روز سه‌شنبه «بهاره آروین»، عضو شورای اسلامی شهر تهران، در توییتی در صفحه توییتر خود سازمان‌ها و شرکت‌های تابعه شهرداری تهران را به حیاط‌خلوت شهرداری تشبیه کرد و نوشت: «اغلب سازمان‌های شهرداری تهران به سامانه ثبت اطلاعات متصل نیستند و امکان نظارت بر آنها کم است».
به گزارش شرق، در همین رابطه و برای واکاوی جزئیات بیشتر این حیاط‌خلوت و کارهایی که در آنها انجام می‌شود، با این عضو شورا گفت‌وگو کرده‌ایم.
او می‌گوید درمجموع 13 هزار میلیارد تومان از بودجه شهرداری در همین شرکت‌ها و سازمان‌ها صرف می‌شود که نظارت چندانی هم بر آنها اعمال نمی‌شود.
در توییتی که نوشتید، از فعل مضارع استفاده کرده‌اید. آیا منظور این است که اخیرا و در دوره جدید این اتفاق رخ داده یا چنین چیزی پیش از این نیز مرسوم بوده است؟
من نوشتم که سازمان‌ها و شرکت‌های شهرداری و واحدهای تابعه شهرداری، حیاط‌خلوت شهرداری تهران هستند. از گذشته هم بودند. البته در دوره فعلی هم ادامه پیدا کردند. منتها این سابقه اتفاقا خیلی قدیمی است. اگر به خاطرات خانم وسمقی از شورای اول مراجعه کنید، می‌بینید که از همان دوره، بحث نظارت‌پذیرنبودن واحدهای تابعه، مطرح بوده و باعث نوعی تنش و اختلاف‌نظر بین اعضای شورا و شهردار بوده است. بنابراین این، سابقه طولانی دارد، از زمانی که این سازمان‌ها و شرکت‌ها ایجاد شدند، این بحث مطرح بوده است. خود اداره کل مجامع، اخیرا در بحث بررسی اساسنامه تیپ سازمان‌ها که در کمیسیون برنامه‌وبودجه انجام شد، خود مسئولان شهرداری خیلی صراحت دارند که سازمان‌ها و شرکت‌های شهرداری اساسا ایجاد شدند که بتوانیم از آیین‌نامه مالی معاملاتی شهرداری تهران فراتر برویم و از ظرفیت‌های قانون تجارت برای پیشبرد کارها و تسریع در انجام کارها استفاده کنیم. بنابراین، این هدف اولیه واقعا بوده است. حتی همین الان هم وقتی بحث این می‌شود که سازمان‌ها و شرکت‌ها کمی محدود شوند، همواره این استدلال می‌شود که اگر قرار بود محدود شوند، چرا ایجاد شدند؛ یعنی ما واحد مستقل ایجاد کردیم تا بتوانیم از ظرفیت‌های اختیارات قانونی که می‌توانیم به آنها بدهیم استفاده کنیم. بنابراین خیلی‌مواقع استدلال می‌شود که وقتی بحث تصویب بودجه آنها می‌آید، بحث این می‌شود که اهرمی برای نظارت بر بودجه این سازمان‌ها و شرکت‌ها وجود ندارد. خودم در مورد بودجه 97، وقتی عملکرد بودجه 95 را بررسی می‌کردیم - چون سال 96 هنوز تمام نشده بود، آن چیزی که رسما داشتیم، عملکرد بودجه 95 بود - ما بودجه مصوب 95 سازمان‌ها و شرکت‌ها را داشتیم. در جاهایی اینها، آن‌قدر اختلاف داشتند، یعنی عملکرد درآمد، بعضا چهاربرابر درآمد مصوب بود یا برعکس هزینه‌ها چندین‌برابر هزینه‌های مصوب بود. سؤال من از دوستان کمیسیون این بود که اگر قرار است چنین اختلاف عملکرد و مصوبی وجود داشته باشد، اصلا چرا وقت می‌گذاریم و آن را تصویب می‌کنیم. اصلا هدف ما از تصویب بودجه سازمان‌ها و شرکت‌ها چیست؟ وقتی اهرم فشاری نداریم، به‌خصوص که برخلاف مناطق و ستاد شهرداری تهران، ذی‌حسابانی که قائم‌مقام ذی‌حساب دو محسوب می‌شوند و قائم‌مقام ذی‌حساب یک؛ یعنی شهردار تهران و مدیرکل امور مالی که ذی‌حساب یک و ذی‌حساب دو هستند، قائم‌مقام‌های اینها در مناطق، به تأیید شورا می‌رسند، همین قائم‌مقام ذی‌حساب در واحدهای تابعه هم به تأیید شورا می‌رسند، ولی اساسا ذی‌حساب در شرکت، ذی‌حساب مورد تأیید شورا در واحدهای تابعه، حق امضا ندارد؛ یعنی چک‌های مالی در واحدهای تابعه را ذی‌حساب مورد تأیید شورا، اساسا امضا نمی‌کند. به همین دلیل اهرم نظارتی شورا در آنجاها خیلی کم‌رنگ است.
متصل‌نبودن به سامانه ثبت اطلاعات و نبود امکان نظارت بر چنین سازمان‌ها و شرکت‌هایی امکان بروز چه نوع تخلفاتی را فراهم می‌کند، لطفا در‌این‌باره بیشتر و با جزئیات دقیق‌تر توضیح بدهید.
در حقیقت به غیر از بحث ذی‌حسابی، دومین اهرم نظارتی که شورا می‌تواند داشته باشد، همین بحث سامانه‌هاست. به‌ویژه یکی از مهم‌ترین سامانه‌ها، سامانه جامع مالی است که قرار بود سامانه عملکرد ثبت عملیات مالی در مجموعه تهران باشد. همین سامانه در بسیاری از واحدهای تابعه به طور کامل استفاده نمی‌شود. به عبارتی در اغلب واحدها، چون خیلی دستور مدیریتی بوده و گرفت‌و‌گیر و فشار بوده است، در کنار استفاده از سامانه موازی خودشان، سعی می‌کنند هر‌از‌چندی، یک عملیات هم در اینجا وارد کنند که خیلی این‌طور هم نباشد که از سامانه استفاده نمی‌کنند؛ ولی هیچ تضمینی هم نیست که همه عملیات مالی خود را در سامانه مالی شهرداری تهران ثبت کنند؛ چون همان‌طور که گفتم، اغلب آنها سامانه‌های موازی دارند. این درباره سامانه قراردادها که قراردادهای شهرداری تهران با رقم بالای 250 میلیون به شکلی شفاف از روی سامانه قراردادها به صورت سیستماتیک فراخوان داده می‌شود، این مشکل نبود اتصال سیستماتیک به سامانه قراردادها درباره بسیاری از واحدهای تابعه، خیلی پررنگ‌تر است؛ یعنی باز اگر سامانه مالی در تعداد بیشتری از واحدهای تابعه به طور کامل استفاده می‌شود، در سامانه قراردادها، صرفا چهار مورد از 44 واحد تابعه هستند که جزئیات را با گردش مالی و به صورت کامل، در این سامانه اطلاعات ثبت می‌کنند.
پس از دستور مدیریتی آقای نجفی برای انتشار اطلاعات قراردادهای بالای یک میلیارد تومان، واحدهای تابعه موظف شدند که قراردادها را اصطلاحا بدون گردش در سامانه قراردادها ثبت کنند. این اتفاق هم افتاده است؛ ولی چون این سامانه راه‌اندازی کامل نشده و صرفا سامانه‌ای است که برای همین دستور مدیریتی استفاده شده، اساسا ما مطمئن نیستیم که همه قراردادهایی که در واحدهای تابعه بسته شده، در این سامانه وارد شده و روی وب‌سایت شفاف، قراردادهای کلان آن نمایش داده می‌شود یا خیر.
ما سعی کردیم از طریق سازمان بازرسی، نمایندگان مستقر بازرسی در واحدهای تابعه و همچنین از طریق ذی‌حسابان تأیید‌شده شورا، این اطمینان را حاصل کنیم؛ ولی باز هم هیچ‌چیز جای اتصال سیستماتیک واحدهای تابعه به دو سامانه مهم ازجمله سامانه مالی و سامانه قراردادها را نمی‌گیرد؛ بنابراین غیر از عملیات حسابرسی که درباره واحدهای تابعه انجام می‌شود، شورا کمابیش هیچ ابزار نظارتی ندارد.
حتی درباره حسابرسی هم در دوره پیشین این‌گونه بوده که خود مجامع شرکت‌ها اقدام به انتخاب حسابرس می‌کردند. در دوره پنجم شورا، دوستان سعی کردند از همسویی شهرداری و شورا استفاده کنند و این را به تصویب برسانند. یک بار هزینه حسابرسی پرداخت شود و حسابرس منتخب شورا، کارهای حسابرسی واحدهای تابعه را انجام دهد. سعی کرده‌ایم که در سال 97 این اتفاق بیفتد. امیدوارم این تصمیم بتواند به رویه تبدیل شود و یک بار، حسابرسان منتخب شورا، کار عملیات حسابرسی را انجام دهند.
با تعبیر حیاط خلوت شهرداری که به کار برده‌اید؛ یعنی مدیران و مسئولان بلندپایه شهرداری یا مثلا شخص شهردار از این موضوع اطلاع و آگاهی دارند؟
بله همگان آگاه هستند و واقعیت این است که سازمان‌ها و شرکت‌ها در فرایندهای جاری شهرداری تهران دخیل هستند. در حقیقت این سازمان‌ها و شرکت‌ها، آن‌چنان در فرایند روزمره شهرداری تهران دخیل شده‌اند که امکان حذف یا کاهش یکپارچه آنها وجود ندارد. در واقع خیلی درهم تنیده شدند.
یک مورد را هم که فراموش کردم و باید در اوایل صحبتم می‌گفتم، درباره مسئله سازمان‌ها و شرکت‌ها این است که اگرچه بودجه رسمی شهرداری تهران 17هزار‌و 900 میلیارد تومان است؛ ولی حدود پنج هزار میلیارد تومان هم بودجه اختصاصی سازمان‌ها و شرکت‌هاست که در واقع رقم اصلی بودجه 23 هزار میلیارد تومان می‌شود. البته اصل بودجه‌ای که در سازمان‌ها و شرکت‌ها خرج می‌شود، 13 هزار میلیارد تومان است. هشت هزار میلیاردش با بودجه شهرداری مشترک است و پنج هزار میلیارد هم به صورت اختصاصی است. به این دلیل است که می‌گویم اینها خیلی با امور روزمره شهرداری درهم تنیده شدند.
این در حالی است که باید ببینید چرا سازمان‌ها و شرکت‌ها ایجاد شدند. چرا ما سازمان‌های مختلفی داریم که الان وظایف حاکمیتی شهرداری تهران را برعهده گرفته‌اند؟ اصلا چرا این سازمان‌ها ایجاد شدند؟ چون در زمان راه‌اندازی فرض‌شده یک سازمان تخصصی ایجاد شود که به شهرداری تهران سرویس می‌دهد و شاید به بقیه متقاضیان هم. در مورد شرکت‌ها که اساسا فرض مسلم بوده که اینها سودده باشند. یعنی بتوانند از طریق تخصصی‌شدن در اموری که برعهده می‌گیرند، مشتریان دیگری هم جذب کنند و تخصصی شوند.
هم سازمان‌ها و هم شرکت‌ها، مشتری انحصاری شهرداری تهران را دارند. یعنی اینکه واحدهای تابعه می‌توانند ادامه حیات دهند، به این دلیل است که بخشی از بودجه شهرداری تهران، در قالب پروژه‌ها و کارهایی که به آنها احاله می‌شود، در آنجاها صرف می‌شود؛ اگرچه ممکن است رقبایی در بخش خصوصی هم داشته باشند ولی به شکل انحصاری، پروژه‌ها را از شهرداری می‌گیرند. حالا مشکل کجاست؟ مشکل این است که زمانی قرار بوده این سازمان‌ها یا شرکت‌ها خودشان متولی انجام کار شوند.
اما الان واحدهای تابعه، جای اینکه واحد تخصصی انجام آن کار باشند، صرفا واسطه‌ای هستند که پروژه‌ها را از شهرداری تهران می‌گیرند، چون وابسته به شهرداری هستند. بند الف ماده 31 اجازه می‌دهد تمام قراردادهایی که در واحدهای تابعه انجام می‌شود، به‌صورت ترک تشریفات باشد. اینها را به‌صورت ترک تشریفات از شهرداری تهران می‌گیرند و بعد در عملیاتی که خیلی بر آن نظارتی نداریم، به پیمانکارانی ارجاع می‌دهند.
این وسط فقط کارمزدی را برمی‌دارند که همین شده است درآمد شرکت. البته همه اینها پیچیدگی‌هایی در مسئله تأمین اجتماعی و مالیات هم پیدا کرده است چون قراردادهای متفاوت، تفاهم‌نامه، توافق‌نامه‌هایی برای حل آن مشکلات در تمام دو دهه گذشته‌ای که سازمان‌ها و شرکت‌ها شکل گرفتند و رشد پیدا کردند، ایجاد شده است.
من وارد این بحث نمی‌شوم ولی می‌خواهم بگویم مشکلی که سازمان‌ها و شرکت‌ها دارند و من فکر می‌کنم باید به شکل خیلی بنیادی حل شوند، همین است که اساسا الان سازمان‌ها و شرکت‌ها با آن فلسفه وجودی که شکل گرفته بودند که واحدهای تخصصی انجام کار باشند، برای اینکه هم کار را با کیفیت انجام دهند، هم در مورد شرکت‌ها بتوانند مشتریان دیگری نیز جذب کنند، الان این کارکرد به‌هیچ‌وجه وجود ندارد و همه واحدها، اگر شهرداری تهران به آنها کاری ندهد، اساسا در این حد‌و‌اندازه‌ها با کیفیت نیستند که بتوانند به مشتریان دیگر سرویس بدهند و ادامه حیات داشته باشند. به همین دلیل، پیشنهاد من برای کاهش سطوح سازمانی این بود که هدف‌گذاری سنجش‌پذیر برای برنامه عملیاتی کاهش سازمان‌ها و شرکت‌های تابعه این باشد که وابستگی بودجه شرکت‌ها به بودجه شهرداری تهران، سالانه 15 درصد کاهش پیدا کند.
نهاد شهرداری از گذشته‌های دور تا امروز همیشه نامش با تخلف عجین بوده است، حتی شهرداران سابق هم به این موضوع در اظهاراتشان اشاره و اعتراف می‌کردند، مثلا آقای قالیباف همیشه می‌گفت در ایران سه نهاد نظمیه، بلدیه و عدلیه با فساد و تخلف گره خورده‌اند اما حتی شهرداری دوره خود او هم براساس آمار و مستندات و پرونده‌های پیگیری و منتشر‌شده دارای فساد و تخلف بوده است. به نظر شما در دوره پنجم شورای شهر که با شعار شفافیت رأی آوردند و خود شما چقدر توانسته‌اید در زمینه کنترل و مهار این فساد گام بردارید؟
درباره میزان موفقیت یا شکست شورای پنجم، واقعیت این است که باید منتظر بمانیم. شفافیت امری است که در میان‌مدت و بلندمدت جواب می‌دهد. ما باید در پایان دوره ببینیم چقدر توانستیم از میزان فساد در شهرداری تهران کم کنیم و به همان اندازه، اعتماد عمومی را به شهرداری افزایش دهیم. اقداماتی که از یک سال گذشته تا الان شروع شده است، اقداماتی نیست که بگویم الان فساد را ریشه‌کن کردیم، یا حتی توانستیم خیلی خیلی تأثیرگذار باشیم. واقعیت این است که مسئله تخلف و فساد در شهرداری تهران، همان‌طور که اشاره کردید، بسیار ریشه‌دار است، خرد، گسترده و روزمره شده است و با یک اقدام و دو اقدام نمی‌شود گفت که این فساد و تخلف به‌طور کامل حذف می‌شود. ما امیدوار هستیم که مجموعه اقدامات درهم‌تنیده که هم باید اصلاح ساختار داشته باشید، هم باید نهادهای نظارتی را قوی کنید، هم نظارت همگانی را فعال کنید، هم شفافیت را محقق کنید، انجام شود. یعنی در یک مجموعه اقدامات به‌هم‌پیوسته و در یک بازه زمانی میان‌مدت و بلندمدت؛ امیدواریم که اقدامات شورای پنجم، مثمرثمر باشد.