مقصود فراستخواه جامعه شناس به تحلیل اعتراض های سیاسی و اجتماعی اخیر در ایران پرداخت.
فراستخواه در این گفت‌وگو تأکید می‌کند جای خالی جامعه مدنی و همچنین درک‌نکردن نشانه‌های موجود در جامعه می‌تواند ضربات جبران‌ناپذیری به هسته جامعه ایرانی در آینده بزند.
شرح گفت‌وگو روزنامه شرق را در ادامه خواهید خواند.
بازیگران اصلی اعتراضات اخیر چه کسانی هستند؟ می‌شود اعتراضات اخیر از دی ماه تا کنون را به جوانان منتسب کرد؟
در ابتدا باید بگویم، مخاطب مسئول این اتفاقات فقط دولت و قوه‌مجریه نیست، بلکه کل حکومت باید این اعتراضات را به خود بگیرد. کل سیستم اجتماعی ما و بزرگ‌ترهای جامعه باید این اعتراضات را به خود بگیرند و نباید آن را به گردن بخش اجرائی بیندازند؛ هرچند آنها هم به نوبه خود مخاطب مسئول این اعتراضات محسوب می‌شوند. البته باید این نکته را در نظر داشت که این اعتراضات صدای همه مردم جامعه ایران نیست؛ حتی صدای مخالفان و منتقدان اجتماعی نیست ولی به‌هرحال صدایی مهم است و حق شنیده‌شدن دارد و باید شنیده شود. در‌هر‌صورت به نظر می‌رسد، مسئله عمده‌ای که باعث اتفاقات اخیر در جامعه شده است، به شکست نشانده‌شدن دیپلماسی در کشور است؛ یعنی متأسفانه اراده‌ای معطوف به شکست دیپلماسی در کشور وجود دارد و این به اعتراضات و این ژانر از اعتراضات دامن زده است. باید توجه داشت که این اعتراضات، وقفه‌ای است و به اشکال مختلف خودش را نشان می‌دهد و در هر مقطع به شکلی بروز می‌کند. مسئله مهم این است که ما از اجماع نخبگان هم برای حل این مشکلات استفاده نکرده‌ایم. خود مجموعه حکومت در این چهار دهه، نخبگانی پرورش داده است و به نظر می‌رسد آنها باید به اجماعی برسند.
در واقع همه نوع دیدگاهی در این چهار دهه در میان نخبگان پرورش‌یافته حضور داشته است که باید در نظر گرفت آنها به شیوه‌های اداره کشور و شیوه‌های اداره جمعیت این سرزمین انتقاد دارند. درحال‌حاضر انتقاداتی بسیار جدی در داخل نخبگان حکومت وجود دارد؛ اما از آنجایی که خبری از آشتی نیست، نمی‌شود حداقل تفاهمی بین نخبگان صورت بگیرد تا مشخص شود چه تعارضاتی در شهرها وجود دارد، چه نابرابری‌هایی وجود دارد تا بتوان بر اساس آن فقر گروه‌های اجتماعی را بررسی کرد. به نظر می‌رسد که نکته شما درباره حضور جوانان در این اعتراضات درست است. واقعیت این است این گره‌ها و تعارف‌ها باعث شده تا تغییرات نسلی در ایران اصلا به رسمیت شناخته نشود.
ما درباره نسلی صحبت میکنیم که هیچ خاطره‌ای از انقلاب ایران ندارند و افق‌های دیگر و سبک دیگری از زندگی را دنبال میکنند و طبیعی است که معترض‌تر و ناراحت‌تر هستند. خاطرات و تجربه زیسته این نسل غیر از تجربه زیسته‌های ما بزرگ‌ترهاست؛ آنها نسل متفاوتی هستند که در مجموع حاکمیت قدرت را در دست دارند و ما بزرگ‌ترهای رسمی خودمان را سوژه اصلی کرده‌ایم، درحالی‌که جوان‌ها حالا میگویند ما می‌خواهیم سوژه و ابژه باشیم و دیدگاه‌هایی برای زندگی‌کردن داریم. از طرف دیگر تغییرات زیادی در جامعه هم اتفاق افتاده و سطح فرهنگی و تحصیلات بالا رفته است.
به نظر شما این تغییرات نسلی و خواسته‌های این قشر از جامعه چقدر موردنظر مسئولان است؟
جامعه ما درحال‌حاضر متشکل از اقشار تحصیل‌کرده در رشته‌های مختلف است و همین‌طور تغییر نسلی به شدت چشمگیر است. ما درباره نسلی صحبت میکنیم که با دنیا ارتباط و اطلاعات به‌روز دارند و به هر طریقی با وجود محدودیت‌های فراوان با دنیا ارتباط برقرار میکنند و با مسائل مختلف آشنایی دارند. ما درباره گروه‌های جدید اجتماعی صحبت میکنیم و زنان که در عرصه اجتماع فعال هستند. این افراد زیست جهانی را برای جامعه تشکیل داده‌اند، این ایرانی‌ها یک اجتماع جدید برای خود و رشته‌ها و گروه‌های جدید اجتماعی تشکیل داده‌اند. درحالی‌که ساختارهای ما واقعا در بسیاری از بخش‌ها متناسب با تغییرات اجتماعی جامعه ما نیستند. ساختارهای رسمی ما اصلا توانایی شناسایی این تغییرات را ندارند و برخي تصمیماتی که برای این جامعه گرفته می‌شود، معنادار و قابل‌قبول برای این جامعه جدید نیست.
این نسل نمی‌توانند کار مناسب پیدا کنند، زبان رسمی زندگی خود را پیدا کنند، به سبک موردنظرشان زندگی کنند، نمی‌توانند از زندگی احساس رضایت داشته باشند و همه اینها بسیار بسیار حائز اهمیت است. ما نشانه‌شناسی نداریم؛ درواقع حکمرانان نشانه‌ها را جدی نمی‌گیرند. اگر به آه دردمندان بی‌تفاوت باشيم، قطعا پاسخش را خواهیم گرفت. ما باید متوجه باشیم که این جامعه نشانه‌هایی دارد، مشاهدات خود را بررسی کنیم و ببینیم پرخاش و عصبانیت و واکنش‌های لحظه‌ای چقدر در جامعه ما زیاد شده است.
شما وضعیت جامعه را پس از اعتراضات دی‌ماه چطور می‌بینید؟
پیمایش‌های انجام‌شده در کشور نشان داده که مشکلاتی در شهر وجود دارد. شوخی‌های جمعی و پیامک‌های طنزی که ردوبدل می‌شود، نشانه‌های مشهودی است؛ نشان می‌دهد که در شهر خبرهایی وجود دارد که ما انکارش میکنیم، انگار ما درگیر تعارفات و گره‌های فروبسته‌ای هستیم که در سبک زندگی و دیدگاه نسبت به قشر محروم جامعه وجود دارد. وقتی این نشانه‌ها دیده نمی‌شود، به‌تدریج کار به پرخاشگری‌های غیرمستقیم می‌رسد که ما آنها را نمی‌بینیم و جدی نمی‌گیریم و پشت گوش می‌اندازیم و بعد نوبت به اعتراضات مستقیم می‌رسد. یک بار در دی ماه تجربه و به آن امنیتی نگاه میکنیم و باز هم جدی نمی‌گیریم. در واقع ما عمیق نشانه‌ها را مورد بررسی قرار نمی‌دهیم و از طریق نشانه‌ها مشکلات را نمی‌توانیم بفهمیم و در نتیجه فرصت‌سوزی میکنیم و دوباره این زخم از جای دیگری سر باز می‌کند. زخم‌های اجتماعی خودش را نشان می‌دهد.
آیا می‌شود به صورت مشخص تخمین زد که حضور زنان و جوانان در اعتراضات اخیر چگونه بوده است؟
من تصور می‌کنم نمی‌شود در یک اعتراض مشخص تعداد را تخمین زد یا حضور زنان و مردان را در آن تشخیص داد. به نظر می‌رسد اینها جزئیات قضیه است؛ مسئله اینجاست که این جامعه به صورت مرتب به ما نشانه‌هایی می‌دهد و ما آن را نمی‌شناسیم و وقت‌شناس هم نیستیم و اگر واقعا سر وقت اقداماتی در اداره کشور صورت نگیرد، ممکن است دیر شود. ما نیازمند خانه‌تکانی اساسی الگوی اداره جمعیت هستیم. این جمعیت نیازمند یک نگاه فنی است، نگاه علمی به گزاره جمعیت را نباید فراموش کرد. عمل حکمرانی یک عمل فنی است و برای این نگاه درمانی جز فنی‌نگریستن نیست. این جامعه می‌خواهد زندگی کند و باید اجازه دهیم جامعه به صورت طبیعی به زندگی بپردازد و حکمرانی به‌عنوان یک عمل فنی این جمعیت را ادره کند. اما متأسفانه این اتفاق نمی‌افتد، ساخت‌وساز اعمال مديريت در ایران و الگوی حکمرانی دچار مشکل است. بخشی از مسئله را بر گردن قوه مجریه می‌اندازد و قوه مجریه تقصیرها را بر گردن نهادهای دیگر می‌اندازد این در حالی است که مسئله اصلا این نیست؛ مسئله مناسبات با زندگی و زیست جهان جامعه است. اگر شما دختران و زنان ما را ببینید، نشانه‌های بسیاری از اعتراضات آنها را در این چهار دهه می‌بینید، آنها حرف‌های زیادی برای گفتن دارند.
در سبک زندگیشان انواع نارضایتی‌های خود را نشان داده‌اند و الان هم نشان می‌دهند. منتها زنان اساسا نماد مهربانی هستند و به‌طورکلی حتی پیام‌های خود را سعی میکنند از طرق مهربانانه منعکس کنند ولی درعین‌حال حرف‌های ناشنیده فراوانی برای حکمرانان دارند که شنیده نشده است ولی شما می‌بینید پشت مردانی که به صورت مستقیم اعتراض میکنند، مادران، خواهران و همسران آنها نیز ایستاده‌اند. به‌هرحال این صداها را باید جدی بگیریم و لازمه‌اش این است که باید مناسبات در جامعه تغییر كند، به مسائل نباید زود نگاه امنیتی داشته باشیم. اگر جامعه مدنی وجود داشته باشد، ما چنین مشکلاتی نخواهیم داشت. اگر اجتماع در جامعه ما زنده شود و برای محله فرصتی وجود داشته باشد که برای مشکلات شهری گرد هم جمع شوند و درباره سبک زندگیشان فکر کنند، نیازی به این اعتراض‌ها نخواهد بود و حالا این اعتراضات نشان می‌دهد که ما جامعه مدنی را ضعیف کرده‌ایم.
جامعه مدنی فضای آرامی دارد که به شکل مسالمت‌آمیز و در کرسی عمومی و در مجامع عمومی تمام مسائل را منعکس می‌کند و به شکل عقلانی درباره‌اش گفت‌وگو می‌کند. وقتی جامعه هوشمند می‌شود، تمامی دردها زود شنیده می‌شود و جامعه مدنی می‌تواند به حکومت کمک کند که مسائل را حل کند و فشار روانی به حکومت وارد می‌کند که مسائل را حل کند. اما متأسفانه این جامعه مدنی به‌عنوان یک فضای مبدل درد اجتماعی به برنامه منظم و انتقال درد به سیستم اجرائی کشور برای تبدیل‌شدن به قانون و اعمال نظر سریع درباره مشکلات و جلوگیری از فساد وجود ندارد و در چنین شرایطی اعتماد به نهادهای مسئول از بین می‌رود و وقتی اعتماد به نهادهای مسئول در دهه‌های گذشته بارها کاهش پیدا کرده، نشان می‌دهد سرمایه اجتماعی که بخشی از آن اعتماد به قوانین و نهادهای حکومتی است، از بین رفته است و وقتی این اعتماد لطمه می‌خورد، طبیعی است که جامعه مدنی را تضعیف کرده‌ایم و نگذاشته‌ايم مستقیم و غیرمستقیم در اجتماع شکل بگیرد و افکار عمومی عقلانی به صورت منظم و اثربخش به حکومت کمک کند تا بهتر حکمرانی و درد را منتقل کند تا حکومت به راه‌حل اصولی برسد، وقتی این اتفاقات نمی‌افتد، این زخم‌ها می‌ماند و گاهی به اعتراض بدل خواهد شد.
فکر می‌کنید اصلا راه‌حلی برای جلوگیری از تضعیف جامعه مدنی وجود دارد؟
من فکر می‌کنم همه این مسائل از نظر علمی راه‌حل دارند و تخصص‌های خیلی عجیب هم نمی‌خواهد. در رشته‌های درسی و رشته‌های علوم انسانی دو واحد درس اگر درست خوانده شود، راه‌حل‌های بسیار درستی پيدا مي‌شود. اما چرا توجه نشده؟ این نشان می‌دهد حکمرانان نه به جامعه مدنی توجه میکنند، نه به جامعه دانشگاهی گوش می‌دهند و نه به مخالفان قانونمندی که به شکل قانونی دیدگاه‌های خود را مطرح میکنند. من فکر می‌کنم ما خیلی به زندگی مردم بی‌اعتنا شده‌ایم و زیست جهان زندگی را نمی‌بینیم. در جهان زندگی ما دردها انباشته شده، سوگواری و دردهای عمیقی در جامعه ما وجود دارد و جوان‌ها انواع مشکلات را برای سبک زندگیشان دارند و در واقع رضایت‌مندی در کشور ما کار دشواری شده و باید فکری به حال آن کرد.
نه آقاي استاد! شما هم از زمانه ي خود عقب ايد. چاره دردهاي عميق و پيچيده امروز مردم ما در كتاب ها و اتاق هاي فكر شما يافت نمي شود. جامعه ما درد دارد، اعتراض دارد، ولي زن و مرد ندارد، پير و جوان ندارد، تحصيلكرده و بيسواد هم ندارد، حتي در سطوحي فقير و غني هم ندارد! پس چه دارد؟ آنچه دارد خيلي غامض و تو در تو است.
جامعه ما درد توهين و تحقير به شعور و شخصيتش را دارد، درد خيانت به اعتمادش را دارد، درد تبعيض از همه نوعش را دارد، درد بدكاري به نام دين را دارد، و درد عميق بيعدالتي را دارد! درد خون هاي رفته و جسم مصلوب را دارد!
نه، همه معترضان "زنان و جوانان" كليشه هاي شما نيستند، همه از يك طايفه و يك نحله نيستند تا برايشان مرجع فرهيخته بتراشيم و اسلوب هاي جهاني تجويز كنيم.
نه شما نشانه ها را خوب مي شناسيد و نه حاكمان درست درمي يابند؛ تاريخ در غفلت شما رقم خواهد خورد و زمين درست از جائي كه فكرش را نمي كنيد دهن باز خواهد كرد! فقط مسأله وقت و ساعت است ...
ریاست جمهوری و وزرا در ایران چقدر در تصمیم گیری مسایل مهم کشور اختیار دارند؟
آیا فقط وزرا و رییس جمهور فقط مقصرند؟
باید هر کسی به میزان اختیاراتش پاسخگو باشد.
دولت و مجلس انگار کلا بیخیال مردم شده اند دلار ۱۰۰۰۰ تومانی یعنی در عرض ۵ ماه قیمتها ۳ برابر شده یکی میخواد جهیزیه بخره یکی میخواد خونه بخره یکی میخواد ماشین بخره یکی برای کارش یا درسش نیاز به کامپیوتر داره مسئولان خیای راحت میا تو تلویزیون و میگویند نرخ دلار تعدیل میشه و میشه مثلا ۸۵۰۰ تومان ۸۵۰۰ تومان هم نرخ بالایی یعنی الان اکثر مردم با درامد زیر ۲۰۰ دلار در ماه زندگی میکنند مسئولان خوابند ؟