فرارو- عباس عبدی، از روزنامه نگاران سرشناس کشور اخیرا با شقفنا گفت و گویی انجام داده است که در آن هشدار‌هایی اجتماعی به چشم می‌خورد. او از عمیق‌تر شدن شکاف بین نیرو‌های سنتی و مدرن جامعه سخن گفته و می‌گوید: در طول زمان جامعه مدرن‌تر شده در حالیکه قدرت سنتی مانده است و در سال ۹۶ این تحول کیفی شده و به مرحله‌ای رسیده که این شکاف عمیق‌تر از حد قابل تحمل شده است. منظور شکاف میان سنت و مدرنیته است. بخش‌هایی از جامعه خواهان آینده بهتر، سبک زندگی جدید، اندیشه‌های متفاوت و انواع ارزش‌های مدرن است در برابر بخشی دیگر که سنت است صف‌آرایی کرده‌اند. مشکل ما در سال ۹۶ این است که دو بخش به توازن قوا رسیده‌اند و هیچکدام حاضر نیستند یکدیگر را به رسمیت بشناسند و حاضر نیستند با هم کنار بیایند در حالی که هیچکدام نمی‌توانند یکدیگر را به طور قطع و یقین حذف کنند. عبدی معتقد است مشکل چگونگی تعامل و تفاهم میان حاملان سنت و مدرنیته است و به شکلی باید به تفاهم برسند و در کنار یکدیگر زندگی کنند. اما این نیرو‌های سنتی و مدرن جامعه چگونه می‌توانند با همدیگر به تفاهم برسند؟ اساسی‌تر از این سوال آن است که آیا همه شکاف‌های بین جامعه و حکومت در شکاف گفتمانی خلاصه می‌شود؟
در این باره فرارو با رحیم محمدی، مدیر گروه جامعه شناسی ایران انجمن جامعه شناسی به گفت و گو نشسته است. این استاد دانشگاه مصاحبه را با تاکید بر آنکه در نظراتش اظهارات عباس عبدی را رد یا تایید نمی‌کند آغاز می‌کند. با این حال او نیز همچون عباس عبدی معتقد است جامعه ایران روز به روز بیشتر به سمت مدرنیته حرکت می‌کند. محمدی با این حال معتقد است توازن قوا بین نیرو‌های سنتی و مدرن به دو سه دهه قبل برمی‌گردد و اکنون از توازن قوا خبری نیست. نویسنده کتاب تجدد ایرانی، مقاومت‌های بخش‌هایی از ساختار حاکمیت را از همین منظر ارزیابی می‌کند و معتقد است: اگر مقاومتی از ناحیه سنت‌گرایان وجود دارد به این خاطر است که عرصه را برای خود از دست رفته می‌بینند. در ادامه متن این گفت و گو را از نظر می‌گذرانید:
آقای عباس عبدی اخیرا در گفت‌و‌گویی گفته‌اند که در سال ۹۶، دو بخش مدرن و سنتی جامعه به توازن قوا رسیدند و حاضر نیستند یکدیگر را به رسمیت بشناسند. اگر حاکمیت را نماینده بخش سنتی در نظر بگیریم به نظر می‌رسد که این توازن قوا وجود ندارد چرا که این بخش قدرتمندتر از بخش مدرن است. شما این توازن قوا را تایید می‌کنید؟
ما از منظر مدرن بودن یا سنتی بودن چهار نوع انسان در ایران داریم: انسان‌سنتی، سنت گرا، متجدد و تلفیقی.
انسان‌های سنتی کسانی هستند که از دنیای سنت خارج نشده‌اند. در نهاد‌های سنتی مثل حوزه علمیه، در بخشی از بازار و یا روستایی زندگی می‌کنند که به اندازه کافی در معرض باد‌های تجدد و مدرن شدن قرار ندارند. اما همانطور که در نام‌گذاری دسته‌بندی قبل گفتم، انسان سنتی با سنت‌گرا فرق می‌کند. سنت‌گرایان کسانی هستند که جهان جدید و تجدد را تجربه کرده‌اند، اما از تجدد بیزارند و می‌خواهند به سنت برگردند. سنت‌گرایان ایدئولوژیک هستند و با جهان مدرن ستیز عامدانه‌ای دارند.
دسته سوم انسان متجدد است. انسانی که جهان جدید را درک کرده و با آن خصومت نمی‌ورزد. او این جهان را مطابق شرایط وجودی خودش درک می‌کند، با آن سازگار است و سعی می‌کند جهان جدید را گسترش دهد. ما از انسان‌های متجدد، انسان‌های کلانشهری هم تعبیر می‌کنیم؛ انسان‌هایی که فرهنگ زیسته آن‌ها فرهنگ کلانشهری است و کلان‌شهر را مناسب زندگی انسان فهمیده‌اند.
انسان نوع چهارم هم تلفیقی از سنت، سنت‌گرایی و تجدد در ظرفیت وجودی و فرهنگ شخصیتی اش انباشته شده است. سوالی که پیش می‌آید این است که کدام نوع از این چهار انسان در فرهنگ جامعه ما غالب است؟ همچنین در نظام سیاسی ما کدام یک از این دسته‌ها منعکس شده است؟ مطالعات جامعه‌شناختی نشان می‌دهد که روز به روز تعداد انسان‌های متجدد افزایش پیدا می‌کند و از میزان انسان‌های سنتی و سنت گرا کاسته می‌شود.
در نظام سیاسی ما گفتمانی بیشتر منعکس شده است که آن را گفتمان سنت‌گرا و سنتی تعبیر می‌کنیم. به همین خاطر شما امروز می‌بینید که نوعی چالش میان جامعه و نظام سیاسی در ایران به وجود آمده است. این چالش عملا چالش بین دو گفتمان است: گفتمان کلانشهری و گفتمان سنت‌گرایی.
شما چالش اصلی بین جامعه و نظام سیاسی را صرفا چالش گفتمانی می‌دانید؟ در حالی که به نظر می‌رسد مسائلی غیرایدئولوژیک مثل نارضایتی‌های اجتماعی هم می‌تواند به شکاف جامعه و نظام سیاسی منجر شود.
شکاف گفتمانی شکاف بی‌خاصیتی نیست. وقتی شکاف گفتمانی باشد شکاف رفتاری، نارضایتی‌ها و ستیز اجتماعی هم وجود دارد. معنای دیگر این سخن که ما با ستیز گفتمان‌ها مواجهیم، این است که با ستیز رفتار‌ها و نیرو‌های اجتماعی نیز رو‌به‌رو هستیم. امروز انسان کلانشهری متجدد مایل است گفتمان او و سبک زندگی‌اش در نظام سیاسی بازتاب پیدا کند. مثلا شهروندان و اعضای جامعه در نظام سیاسی مشارکت فعال داشته باشند، نه اینکه هر چهارسال یک بار بیایند یک رای بدهند، به خانه شان بروند و وکلای آن‌ها هرطور که خواستند عمل کنند. انسان جدید و شهروند امروزی می‌گوید ما لحظه به لحظه در سیاست و سرنوشت خودمان شریک هستیم و مشارکت داریم. اما در آن سوی ماجرا کسانی که در سیاست هستند بیشتر مایلند به شکل نخبه‌گرایانه عمل کنند. به این معنا که ما نخبگان، زبدگان و دلسوزان این مملکتیم و تشخیص، عقل و عمل ما بر تشخیص، عقل و عمل عامه مردم ارجحیت دارد؛ بنابراین ما دلسوزانه‌تر و فهیمانه‌تر از آن‌ها عمل می‌کنیم. به همین خاطر بین گفتمان شهروندان و گفتمان حاکم شکاف به وجود آمده است که در پی آن نیز اعتراضاتی به وجود می‌آید. این اعتراضات در نتیجه شکاف‌های گفتمانی است. وقتی ما نتوانیم شکاف‌های گفتمانی را در ساحت گفتمان حل و فصل کنیم مجبور می‌شویم به مرحله ستیز‌های عملی تن دهیم. اگر مساله با ستیز‌های عملی نیز حل نشود ممکن است به مساله براندازی منجر شود.
همانطور که فرمودید سنت‌گرایان تغییر و نگاه نو را برنمیتابند. انسان‌های مدرن یا متجدد که به نسبیت قائلند و به جای نگاه سیاه و سفیدی، خاکستری دیدن مشخصه آنهاست چطور؟ آیا آن‌ها هم به هیچ وجه حاضر نیستند سنت‌گرایان را بربتابند؟
این سوال بسیار خوبی است. متاسفانه اینکه سنت گرایان تاب‌آوری، تحمل پذیری و تساهل‌شان اندک است و رقیب را برنمیتابند باعث می‌شود انسان‌های نوگرا، شهروندان و متجددین نیز کم و بیش این خصلت را پیدا کنند. اما در سال‌های اخیر خصوصا در دو دهه اخیر، طبقه متوسط شهری گسترش پیدا کرده است. طبقه متوسط شهری عمدتا کسانی هستند که تحصیلات دانشگاهی دارند. آن‌ها امروز به این نتیجه رسیده‌اند که بتوانند گفت‌و‌گو و حل مساله از طریق مسالمت‌آمیز را جایگزین حل مساله از طریق حل خشونت‌آمیز کنند. نمی‌خواهم بگویم در این روند پیشرفت داشتیم، اما این سوال در ذهن خیلی از شهروندان و انسان‌های متجدد ایرانی پیدا شده است که ما باید در روش‌های رفتاری خودمان بازاندیشی و بازنگری داشته باشیم.
به شیوه مسالمت آمیز انسان‌های مدرن اشاره کردید. ما در سه ماه اخیر با دو رویداد رو‌به‌رو بودیم که به نظر می‌رسد رفتار‌های شهروندان در آن خیلی مسالمت آمیز نبود. یکی اعتراضات دی ماه است که در آن رفتار‌های خشن مشاهده کردیم. اگر هم رفتار مسالمت آمیز را اقدام در چارچوب‌های رسمی و قانونی بدانیم، مساله دیگر را اخیرا با عنوان دختران انقلاب مشاهده می‌کنیم. آیا این دو می‌تواند نشان از آن باشد که انسان‌های متجدد ما از روش‌های مسالمت‌آمیز، به سمت شیوه‌های غیرمسالمت‌آمیز حرکت می‌کنند؟
من مخالف نظرتان هستم. الان میزان نارضایتی اجتماعی در جامعه ما بسیار بسیار بالاست. ما هنگام پژوهش‌های اجتماعی هر لحظه فرآیندی شبه انقلابی را پیش‌بینی می‌کنیم. نارضایتی‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی بالاست. این میزان از نارضایتی در سطح نظری می‌طلبد که جنبشی انقلابی به راه بیفتد. اما برعکس در دی ماه مشاهده کردیم که با وجود این همه نارضایتی، جنبش‌های کوچکی شکل گرفت و فقط بخش بسیار اندکی از افراد ناراضی حاضر شدند به خیابان بروند. بخش اعظمی از جمعیت ناراضی از روش‌های مسالمت آمیز استفاده کرد. آن‌ها نارضایتی خود را مثلا در گفت‌و‌گو‌های اجتماعی، رسانه‌ها یا فضای مجازی بیان کردند. به نظر من همین میزان از رفتار‌های خشونت‌آمیز که در دی ماه مشاهده کردیم نتیجه سوءمدیریت میدانی بود. اگر سازمان‌ها و نهاد‌های مدیریت کننده اعتراضات مثل نیروی انتظامی یا سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی میدان اعتراضات را مدبرانه و با سعه صدر مدیریت می‌کردند، اعتراضات خشونت آمیز نمی‌شد. شما در کشور‌های دیگر مشاهده می‌کنید که جمعیت‌های به مراتب بیشتری به خیابان می‌روند و گاهی تا دو ماه اعتراض خیابانی انجام می‌دهند، اما خون از دماغ یک نفر از آن‌ها ریخته نمی‌شود.
درباره دختران انقلاب هم قائل به رفتار مسالمت آمیز از سوی آن‌ها هستم. رفتار مسالمت آمیز این نیست که شهروند کنشی انجام ندهد. در رفتار مسالمت‌آمیز کنش هست، اما آن کنش، خشونت‌آمیز نیست. کنش مسالمت آمیز این است که کسی بدون آنکه به خودش یا دیگری صدمه‌ای بزند رفتاری را انجام می‌دهد. یک مصداق برای کنش خشونت‌آمیز این است که کسی کوکتل مولوتف بسازد و بانکی را آتش بزند. من در رفتار دختران انقلاب خشونتی نمی‌بینم.
بگذارید به سوال اول برگردیم. آیا بین نیرو‌های سنت گرا و مدرن توازن قوایی به وجود آمده است؟
تا دو سه دهه قبل این دو در توازن قوا بودند. اما الان در دو سه دهه اخیر قوای نیرو‌های اجتماعی و شهروندی بسیار بیشتر شده است. طبقه متوسط فربه‌تر شده و میزان کنشگران و انسان‌های متجدد افزایش پیدا کرده است. من توازن قوا به معنای مساوی بودن قوای سنت‌گرایان و متجددین نمی‌بینم.
این سوال را به این خاطر پرسیدم که آقای عبدی گفته اند که این دو نیرو نتوانند با هم کنار بیایند ما کار سختی خواهیم داشت. اما مطلبی که شما گفتید تصویر را برای بخش سنت‌گرا وخیم‌تر جلوه می‌دهد.
بخش اعظم نیرو‌های سنت‌گرای ما به یک بازاندیشی روی آورده‌اند. همان انسان‌ها و نیرو‌های اجتماعی که به عنوان ضدتجدد تلقی می‌شدند در اثر کنش و واکنش‌های اجتماعی و شهروندی به این نتیجه رسیده‌اند که باید در جهان‌بینی و طرز فکر خود بازاندیشی کنیم و یک انسان نوگرا باشیم. در واقع زوال نیرو‌های اجتماعی سنت گرایی به معنای اجتماعی کلمه است نه به معنای سیاسی آن. یعنی هر انسانی در خود بازاندیشی کرده است. همانطور که عرض کردم کفه ترازو الان به نفع گفتمان نوگرایی، کلانشهری و طبقه متوسط است؛ بنابراین اگر شما مقاومتی از ناحیه سنت گرایان می‌بینید به خاطر این است که عرصه را برای خود از دست رفته می‌بینند.
اگر از ساحت سیاسی به موضوع نگاه کنیم به نظر می‌رسد با تصویری که شما ارائه می‌دهید و معتقد به قدرت بیشتر نیرو‌های متجدد هستید، حاکمیت باید به مطالبات این بخش جامعه عمل بپوشاند.
متاسفانه باید بگویم که ما از ناحیه سیستم سیاسی خودمان رفتار‌های خشونت آمیز را به مراتب بیشتر از مردم و شهروندان می‌بینیم. همین رفتاری که نظام سیاسی ما با روزنامه نگاران، فعالین محیط زیست و معترضین خیابانی دارد، نشان می‌دهد که نظام سیاسی حاضر نیست از موضع خودش کوتاه بیاید و در رفتار‌ها و گفتمان خودش بازاندیشی کند. البته به نظر می‌رسد که در گوشه‌هایی از نظام سیاسی این بازاندیشی اتفاق افتاده است. نظام سیاسی در بخش‌های انتخابی مثل شورا‌های شهر، شهرداری‌ها، بیشتر با گفتمان اجتماعی شهروندی و کلانشهری همراهی و همدلی می‌کند. در پارلمان و ریاست جمهوری هم همدلی با گفتمان کلانشهری بسیار دیده می‌شود. اما بخش‌هایی از نظام سیاسی ما که چرخش قدرت سیاسی در آنجا اتفاق نمی‌افتد یا کمتر اتفاق می‌افتد، مقاومت بیشتری از خود نشان می‌دهد.
پس شما به آن فروپاشی که آقای عبدی نسبت به آن هشدار می‌دهند، را درست نمی‌دانید.
من مخالف مفهوم فروپاشی هستم. شاید آقای عبدی در یک جایگاه سیاسی این فروپاشی را مشاهده می‌کند. اما من وقتی که از موضع اجتماعی و از موضع شهروندی به جامعه نگاه می‌کنم، اساسا هیچ نشانه‌ای از فروپاشی اجتماعی نمی‌بینم. بلکه روز به روز می‌بینم که ساحت اجتماعی ما فربه‌تر، عاقل‌تر و قدرتمندتر می‌شود و روش گفت و گوی مسالمت آمیز را تمرین می‌کند. یاد می‌گیرد که با نظام سیاسی، با خود و هویت‌های متفاوت چگونه گفت و گو کند. جامعه ایرانی در طول تاریخ مدرن خودش امروز در یک نقطه بسیار بهتری قرار گرفته است. نظام اجتماعی ما حتی به قدری عاقل و توانمند شده است که می‌تواند نظام سیاسی را مدیریت و مهندسی کند. نظام اجتماعی تا به حال هر وقت می‌خواست نظام سیاسی را مدیریت کند، انقلاب می‌کرد و سعی می‌کرد نظام سیاسی را سرنگون کند. مصداقش دو انقلاب بزرگ مشروطه و ۵۷ هستند. مثال دیگر نیز جنبش‌های اجتماعی است که در دهه ۳۰ به وجود آمد. اما نظام اجتماعی امروز به این نتیجه رسیده است که نباید با نظام سیاسی جنگید بلکه باید آن را به روش مسالمت آمیز مهندسی کرد. چون به این نتیجه رسیده است که هزینه‌های رفتار خشونت آمیز به مراتب بیشتر است. اما نظام سیاسی ما در برابر این تحول اجتماعی مقداری انعطاف نشان نمی‌دهد. این مقاومت بالا و رفتار خشونت آمیز را در نظام سیاسی مان می‌بینیم و در گفتمان سیاسی غالب بیشتر می‌بینیم. ما در اینجا باید به نقد ساختار و گفتمان سیاسی رو بیاوریم.