وقتي موضوع گفت وگو را مي شنود در پذيرفتن آن اندکي ترديد مي کند و با خنده مي گويد؛ «هرگاه خواسته ام به عنوان يک چهره دانشگاهي مثلاً درباره خزر صحبت کنم متهم شده ام به عامل روسيه بودن. الان هم احتمالاً متهم به عامل انگليسي خواهم شد.»
سرانجام با اين توضيح که قصد داريم فقط ريشه هاي يک پارادوکس در روابط خارجي ايران با کشور انگليس را بررسي کنيم قرار گفت وگو نهايي مي شود.
پيروز مجتهدزاده يک شهروند بريتانيايي است که سال هاي اخير زندگي اش را در ايران مي گذراند و به تدريس مشغول است. مي گويد در ايران هيچ استاد دانشگاهي را نديده که سياسي نباشد در حالي که در غرب هيچ فرد دانشگاهي پيدا نمي شود که سياسي باشد. مجتهدزاده معتقد است يکي از عمده ترين مشکلات جامعه ايراني شايعه پرست بودن و حقيقت طلب نبودن است که اگر رفع شود بسياري از مسائل حل مي شود.
-مردم ايران از ديرباز تاکنون دو کشور را به عنوان دشمن و فتنه گر مي شناسند؛ يکي امريکا و ديگري انگليس...
پس اسرائيل چه؟
-اسرائيل که تکليفش معلوم است و بحث و اختلافي درباره اش نيست.
خب.
-اگر قبول داشته باشيم که مردم ايران از ديرباز دو کشور را به عنوان فتنه گر مي شناسند يکي امريکا و ديگري انگليس اما اين دو کشور در ايران بعد از انقلاب سرنوشت کاملاً متفاوتي پيدا کرده اند. يکي کاملاً مغضوب است اما انگليس شرايط متفاوت و بهتري دارد. در حالي که در بسياري از اتفاقات ناخوشايند سرزمين ما از کودتاي 28 مرداد سال 32 تاکنون به همان ميزان که پاي امريکا در ميان بوده، انگليس هم دستي در کار داشته اما هنوز که هنوز است در ايران سفارت دارد و هيچ گاه به سرنوشت امريکا دچار نشد. به نظر شما تفاوت رويکرد ما با اين دو کشور از کجا نشات مي گيرد.
اين مساله به فرهنگ سياسي و تاريخ 50 ،60 ساله کشورمان بازمي گردد. فرهنگ سياسي ما در کمال تاسف از زمان مشروطه به اين سو به رغم تکانه ها و حرکت هاي احساسي فراواني که داشته است اما از نظر تفکر، روشن بيني و حرکت به سوي دموکراسي متاسفانه حرکت و پيشرفتي نداشته است. روشنفکران ايراني اما وقتي مي خواهند در مورد اين موضوع صحبت کنند بلافاصله همه چيز را پاي رئيس وقت که حالا مي تواند رئيس جمهور باشد يا شاه يا... مي گذارند که اين خود يکي از دلايل عدم پيشرفت جامعه ما در اين حوزه است، حال آنکه رئيس تابع شرايط زمانه است و شرايط زمان را ما هستيم که بايد بسامان کنيم.
اما در کشور ما روشنفکر در قبال اين موضوع مسووليتي احساس نمي کند. گويي او وظيفه دارد تنها چيزي بگويد و غري بزند و از قبل آن به پست و مقامي برسد. بنابراين علت عمده عدم پيشرفت ما در فرهنگ سياسي از همين مساله ريشه گرفته است. حرکت روشنفکري از اواخر قاجار آغاز شد تا رسيد به مشروطه خواهي و بعد از آن. در حرکت مشروطه خواهي مي بينيم جامعه بي نهايت بي سواد است و درصد بالايي از جامعه بي سواداني هستند که حتي رنگ کتاب را هم نديده اند، آن وقت عده يي آمدند و حکومت مطلقه را مشروط به مقداري حق و حقوق براي مردم کردند.
مشروطه خواهان چه کساني بودند؟ عده يي از آنها وابستگان خاندان قاجار بودند و عده ديگر علمايي که براي فرزندان شان مکتب خانه تدارک ديده و لاجرم اينها از اشراف بودند. به همين دليل هم مشاهده مي شود از همان ابتداي کار پيشرفت چنداني در جهت گسترش فرهنگ سياسي دموکراتيک صورت نمي گيرد زيرا غير از روحانيون که تحصيلات مکتبي داشتند ديگران کساني بودند که به واسطه پدران شان به فرنگ فرستاده شدند و در چهار يا پنج سالي که در اروپا دوره مي ديدند حتي فرصت اين را نداشتند که درک کنند دموکراسي يعني چه، قانونمند بودن يعني چه و حق مردم يعني چه؟
فقط ظواهري را ديدند و آمدند تا ظواهر را پياده کنند هرچند يکي از مهم ترين اقدامات شان در ايران تشکيل پارلمان بود و اتفاقات بعد از آن که البته به تبع تغيير حکومت اتفاق افتاد از جمله تشکيل دولت و دادگستري. اما تمام آنچه اتفاق افتاد تنها ظواهر و پوسته ها بودند و در محتوا چيزي نداشتند. محتواي فکري و انديشه فلسفي در سياست وجود نداشت و به همين خاطر مي بينيم پس از مشروطيت به سرعت تفکر سياسي حالت احساسي و محلي و کشمکش قبيله يي را به خود مي گيرد.
هرچند اکثريت قاجارها به عنوان آحاد وفادار و وطن دوست ايران عمل کردند اما انتقام جويي قبيله يي عليه پهلوي که به رغم وجود قاجار روي کار آمده بود، زيربناي سياست در ايران را تشکيل داد و زيربناي سياست شد برداشتن پهلوي با هدف انتقام جويي. معتقدم حرکت هاي دموکراسي خواهانه و ملي گرايانه يي که شکل مي گيرد ريشه در چنين انديشه يي دارد. همزمان در کشور همسايه ما يعني روسيه انقلاب کمونيستي و بلشويکي صورت مي گيرد و شروع مي کند به تاثير گذاشتن بر اطراف خود.
در کشور ما هم اين تاثيرگذاري در شکل گيري حزب توده و... ديده مي شود. اما در همين تحول نيز به جاي اينکه نيرويي براي حرکت دادن رو به جلو شکل بگيرد، مي بينيم حزب توده هم براي اينکه به قدرت برسد با ملي گراها و قاجارگراها ائتلاف مي کند يعني کمونيسم هم به رغم آنکه با پهلوي ها همکاري مي کند، وارد انتقام جويي قاجار مي شود. بنابراين هرچه ظواهر پيشرفت مي کنند، بواطن پسرفت دارند و چنان مي شود که به دوره پهلوي که مي رسيم مي بينيم سياست يعني انتقام جويي، و هيچ هدف و برنامه يي براي رسيدن مردم به حقوق شان براي دموکراسي و برپا شدن حکومت قانون در کار نيست و تنها شعار داده مي شود.
در اين ميان پديده يي پيدا مي شود به نام مصدق که پديده حيرت انگيزي است زيرا از طرفي او يک نواده قاجاري تمام عيار است و از طرف ديگر ادعاي مبارزه با اريستوکراسي قاجاري را دارد که اين تضاد هنوز هم قابل هضم نيست.
اولين باري که مصدق در سياست ايران خودش را نشان مي دهد زماني است که قرار است سلطنت از قاجار به پهلوي منتقل شود. تا اين تاريخ، او تحصيلات دانشگاهي از سوئيس دارد.
مصدق در زمان قاجار مشاغل مهمي را در اختيار داشته، از جمله نايب التوليه آستان قدس رضوي، و استاندار خراسان و فارس هم بوده اما در سياست اسمي نداشته است ولي هنگامي که قرار مي شود سلطنت از قاجار به پهلوي منتقل شود مصدق هم يکباره در سياست پيدا و وارد مجلس موسسان مي شود و به عضويت مجلس درمي آيد که تنها مرجعي بوده که مي توانسته قانون اساسي را تغيير دهد.
مصدق در آن مجلس سخنراني مي کند که من فکر مي کنم انسان ها تا آخر تاريخ بايد بنشينند فکر کنند که مصدق تا چه حد استاد سخن بوده است. او در آن سخنراني مي گويد؛ «سلطنت چيز بدي است. اجداد من که سلطنت کرده اند هم آدم هاي بدي بوده اند. حالا اين جوان (رضاخان) را خداوند فرستاده است که ملت را نجات دهد. چرا مي خواهيد اين تاج را بر سر او بگذاريد که او همچون ديگر پادشاهان خراب شود.» ببينيد او با انتقال سلطنت از قاجار به پهلوي با چه زباني مخالفت مي کند.
ببينيد او چگونه به رغم قاجارزادگي مي گويد قاجار چيز بدي بوده و اين جوان يعني رضاخان را هم شاه نکنيد.
از اينجاست که آرام آرام ما با مساله پوپوليسم و عوامفريبي در سياست سر و کار پيدا مي کنيم. طبق قانون آن زمان مشروعيت دولت و نخست وزير، پارلمان بود. مصدق دستور تعطيلي پارلمان را صادر کرد و باز طبق قانون اساسي وقت کشور وقتي پارلمان تعطيل بود دولت بايد مرخص مي شد.
اما دولت مرخص شدن خودش را قبول نمي کرد و وقتي نصيري و ديگران حکم عزل مصدق را برايش بردند مصدق آنها را زنداني کرد.
انگليس ها متوسل شدند به امريکايي ها که شما کمک کنيد چرا که مصدق عده يي را زنداني کرده و عده يي پنهان شده اند و لازم است کسي ميان اينها ارتباط برقرار کند. روزولت بر اساس خواهش چرچيل به ايران آمد. معتقدم دولت ايالات متحده امريکا هرگز مايل نبود عليه مصدق اقدامي کند زيرا آنها هميشه طرفدار مصدق بودند و هنوز هم طرفدار هواداران مصدق اند چون الان هم اگر براي دولت آينده ايران تجويزي داشته باشند اين است که مصدقي ها سر کار باشند.
-با اين حساب چرا امريکا با انگليسي ها براي کودتاي 28 مرداد همکاري کرد؟
ابتدا آنها تمايل به همکاري نداشتند اما چرچيل شخصاً به امريکا سفر کرد. مادر چرچيل امريکايي و نزد امريکايي ها بسيار محبوب بود. بر اين اساس وي شخصاً با آيزنهاور صحبت کرد و آيزنهاور هم اين مساله را موکول کرد به تصميم سيا که اگر مايل هستيد برويد در اين مساله دخالت کنيد و سيا هم پاسخ داد ما در اين مورد برنامه يي نخواهيم داشت اما کرمليت روزولت خودش منفرداً براي اين کار داوطلب شد و با 100 هزار دلار به ايران آمد. الان مي گويند يک هيات کودتا با 200 ميليارد دلار به ايران آمد در حالي که در آن زمان با 100 هزار دلار مي شد کل ايران را خريد.
- يعني روزولت تا اين حد قدرت و اختيار داشت که يک تنه تحت لواي دولت امريکا براي انجام چنين مسووليتي به ايران بيايد؟
خير، آقاي روزولت داوطلب شد اين کار را انجام دهد و کار او ايجاد ارتباط بين مخالفان و منتقدان و کساني بود که مخفي شده بودند. او تنها يک نفر بود براي ايجاد ارتباط ميان ايراني ها .
- پس چرا خانم مادلين آلبرايت وزير امور خارجه امريکا در دولت آقاي کلينتون از ايران به خاطر کودتاي 28 مرداد سال 32 رسماً عذرخواهي کرد؟
آلبرايت عذرخواهي نکرد. اين مساله از حقه بازي هاي هوشنگ اميراحمدي است.
- يعني اميراحمدي دنبال اين بوده که امريکايي ها از ايران عذرخواهي کنند؟
نخير، ايشان خانم آلبرايت را به همين انجمن ايران و امريکا دعوت کرد که به نظر مي رسد برخي مقامات ايران هم فريب آن را خورده اند.
-اجازه بدهيد وارد اين بحث نشويم چون بحث اصلي مان را منحرف مي کند.
به هر حال آقاي اميراحمدي خانم آلبرايت را به آن جلسه دعوت کرده و به او گفته بود شما اگر چنين اظهار نظري کنيد روابط بهبود پيدا مي کند در حالي که دولت ايران اصلاً از اين موضوع خبر نداشت و اين ابتکار شخصي اميراحمدي بود و آن خانم هم پيشنهاد وي را پذيرفت. آلبرايت در آن جلسه سه چيز گفت؛ اول اينکه «در مورد مساله مصدق ما متاسفيم و نبايد اين کار را مي کرديم» و عذرخواهي با معني اين جمله متفاوت است.
عذرخواهي يعني اينکه او رسماً مي گفت ما از ملت ايران براي اين کار عذر مي خواهيم و البته اين کار خطرناکي است و هيچ دولتي صراحتاً چنين کاري نمي کند. وقتي ژاپن را درباره جنگ به عذرخواهي مجبور کردند غربي ها بعدها ميلياردها دلار بابت آن عذرخواهي از ژاپن گرفتند. اما دومين حرف خانم آلبرايت اين بود که ما پسته ايران را آزاد مي کنيم و سوم اينکه فرش ايران را آزاد مي کنيم. که بنده در پاسخ به ايشان طي سخنراني در لندن گفتم؛ «خانم آلبرايت خواهش مي کنم از اين محبت ها به ما نکنيد زيرا کسي در ايران از شما نخواست در مورد مصدق حرفي بزنيد.
در مورد آزادسازي پسته نيز تنها چند تاجر خوشحال مي شوند و نفعي براي بقيه ايراني ها ندارد. بنابراين تا اينجا شما امتيازي به ايراني ها نداده ايد. در مورد فرش هم واقعاً محبت کرده ايد، چون بازار فرش ايران مثل خاويار ايران در مدت تحريم ها از بين رفت و حالا هم اگر آزادش کنيد ديگر فايده يي ندارد بنابراين خواهش مي کنم خانم آلبرايت از اين تعارفات نکنيد.»
بگذريم از کارهاي عجيب و غريبي که اتفاق افتاد. علي الاصول فرض را بگذاريم بر اينکه خانم آلبرايت عذرخواهي کرده، آن هم عذرخواهي بر اساس سوءتفاهمي که هم آنجا وجود دارد و هم اينجا.
- يعني شما مي گوييد پايه گذار کودتا خود مصدق بوده و نه امريکا؟
ببينيد در اين گونه مسائل سياسي هر واژه و اصطلاحي تعريفي دارد. در ايران چون ما اصولاً علم سياستي نداريم هيچ چيز تعريف شده نيست. کودتا عبارت از حرکتي است اغلب ناگهاني و گاه با حضور نيروي نظامي براي نابود کردن حاکميت کشور، و حاکميت تشکيل مي شود از سه قوه مجريه، مقننه و قضائيه که اگر کسي اين سه قوه يا دو تا از آنها را سرنگون کند، مي شود کودتا و آنچه در سال 32 در ايران اتفاق مي افتد اين است که آقاي مصدق پارلمان را منحل کرد و قوه قضائيه را سر بريد.
بنابراين از سه قوه دو قوه را از ميان برداشت و قوه سوم را که قوه مجريه بود باقي گذاشت چون خودش در راس آن حضور داشت و نيز رئيس کل قوا را اخراج کرد يعني تا اينجا کودتا به تمام معنا واقع شد. آن چيزي که در 28 مرداد اتفاق افتاد عبارت بود از ابلاغ عزل نخست وزير دولت ياغي از سوي سلطنت، منتها چون حرکت ناگهاني بود و مصدق غافلگير شد و از ارتش هم تنها سرهنگ نصيري بود با دو تا جيپ ارتشي که رفته بودند حکم را ابلاغ کنند که در نهايت مصدق همه را زنداني کرد آن وقت اينها مي گويند کودتا همين است و بعد به دليل حضور روزولت مي گويند کودتاي امريکايي...
- خب در اينجا اگر روايت شما را بپذيريم باز در همين کودتا نيز به همان ميزان که امريکا دست داشته، چرچيل و انگليس هم نقش ايفا کرده اند.
نه، چرچيل در راس دولت انگليس با مصدق درگيري هاي نفتي و... داشت اما چرچيل واسطه شد و پاي امريکا را به ميان کشيد ولي در چيزي به نام کودتا شرکت نداشت و تنها از امريکا خواسته شد وسايل اتفاقي را که قرار بود بيفتد فراهم کند.
- پس نقش داشته است،...
نه، شما به عرايض من توجه کنيد، عاملان کودتا ايراني بودند. پيش از اينکه روزولت به ايران بيايد، کابينه مصدق عليه او به پا خاسته بود. امريکا برنامه ريزي نکرد، آدم نفرستاد، ارتش نفرستاد...
- آن وقت انگليس چه نقشي داشت؟
انگليس هيچ نقشي نداشت. انگليس سرگرم مساله نفت بود و در اين کار هيچ دخالتي نداشت جز آنکه چرچيل از آيزنهاور براي دخالت در اين مساله درخواست کمک کرد.
کودتا براي خودش يک تعريف علمي دارد. به هر برداشتي که کودتا نمي گويند.
من حرفم اين است که نمي توانم با خواندن اين تاريخ قاطعانه بگويم 28 مرداد کودتا بود و براي ديگران هم چنين توجيهي نمي کنم. نتيجه يي که از مطالعات تاريخي ام گرفته ام اين گونه است.
-برگرديم به بحث خودمان. اختلافي در اين وجود ندارد که انگليس به خاطر منابع نفتي ايران و منافع خودش هميشه در ايران حضور داشته و به آن چشم طمع داشته است اما هيچ گاه انگليس با وضعيتي که حالا امريکا در رابطه اش با ايران با آن مواجه است، روبه رو نشده.
نه اين طور نيست. در ايران 60 سال است که کلاغي اگر از سر درختي بپرد، مي گويند کار انگليسي ها است. در فرهنگ سياسي ما وضع انگليس خيلي خراب تر از امريکا است اما امروز ديگر ترس از انگليس خيلي وجود ندارد چون ديگر مردم ايران، انگليس را آنقدر مهم نمي دانند. کل دنيا امريکا را قوي تر مي بيند.
به اضافه اينکه در مورد مردم ايران سرپرستي و حمايتي را که امريکايي ها از اسرائيل مي کنند انگليسي ها هيچ وقت در اين حد نداشته اند. اين است که در جمهوري اسلامي که مفاهيم اسلامي حاکم است و بدبيني و دشمني خاصي با اسرائيل وجود دارد، لاجرم دولتي که هر چند سال يک بار اعلام مي کند «ايالات متحده امريکا متعهد به حمايت از اسرائيل است» طبيعتاً بدتر و خطرناک تر از انگليس شناخته مي شود. انگليس در فرهنگ سياسي عامه ما سرمنشاء همه فتنه ها است و حتي پشت فتنه امريکا و اسرائيل هم انگليس را مي بينند. اين فرهنگ 50 ، 60 ساله ما است که هنوز هم وجود دارد.
در زمان مصدق انگليس با مصدق بر سر مساله نفت درگير بود، به اين دليل که او تصميم گرفته بود نفت را ملي کند. خيلي خب، اين حرف خوبي است اما مساله اين است که انگليس ايران را استثمار کرده بود و خون ملت ايران را خورده بود. اينها شعارهايي است که مصدقي ها مطرح کردند تا مردم به اين نينديشند که استعمار کارش آشاميدن خون همه ملت ها است. آن عصر، عصر استعمار بود. بزرگ ترين مستعمره بريتانيا، هندوستان، در همسايگي ما قرار داشت و پايگاه امپراتوري انگلستان نه در لندن که در بمبئي بود.
منظور من اين است که مسلماً انگليس استعمارگر و خون آشام بود اما برنامه خاصي عليه ما نداشت بلکه براي تمام کشورها برنامه داشت و عصر، عصر استعمار بود.
از زمان مصدق اين مساله وارد تفکر و فرهنگ سياسي ما مي شود والا انگليس با روسيه و فرانسه هيچ فرقي نمي کرد.
همه به دنبال منافع ملي خودشان هستند، اين بستگي به ما دارد که چگونه از منافع خودمان دفاع کنيم و تحت تاثير قرار نگيريم.
اما امروز انگليس ديگر کاره يي نيست و به ما علاقه خاصي ندارد زيرا ديگر شرکت نفتي در کار نيست و ديگر سرمايه گذاري خاصي در کشورمان ندارد.
در زمان پهلوي دوم يک سرمايه گذاري در توليد پيکان داشت که آن هم ديگر تبديل شده به اينکه فرانسوي ها ما را هفت ، هشت جانبه محصور کرده باشند.
از سوي ديگر حالا امريکا وضع را به جايي کشانده که ما را در دامن فرانسه يا روسيه مي اندازد. به عنوان نمونه در انرژي هسته يي چنان بلايي سر ما مي آورد که جز پناه بردن به فرانسه يا روسيه چاره ديگري نداريم لذا امروزه انگليس به عنوان يک قدرت درجه دو هم رديف آلمان، فرانسه و ژاپن قرار دارد و از امريکا تکدي محبت دارد و از قدرت امريکا براي خودش استفاده مي کند. در اين وضعيت به صرفه اين است که انگليس به دنبال رقابت هاي مدرن برود و به دنبال مزخرفات قديمي نرود که سودي ندارد، منتها متاسفانه ذهنيت ما تغييري نکرده است.
-مي گوييد فرهنگ سياسي ما تغييري نکرده. چرا پس از گذشت اين همه سال و اين تعداد اتفاق بعد از پيروزي انقلاب و حتي پس از اينکه ما در دهه 1360 روابط مان با انگليس را بهبود بخشيديم و سفير مبادله کرديم هنوز ذهنيت ايراني نسبت به انگليس تغييري نيافته و آن را اجنبي مي دانيم و مي ناميم؟
البته که اجنبي هستند. ما متاسفانه علوم سياسي را متروکه کرده ايم. ما ملت مان را شعارپرست و شعارپرور بار آورده ايم و آنها را شايعه پرداز و عاشق شايعه بار آورده ايم.
اگر غير از اين بود و علوم سياسي در عمل وارد کار مي شد قطعاً در مردم هم اين تفکر پيش مي آمد که انگليس و آلمان و فرانسه و... همه يک وضعيت را دارند و آن هم پيگيري منافع ملي خودشان در خارج از مرزهايشان است که ما هم بايد آن گونه باشيم اما نيستيم. روابط بين الملل عبارت است از پيگيري منافع ملي در ديگر کشورهاي جهان. ما در اوايل انقلاب در روابط خارجي خيلي الهي برخورد مي کرديم اما بعداً به تدريج به اين سمت رفتيم که بگوييم روابط خارجي عبارت است از پيگيري منافع ملي در خارج از مرزها.
صرف نظر از اينکه اين کار در زمان آقاي هاشمي يا آقاي خاتمي بد يا خوب صورت گرفت، در زمان آقاي احمدي نژاد متاسفانه دوباره همه چيز ايدئولوژيک شد. البته الان به نظر مي رسد در دور دوم دولت آقاي احمدي نژاد ايدئولوژي دارد ته نشين مي شود که اميدوارم اين طور باشد و مجدداً به اين برگرديم که منافع ملي خودمان را در جهان پيگيري کنيم. در اين منافع ملي بايد نگاه مان به تمام کشورها يکسان باشد چون در روابط بين الملل نبايد به هيچ يک از کشورها اعتماد کامل داشته باشيم.
همه کشورها به دنبال منافع ملي خودشان هستند؛ مي خواهد اين کشور انگليس باشد يا بحرين، امريکا باشد يا بورکينافاسو، هر کسي به فکر منافع خودش است. ما هم در کسب منافع خودمان بايد به دنبال يک ديپلماسي ورزيده باشيم که متاسفانه نداريم. بايد از شعارها بپرهيزيم و به واقعيت ها مراجعه کنيم که هنوز متاسفانه اين کار را نمي کنيم.
-بنابر توضيحاتي که شما داديد قطعاً دولت ايران هم بايد به اين نتيجه رسيده باشد که انگليس در معادلات جهاني ديگر آن وزن قديمي را ندارد و نمي تواند به اندازه امريکا تاثيرگذار باشد، پس چرا ما بعد از انتخابات رياست جمهوري دهم، با اخراج ديپلمات هاي انگليسي از تهران و... شاهد اين همه تنش در روابط دو کشور بوديم؟
ببينيد اگر من مي خواستم مانند ديگر همکارانم تجزيه و تحليل کنم دو حالت پيش مي آمد؛ يا مي گفتم دولت در مقصر دانستن انگليس اشتباه مي کند يا مي گفتم انگليس زيربناي همه اتفاقات است اما من مي گويم اولاً نمي دانم دقيقاً چه اتفاقي افتاده است تا بخواهم يا بتوانم بگويم انگليس در وقايع بعد از انتخابات خباثتي به خرج داده يا نداده اما آنچه مي شنوم اين است که يکي، دو تن از کارمندان ايراني سفارت انگليس به جرم اينکه در اين تظاهرات ها عکس و فيلم تهيه مي کرده اند، دستگير شده اند.
اگر اين خبر درست باشد کار کارمندان سفارت غلط بوده است زيرا آنها نمي توانند بگويند براي آلبوم شخصي خودشان عکس مي گرفته اند بلکه اين کار قطعاً جنبه اطلاعاتي دارد و از سوي ديگر قطعاً بريتانيا در ايران مثل هر کشور ديگري تعدادي جاسوس دارد، پس چه نيازي هست که کارمند سفارت چنين کاري بکند؟
با اين حال اگر اخبار درست باشد خطا با سفارت است و اگر خطا با سفارت باشد، وظيفه آنها اين بود که وقتي دولت ايران اينها را دستگير کرد بلافاصله مطابق مقررات خودشان به مساله رسيدگي کنند. من متعجبم که چرا سفارت وضع اين افراد را بررسي نکرد و فقط براساس ديپلماسي تلافي جويانه رفتار کرد. اين براي من به عنوان يک شهروند بريتانيايي سوال برانگيز است.
تا اينجا به کار دولت ايران نمي توان ايرادي گرفت اما سفارت انگليس به جاي عصباني شدن بايد توضيح مي داد يا از کارمندان خودش توضيح مي خواست که آنجا چه مي کرديد، ولي اين خطاها در سطحي نيست که ما دولت بريتانيا را به اين متهم کنيم که مي خواسته در ايران کودتايي به راه بيندازد و با دو تا کارمند که در خيابان ها عکسبرداري کرده اند، قصد کودتا داشته است.
اين اتهام وارد کردن ها ناشي از همان خصلتي است که عرض کردم، يعني اغراق و غلو و دروغ براي بهره برداري سياسي، البته در عين حال اين مسائل جاي تعجب ندارد زيرا ما چند سالي است که با بريتانيا، فرانسه، آلمان و ايالات متحده امريکا در تضاد و تقابل هستيم و اينها در مسائل هسته يي لطمات زيادي به ايران زده اند و من مطمئنم اگر کارمندان سفارت فرانسه و آلمان هم چنين کاري مي کردند آنها هم دستگير مي شدند.
-از اتباع فرانسه هم يک خانم استاد زبان فرانسوي را دستگير کردند اما جالب اينجاست آن هياهويي که در مورد انگليس به وجود آمد در مورد فرانسه رخ نداد.
براي اينکه اينها کارمند سفارت بودند.
-اما در کيفرخواست خانم کلوتيلد ريس آمده بود آن خانم هم با بخش رايزني فرهنگي فرانسه ارتباط داشته است؟
خب وضعيت فرق مي کند. علي الاصول اين وضعيتي است که وجود دارد و بدبيني عليه انگليس ريشه دارتر است و اين هم از تبعات آن بدبيني است. اما موضوع از ديد من چيز ديگري است. يک ضرب المثل قديمي هست که مي گويد؛ «در خانه ات را قفل کن اما همسايه ات را دزد نکن.» ما اگر مديريت لازم را به همراه سياست علمي به کار بگيريم چنين اتفاقاتي نمي افتد و نياز به متهم کردن اين و آن نخواهيم داشت. مشکلات ما زياد است و ما بايد به اين مشکلات به معناي واقعي کلمه صميمانه و خداپرستانه رسيدگي کنيم.
خوشبختانه اخيراً به اين نکته توجه شده که سيستم آموزشي ما در رابطه با آموزش علوم انساني و علوم سياسي مشکلاتي دارد اما صحبت ها و پيشنهادهايي که به ميان آمده نه تنها چاره کار نيست بلکه مي تواند کار را از اينکه هست، خراب تر کند.
خواهش من اين است که با اين مساله که مساله يي آموزشي است و به آينده کشور نيز مربوط مي شود، عالمانه برخورد کنيم و از شعارپردازي و جناحي کردن و سياسي کردن ماجرا بپرهيزيم و انتقامجويي را مطلقاً کنار بگذاريم و در آخر اينکه بدانيم چاره اين مشکلات سانسور کردن نيست؛ چه سانسور افراد و چه سانسور متون بلکه تقويت مواردي است که فکر مي کنيم ضعيف است.
-هميشه مي شنويم که زمان کيمياگر است و مشکلات را حل مي کند اما در مورد ايران و جامعه ايراني اين اتفاق نيفتاده. اين يعني جايي از کار مشکلي خاص دارد. ما کشوري را متخاصم مي دانيم که شما معتقديد سال ها است چنين اهميتي را ندارد. شما دليل تداوم چنين نگاهي را، آن هم وقتي ديگر چنين قدرتي وجود ندارد، چه مي دانيد؟
من اميدوارم در جامعه مان به اين نتيجه برسيم که کار جمعي را نمي شود به گردن فرد گذاشت چون مسائل جمعي به وسيله فرد به وجود نمي آيد که توسط فرد حل شود. لاجرم تنبيه افراد تا به حال چاره ساز نبوده. پس بايد به اين نتيجه برسيم که فرد مطرح نيست بلکه سيستم و فرهنگ موجود مطرح است. اگر سرزنشي در کار است به فرهنگ موجود مربوط مي شود.
لذا مي گويم اين برخوردي که امروز برخي با مساله خزر دارند، علمي نيست و اين برخوردها به ما لطمه هاي حقوقي و حيثيتي وارد مي کند.
-در لابه لاي صحبت هاي شما سوالي به ذهنم خطور کرد؛ در سياست خارجي شعار يک ابزار است براي اينکه منافع کشوري را تامين کنند. بازمي گردم به خصومتي که با کشور انگليس وجود دارد اما در عين حال روابط سياسي برقرار است. تداوم اين وضعيت و شعارهايي که مردان دولتي مي دهند،آيا در راستاي آن نگاه ابزاري به شعارپردازي نيست؟
صد درصد همين طور است. وقتي محيط سياسي فاسد باشد شما بايد منتظر هرگونه فسادي باشيد. محافلي هستند که به اين مسائل دامن مي زنند؛ نه براي اينکه در مقابل انگليس به حق و حقوقي برسند بلکه براي اينکه در داخل کشور مي خواهند به موقعيتي دست پيدا کنند.
من نمي خواهم بگويم محيط سياسي ما فاسد است بلکه مي خواهم بگويم فرهنگ سياسي ما به کلي عقب افتاده است. عقب افتاده چون در مطالعات علوم سياسي عقب افتاده هستيم که بايد آن را اصلاح کنيم و منظور من از علوم سياسي تمام رشته هاي مرتبط با اين حوزه است؛ اعم از علوم سياسي، روابط بين الملل، جغرافياي سياسي، تاريخ و... سيستم آموزشي ما به بازنگري زيربنايي و تحقيق محور شدن نياز دارد.
-البته گويا اميدي نيست که اين مسائل به اين زودي ها حل شود.
براي اصلاحات جامعه اگر شما هم مثل آقاي خاتمي وعده چهار ساله بدهيد هرگز به نتيجه نخواهيد رساند. عمر يک کشور را بايد در عمر نسل ها سنجيد. اصلاحات را هم بايد درازمدت سنجيد، منتها در درازمدت هم اين اصلاحات صورت نخواهد گرفت؛ اگر اراده و تصميم و همچنين صداقت و صميمت لازم وجود نداشته باشد.
در عين حال تبحر و علم نيز لازم است. ما به اين سه مورد به شدت نيازمنديم. معدود کساني پيدا مي شوند که چنين ويژگي هايي را داشته باشند اما دولت نمي داند اينها چه کساني هستند و کجا مي توان آنها را پيدا کرد زيرا دولت ميان همان اسامي معروف و نهايتاً روشنفکران سنتي همکارانش را جست وجو مي کند.