار کنیم. یک نوع نظم بی نظمی باز به تعبیر فوکو برقرار کنیم. این کاری است که باید دولتمردان و اصحاب سیاست و قدرت ما امروز بکنند که متاسفانه در همین زمینه کم آوردیم.

*ستیزش با قلدرمآبان، زورگویان، امپریالیسم جهانی، استعمارگران، کلیدواژه هایی است که در این ۴۰ سال همواره در ادبیات مسئولین جمهوری اسلامی دیده شده. حتی خیلی از بزرگواران مسئول در کشور مدعی شدند که ژن مخالفت و مقابله با قلدرمآبی در دی ان ای ایرانیان است. فبح المراد حرفی نیست در ستیزی با قلدرمآبی هم حرفی نیست. اخیرا هم بعد از اینکه آمریکا از برجام بیرون آمده و تحریم ها سر جای اول خود برگشته و قرار است اتفاقات بد اقتصادی برای مردم بیفتد، دوباره باب شده. علی رغم اینکه هیچکس نیست که یک چشم انداز واضح و شفاف از آینده را نشان دهد. در ستیزش با دشمن از هر جنس و قماشی که هست سازش با مردم چقدر مهم است؟ یعنی سازش با مردم را چطور می توان تعریف کرد؟

یک نوع شکافت و اختلاف آنتاگونیستی وجود دارد که عمدتا درونی است تا بیرونی. تردید ندارم که به لحا یک تجربه طولانی تاریخی مردم ما همواره در مقابل یک دگر رادیکال بیرونی شقاقشان تفریح به رفاه شده. عصبیت هایشان بارور شده و روحیه شان شکوفا شده و ید واحده ای شده اند و به هم جوش خوردند. اما آنگاه که بالاخره این دگر رادیکال درونی شده، شیارها و شکاف هایشان گسترده و عمیق شده، شاید این گفته از آلبرایت باشد که مردم و جامعه ایران را به محلول امولاسیون تشبیه کرده بود و می گفت که ترکیب اینها آب و روغن است و اگر دست به آنها بزنید، آب و روغنشان قاطی می شود، دست نزن، خودشان جدا می شوند. چون از درون ایجاد شکاف و شیار می کند. این همان چیزی است که ما امروز تجربه می کنیم. بسیاری از بحران های امروز ما در جغرافیای همین شیارها دارد شکل می گیرد. در جغرافیای همین شکاف ها دارد شکل می گیرد. شیارها و شکاف هایی که باصطلاح هر کسی دیگری را بی حیثیت می کند. هر کسی حجاب از چهره دیگری برمیگیرد و سیاهی هایش را پررنگ می کند و سپیدی هایش را محو می کند و آن را در منظر و ماوای مردم قرار می دهد.

بسیاری از بحران ها از همین جغرافیای فراخ شکاف ها و شیارهای داخلی ما دارد شکل می گیرد. شکاف ها و شیارهای جنسیتی ما، شکاف ها و شیارهای طبقاتی ما، شکاف ها و شیارهای قومیتی ما، خرده مذهبی و خرده فرهنگی ما. این مسائل را باید در نظر داشته باشیم و اینکه ما نگاه ها را به بیرون جلب می کنیم شاید یک علتش این باشد که بالاخره در پرتوی آن دگر بزرگ بیرونی آن چیزی که درون هست چندان دیده نشود. ماکیاولی اندرزی به شهریار می داد و می گفت اگر می خواهی مردمت در داخل آرام باشند و معترض نباشند و سر به شورش برندارند، همواره آنها را از یک دگر بزرگ و تهدید بزرگ بیرونی بهراسان که اگر در داخل دست از پا خطا کنید با یک غول بزرگ بیرون مواجه می شوید که دمار از روزگارتان درمی آورد. من نافی این فضا نیستم، صریح بگویم. به هر حال ما در شرایطی می زیم که بسیاری از این دگرگهای رادیکال را روی خودمان ایجاد کردیم یا به علت طبیعت حکومت و نظام مان این چنین دگرهایی را در سطح جهانی داریم اما آن چیزی که امروز روح جامعه را آزار می دهد و آن چیزی که بالاخره به صورت تهدید جدی مثل موریانه جامعه را از درون تهی می کند، به نظرم عمدتا دگر درون است و باید نیم نگاهی هم به درون داشت و اجازه نداد کسانی که به شدت دارند از درون نظام را استحاله و پوک می کنند به کنش شان ادامه دهند.

*آقای دکتر! اگر اجازه دهید من خیلی وقت تان را گرفتم یک بخشی از سوالات مخاطبینمان که ارسال کرده اند را از حضرتعالی بپرسم. خانم مینا محمدی پرسیدند که فرض بگیریم که روحانی به توصیه اخیر آقای موسویان گوش کند و استعفا دهد. چه برنامه و گفتمانی با چه برنامه و توانمندی و چه پشتوانه ملی می تواند کشور را اداره کند؟ اصلا مختصات اداره کشور توسط جریان های سیاسی و غیرسیاسی چیست و چگونه فکر می کنند.

اگر چنین پروژه ای ورق بخورد، به نظرم در مقدمه اش مردم منحل شده اند و دیگر خیلی نباید دلمشغول امر ملی بود و دیگر نباید خیلی دلمشغول حضور مردم بود. در فردای چنین پروژه ای ما ایران دیگر با مناسبات سیاسی و قدرت دیگری خواهیم داشت.

*یکی دیگر از مخاطبین سوالی را برایمان تلگرام کرده و ضمن سلامی که به شما رسانده پرسیدند که چرا اصلاحات در آرمان های سیاسی منحصر شده و چهره اصلاح طلبی روی زمین نیست. چرا فقط حرف اصلاح طلبان به گفتمان و شعار و اظهارنظر و ایرادگیری محدود شده است؟ به نظر شما اصلاح طلبان باید از ضرروت توسعه سیاسی و آزادی مدنی دم بزنند یا اینکه باید آستین هایشان را بالا بزنند و بروند ببینند که گرفتاری های زندگی مردم کجاست؟ چرا اصلاح طلبان مثل حزب الله لبنان نمی روند خشت های خراب شده خانه مردم را بسازند و پایگاه اجتماعی شان و زیربنایی برای خودشان فراهم کنند؟

من خیلی با آنچه این دوستمان گفته، موافقم. این جفا به اصلاح طلبی است که اصلاح طلبی را خلاصه کنیم به بحث های نخبگی و روشنفکری و گفتمانی. بحثهای انتزاعی، نظری و شعارگونه و از او وارد فضای انضمامی مردم نشویم. اصلاح طلبان همان گونه که گفتم امروز نیازمندند با زبان کنش با مردم سخن بگویند. امروز اصلاح طلبان باید مشق خودشان را در دفتر جامعه شان بنویسند. در دفتر اکنون جامعه شان بنویسند. امروز اصلاح طلبان باید تاریخ اکنونشان را بنویسند و نه دیگر باید از سرمای گذشتگان خشم کنند و نه باید به آینده های دور حواله دهند. باید بیایند در تاریخ اکنونشان حضور داشته باشند و آن را تقریر کنند. و بنابراین ما نیازمندیم که یک مقدار از برج عاج حرفها و گفتمان های زیبا و فریبا بیرون بیاییم، پایمان را روی زمین بگذاریم با مردم و در مردم حرکت کنیم، مشکلات آنها را از نزدیک درک کنیم و سعی کنیم جزئی از راه حل مشکل آنها باشیم.

*آقایی به اسم محمد سوال پرسیدند که از آقای دکتر تاجیک بپرسید که روشنفکران کجا هستند و از آنها خبر دارید؟

اگر شما خبر دارید به من هم اطلاع دهید. به نظرم اگر نخواهم جفا کرده باشم به تمام روشنفکران جامعه ام، چون در هر فرض من این یاس های جامعه ام را پاس می دارم اما در مورد مینیستریم جریان روشنفکری یا آنچه به نام جریان روشنفکری تعریف شده باید بگویم که در تعطیلات تاریخی به سر می برد و تاریخ به اذن و حضور او دارد در جامعه ما ورق می خورد و طبیعی است که روشنفکر ما هم درست مثل نخبگان اجتماعی ما از نوعی تاخیر تاریخی برخوردار است و دیری است که نقش آوانگاردی خود را واگذاشته و نقش پس گارد حوادث جامعه را بازی می کند.

*خانم فراهانی پرسیدند براساس تقسیم بندی هایی که برای مدل حکمرانی در علوم سیاسی تعریف شده، مدل حکمرانی جمهوری اسلامی را چه مدلی می دانید؟

راستش خیلی فکر نکردم و فقط این را می توانم بگویم که من نمی توانم به نام جمهوری اسلامی در این چهار دهه به یک نوع الگوی خاص حکومتی اشاره کنم. با تغییر گفتمان ها در این چهار دهه، شکل حکومتها حتی در ذیل نام کلی جمهوری اسلامی با هم فرق می کرده، طبیعتا نمی توان یک نوع رابطه اینهمانی میان دولت پرگمتیس آقای رفسنجانی با اصلاح طلب آقای خاتمی با اصولگرای رادیکال آقای احمدی نژاد و با دولت اعتدال آقای روحانی برقرار کرد. اینها با هم تفاوت هایی دارند هم در صورت و هم در سیرت ولی به هر حال به نام جمهوری اسلامی تلاش شد که آستر و روکش دین به تعریف لکانی قضیه روی سیاست و قدرت و مناسبات روابط سیاسی و قدرت انداخته شود و به رنگ دین دربیاید. حالا این چقدر می توانست یک الگوی متفاوت در جهان باشد و چقدر می توانست مدعی این تفاوت باشد، تاریخ این چهار دهه نشان داد که خیلی نمی تواند در ریِل پارتیک و پرتیک سیاسی خصوصا در صحنه جهانی بتواند خیلی متفاوت از سیاستها و حکومتهای مرسوم عمل کند.

*گفته اند که سالها پیش در مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری در مورد مذاکره مستقیم با آمریکا طرحی را تدوین کردید و به چند نفر از بزرگان نظام منجمله آقای هاشمی رفسنجانی دادید، پرسیدند که آقای هاشمی استقبال کردند و گفتند که زمینه عملیاتی به این طرح اضافه شود. راجع به جزئیات این طرح پرسیدند که این زمینه عملیاتی نوشته شد؟ جزئیاتش چه بود و به بزرگان نظام داده شد یا خیر؟

وقتی من مسئولیت مرکز استراتژیک را داشتم و مشاور آقای خاتمی بودم، با حفظ منافع ایران، با حفظ عزت ایران، طرحی را ارائه کردم که به جای اینکه به واسطه ها متوسل شویم، بتوانیم سر میز مذاکره از حقوق خودمان دفاع کنیم و مشکلاتمان را به صورت مدنی مرتفع سازیم. به علت گره خوردن رابطه، هزینه های بسیاری به جامعه تحمیل نکنیم. این را با حفظ چارچوب، اصول و هنجارها ارائه کردم. چون مطلب برای چند مقام اصلی کشور می رفت، مرحوم رفسنجانی سریع واکنش نشان دادند و مرا خواستند. حضورشان رفتن و ایشان گفتند که من با کلیات طرح کاملا موافقم. یک زمینه اجرایی که چگونه این را عملیاتی کنیم را هم تهیه کن و من به چه شکل باید وارد فضا شویم و این را عملیاتی کنیم را طراحی کردم.

*تنها تهیه کردید؟

این مورد بخصوص را بله. در این مورد بخصوص طرح اولیه و ثانویه اش را خود من تهیه کردم.

*آیا برای رهبری هم ارسال شد.

بله من برای پنج مقام کشور ارسال می کردم. هم برای مقام رئیس مصلحت نظام، هم مجلس، هم قوه قضائیه، هم ریاست جمهوری و هم رهبری ارسال می کردم.

*آیا کامنتی هم خورد یا خیر؟

نه فقط از طرف اقای خاتمی که معمولا مطالب را به دقت می خواند و زیرنویس می کرد، بازخوردی داشتم و بازخورد خیلی شارت ترش از طرف مرحوم رفسنجانی بود که بالاخره آن را هم دادم و از ادامه قضیه و فراز و فرودها چندان اطلاع ندارم.

*با توجه به اینکه کار استراتژیک روی این موضوع کردید، خیلی ها معتقدند که راه حل برون رفت از این وضعیت موجود مذاکره مستقیم با آمریکاست. شما چطور فکر می کنید؟

من هم معتقدم در جهان امروز اگر بتوانیم با مذاکرات رو دررو و مستقیم مشکلاتمان را مرتفع کنیم، خیلی کارآمدتر است تا اینکه بخواهیم واسطه ها را سر میز مذاکره بنشانیم و به تقاضاهای گوناگون آنها پاسخ دهیم و نهایتا هم حل مشکل کماکان معطوف اراده آن دیگری بزرگ باشد. با خود دیگری بزرگ سر میز مذاکره باید نشست و مشکلات را مرتفع کرد. من تردیدی ندارم که بالاخره اروپای امروز به یک شکلی ادامه هستی شناختی آمریکاست. ممکن است ادامه روش شناختی اش نباشد اما ادامه هستی شناختی اش است. بنابراین به شیوه های دیگری همان اهداف را دنبال می کند و همان منظور را دنبال می کند. اینکه بالاخره هویت و حیثیتی جداگانه دارد را خیلی پذیرا نیستم. در معادلات قدرت بالاخره اینکه او خیلی بتواند در مقابل قطب قدرت جهانی بایستد و فاصله ای بیندازد که ترجیح اروپا این شود که با کارت ایران بازی کند و نه با کارت آمریکا. خیلی در این زمینه توجیه نیستم. شاید باید بیشتر توجیه شوم!

*از آقای تاجیک سوال کنید جزوه ای با نام «چیست یاران طریقت بعد از این تدبیر ما» ظاهرا توسط ایشان تهیه شده بود برای پیشنهادهای بعد از سالهای ۸۸ و بابت این جزوه هم بسیار تحت فشار قرار گرفتند. اشاره به دستگیری حضرتعالی بعد از انتخابات ۸۸ دارد. درباره محتوای این جزوه و بخشهایی که امکان انتشار دارد بپرسید. یا اینکه آن پیشنهادها علی رغم اینکه برای عموم مردم منتشر نشد، هنوز راهگشا هستند یا خیر؟

والله این مطلب استراتژی ها و تاکتیک هایی بود که تقریبا برای سه بزرگوار آقایان خاتمی، موسوی و کروبی به شکلی تهیه می شد. یک نقشه عمل و کنش و راه بود که اگرچه بنیان آن توسط من تهیه شد، اما جلسات متمادی برای نقد و پیرایش و آرایش آن صورت گرفت. هم در تیم  آقای خاتمی جلسات متمادی برای بحث در مورد این مطلب برگزار شد و هم در میان اطرافیان آقای میرحسین و بعضا هم یکی دو جلسه خدمت آقای کروبی رسیدم و مطالبی مطرح شد.

*حرف اصلی این جزوه چه بود؟

مطلب این بود که در آن شرایط آنچه در کف جامعه مان می گذرد را چه شکلی می توانیم به صورت مدنی به سرانجام برسانیم و حرکت را ساماندهی کنیم. در پسش ادبیات آن جزوه را هم توده ای فرض کردند که من واقعا متعجبم که اگر کسی با ادبیات توده و با ادبیات من آشنا باشد، چون ادبیات من در جامعه یونیک است و یک ادبیات خاص خودم است و همه به این ادبیات مرا می شناسد. و این ادبیات به هیچ وجه هیچ انطباقی با ادبیات حزب توده ندارد و مشخص می شود که بزرگواران نه خیلی حزب توده را می شناسند و ادبیاتش را و نه خیلی با ادبیات من آشنا هستند. اما خلاصه این همانی کردن ها و بازنمایی کردن ها...

*می توانید اشاره کنید که در جلسات بازجویی تان چه می گذشت؟

اجازه دهید که این به صورت خاطره بماند.

*هیچوقت نمی خواهید به صورت خاطره بازگو و منتشر کنید؟

نه، نمی خواهم.

*راهکار اصلاحات برای برون رفت از بحران های سیاسی اقتصادی موجود را چه می دانید؟ مشخصا راهکار اصلاحات برای این قضیه چیست؟

طبیعی است که راهکار اصلاحی. من فرضم این است که ما هنوز این راهکارهایمان که می تواند یک درون مایه و سویه اصلاح طلبی داشته باشد را تدوین نکرده ایم و مشخص نکرده ایم که راهکارهای ما چقدر با راهکارهای دولت مستقر و برخی از گروه ها و جناح های داخلی متفاوت است. همانطور که گفتم تنها راه برون رفت را راه اصلاحی می دانم. اما این راه برون رفت باید شکل یک نوع پرکتیس به خود بگیرد. باید بتواند شکل تئوری راهنمای عمل را به خودش بگیرد. باید برنامه ریزی شود و به صورت یک تصمیم ها و تدبیرهای موردی در جامعه نقش آفرینی کند. امروز ما احتیاج داریم که واقعا بیندیشیم که وضعیت اقتصادی کنونی مان چه علل و عواملی دارد که باعث می شود چنین فسادی در پس و پشت ساختار مدیریتی ما روح و روان جامعه را اذیت می کند. به طور فزاینده ای مویرگ های جامعه و ساختار را هم از خود متاثر می کند و راه برگشت را سنگین و سنگین و سنگین تر می کند. و ما چگونه می توانیم یک نوع اصلاح درون ساختاری و کارکردی داشته باشیم و جلوی فساد و این شکاف عمیق اقتصادی را بگیریم. و چگونه می توانیم از عواقب و نتایج اجتماعی و فرهنگی که این شرایط اقتصادی به جامعه تحمیل می کند و بسیاری از شیرازه های اجتماعی و فرهنگی جامعه را دارد فرو می ریزد و بسیاری از ضد ارزشها را به ارزش تبدیل می کند و به بسیاری از آناومی ها حالت طبیعی می دهد و طبیعی است که این شرایط بسیار شکننده خواهد بود، به این سو برویم که بتوانیم با راهکارهای اصلاحی این مشکلات را مرتفع کنیم.

این که دقیقا چه شکلی به خودش می گیرد یک بحث بسیار فراخی است که من مورد به مورد از مسائل فرهنگی تا مسائل اجتماعی، تا مسائل اقتصادی و غیره را ریز کنم و در مورد هر یک بگویم که پینشهاد من به عنوان یک فرد چه می تواند باشد. ان شاءالله باید منتظر شرایطی باشیم که چنین اراده جمعی در میان اصلاح طلبان شکل بگیرد که بنشینند به جای فربه کردن حاشیه ها به مسائلی که امروز در متن جامعه می گذرد، توجه کنند و تلاش کنند تا برای هر کدام از ای مشکلات راه برون رفت مشخصی را ارائه کنند نه اینکه در یک فضای انتزاعی کلی مطالبی را عنوان کنند.

*آقایی به اسم مهران پرسیده اند که چرا اصلاح طلبان و رهبران جریان اصلاح طلبی انقدر نسبت به ماجرای فساد منفعل عمل می کنند؟

به نظرم حداقل می توانم با ایشان در این اندازه موافق باشم که آن واکنش و کنشی که از اصلاح طلبان انتظار می رود را اصلاح طلبان در شرایط کنونی در قبال فساد انجام نمی دهند. چند علت دارد که بالاخره یکی از آنها این می تواند باشد که اصلاح طلبان فرضشان این است که صدایشان به جای خاصی نمی رسد که من این را اشتباه می دانم. علت دوم این می تواند باشد که برخی از اصلاح طلبان چون به آب رسیدند خودشان شناگر ماهری هستند و بنابراین توجه به فساد یک نوع توجه به خود هم هست و هر تدبیر که می اندیشند شامل خودشان هم می شود. سوم اینکه شاید اصلاح طلبان در شرایط کنونی اولویت ها و ارجحیت هایشان چیزهای دیگری است و بیشتر متوجه آن مسائل هستند. اما من پیشنهادم واقعا این است که در شرایط کنونی، اصلاح طلبان باید یک طرح و پروژه ملی ضدفسادی را ارائه کنند که هم در مجلس مطرح شود و شکل قانون به خودش بگیرد و هم در دولت به صورت یک پروژه اجرایی و طرح ملی به مورد اجرا گذاشته شود و هم در شورای شهر و بقیه نهادهایی که اصلاح طلبان در آن حضور پررنگی دارند. این طرح باید از خود اصلاح طلبان شروع شود. واقعا پیشنهادم این است که اصلاح طلبان وضعیت خودشان را آشکار کنند.

*وضعیت مالی خودشان را.

وضعیت خودشان، فرزندان و اطرافیانشان را در دامن آفتاب بگذارند و از خودشان شروع کنند و آنجایی که مشکل دارند را صادقانه با مردم در میان بگذارند و آنجایی که کژراهه رفته اند را صادقانه از مردم پوزش بخواهند وتلاش کنند که بالاخره جبران مافات کنند و بعد از آن به سایر گروه ها و نهادها و افراد و جریانات تسری دهند. شاید باید از خود فضا شروع شود. ما امروز مجلس را حضور پررنگ داریم و می توانیم این را به صورت یک طرح بدیع ملی به تصویب برسانیم و آن را به لایحه تبدیل کنیم و به صورت یک لایحه بزرگی که اشتراک بین دولت و مجلس باشد به تصویب برسانیم. می توانیم به صورت یک طرح کاملا ملی و مردمی به شکلی مطرح کنیم. مهم این است که چه کسی در این شرایط خاص بالاخره چنین طرحی را ارائه می کند و چگونه این را به مورد اجرا می گذارد و چگونه خودش را هم شاملش می کند. به شدت به این مسئله احتیاج داریم. امیدوارم اصلاح طلبان به این مسئله به صورت جدی نگاه کنند و همانطور که گفتم با زبان کنش شان چنین طرحی را ورق بزنند و به مورد اجرا بگذارند.

*یک سوال دیگر به همین مربوط است. خانم اسدی پرسیدند که پیام سیاسی افزایش حجم فساد اقتصادی و اختلاس سیستماتیک چیست؟

ببینید! در اولین گام این یک فروپاشی ذهنی مردم را همراه دارد. وقتی فروپاشی عینی و فیزیکی جامعه صورت می گیرد، قابل ترمیم است. اگرچه هزینه دارد اما می توان به اشکالی آن را ترمیم کرد. اما وقتی در فضای ذهنی، روحی و روانی مردم فروپاشی صورت می گیرد، ترمیم و تدبیرش خیلی سخت است. آن چیزی است که امروز ما داریم در جامعه مان تجربه می کنیم و آمارمان نشان می دهد که شرایط ذهنی مردم ما به مراتب مخرب تر، منفی تر از شرایط عینی شان است. باصطلاح مردم در اثر چیزهایی که دیدند، شنیدند و بسیاری شان را باور کردند و بسیاری از این موارد ممکن است کاتاریزه شده باشد و ارزش افزوده بدان چسبیده باشد و به اشکال گوناگون برجسته و بازنمایی شده باشد، اما بالاخره امروز دهان به دهان می چرخد و بسیاری از مردم باورش می کنند. و این یک شرایط ذهنی بسیار شکننده ای را در جامعه امروز ما ایجاد کرده که همانطور که گفتم دولتمردان و اصحاب حکومت ما بیش از آنکه در فکر این باشند که چگونه می توانند جلوی گرانی را بگیرند، چگونه می توانند فیزیک جامعه را تدبیر کنند، روح و ذهن جامعه را بتوانند تدبیر کنند. در غیر اینصورت آنچه که در مورد جسم هم می کنند، آنچه که در مورد کالبد جامعه هم می کنند حتی اگر درست هم باشد، حتی اگر کارآمد هم باشد در فضای ذهنی مردم به صورت امر موفق کارآمد جلوه نمی کند. ما باید بتوانیم این کار را بکنیم و حکومت باید به این امر توجه ویژه ای کند، خصوصا اصلاح طلبان.

*به عنوان آخرین سوال آقای سمنانی پرسیده اند که از آقای دکتر تاجیک بپرسید که این شعار ما را شنیدند که اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا؟

بله لطف کردند که به هر حال این را فرمودند. اما من منتظر آلترناتیو هم هستم و باید ببینیم که آلترناتیو چیست؟ همه ما در این مشترکیم که به دنبال یک راه برون رفت می گردیم. همه ما به دنبال این می گردیم که وضعیت موجود را به شکلی تدبیر کنیم و آن را به یک وضعیت مطلوب تر تبدیل کنیم. و مقداری از این فضاهای گنگ و گیج امروز خارج شویم. فضاهایی که در پس هر کوچه و پس کوچه اش مشکل و فسادی نهفته است.

از اینها عبور کنیم شاید در پس اینها به یک فضای مردمی تر و سالم تری برسیم. اما مهم این است که وقتی داریم راهکار اصلاحی ای را نفی می کنیم مشخصا بگوییم که چه راهکاری؟ اگر این راهکار اصلاحی نیست طبیعتا باید یک شکلی از رادیکالیزم را با خودش داشته باشد. باید تضمین کنیم که آیا این رادیکالیزم می تواند آن تغییری که ما در انتظارش هستیم را ایجاد کند؟ آیا در فردای این رادیکالیزم خود این رادیکالیزم نوع دیگر از رادیکالیزم را ایجاد نمی کند و ما فردای خشن تر و فردایی بسیار خشونت آمیزتر را تجربه نخواهیم کرد؟ باید راجع به این مسئله واقعا آنهایی که فکر می کنند دیگر اصلاح طلبی به مثابه یک آلترناتیو عمل نمی کند، بگویند که آلترناتیوشان چیست. به صورت مشخص چیزی ارائه شود که قابل بحث شود. من از هم اکنون نمی خواهم آن آلترناتیو را رد کنم اما با این آلترناتیو مواجه نشدم که ببینم چه شکلی است.

*شاید بخشی از اپوزیسیون برانداز خارج نشین باشد.

به نظرم دوران رادیکالیزم به سر آمده و با رادیکالیزم هم نمی شود در این جامعه تغییر ایجاد کرد. حتی اگر بشود تغییری ایجاد کرد نمی شود نظمی را مستقر کرد. چون رادیکالیزم بالاخره واکنش های رادیکال را به دنبال خود خواهد آورد حتی اگر نظم موجود را تغییر دهد نظمی را نمی تواند برپا کند. بنابراین باید به سویی برویم که به فردا هم بیندیشیم. باز دوباره تکرار نکنیم که نمی دانستیم چه می خواهیم و می دانستیم چه می خواهیم. اما بالاخره نمی دانستیم که چه می خواهیم که بعد از آن استقرار پیدا کند. این بار باید هوشیارانه ببینیم که چه می خواهیم و بعد هم نظمی که می خواهد استقرار پیدا کند چقدر می تواند آن تقاضاهایی که برایش تلاش کردیم را تضمین کند؟

*ممنون از محبت تان. اگر پرسش هست که مدنظرتان باشد و ما باید می پرسیدیم و نکته ای در ذهن تان هست که بخواهید بگویید طرح نکردیم و در سوالات مخاطبانمان نبود، در خدمت تان هستیم و اگر نه که خداحافظی کنیم؟

نه، من هم خیلی تشکر می کنم. امیدوارم از آن چیزی که گفتم، خصوصا جریانات داخلی بیشتر پند بگیرند تا ملال. بالاخره باز احساس نکنند که صدای دیگر است و در جهت نوعی سیاهنمایی و ناامیدسازی افکار عمومی. نه ما باید بالاخره واقعیت های جامعه مان را ببینیم و تلاش کنیم که با فهم واقعیت ها، راهکار واقعی ارائه کنیم تا جامعه کارآمدتر، سالم تر و موفق تری را در آینده داشته باشیم.

*سپاسگزارم از محبت تان. از شما عزیزان هم که محبت کردید، تحمل کردید این دو ساعت مصاحبه را دیدید، ممنونم. مثل همیشه پیشنهادات، انتقادات و نظرات تان را از طریق آدرسی که به صورت زیرنویس رد می شود، ارسال کنید. شاد باشید و تا برنامه دیگر خداحافظ.