ساختماني که براي گفت وگو با دکتر سيدمحمد صدر ديپلمات کارکشته دولت اصلاحات به آنجا رفتيم يکي از لوکيشن هاي سريال تاريخي «در چشم باد» بود؛ ساختماني کهنسال با سبکي خاص از معماري. وقتي مي خواستيم نخستين سوال مان را از او بپرسيم به 13 آبان اشاره شد و صدر سخنش را با گرامي داشتن ياد کساني چون محسن ميردامادي و محسن امين زاده از دانشجويان مسلمان پيرو خط امامي آغاز کرد که اکنون و در پي حوادث پس از انتخابات رياست جمهوري دهم مدتي است در زندان به سر مي برند.
سپس از تلاش هاي دولت اصلاحات براي برقراري رابطه با امريکا سخن گفت؛ تلاش هايي که به زعم او تنها مي خواست اقتدار و عزت ايران را حفظ کند. حال آنکه صدر تلاش هاي فعلي براي برقراري رابطه با امريکا توسط دولت محمود احمدي نژاد را فاقد پيگيري اين دو ويژگي مي داند.
-در سالروز 13 آبان و قطع رابطه رسمي جمهوري اسلامي ايران با ايالات متحده امريکا هستيم. با توجه به اينکه سياست جمهوري اسلامي ايران از ابتدا داشتن رابطه با همه کشورها بوده است، شما به عنوان يک ديپلمات در دولت اصلاحات اقدامات اين دولت را در راستاي برقراري رابطه مجدد با امريکا چطور ارزيابي مي کنيد؟
سياست خارجي اساساً معنايي خاص دارد؛ معنايي با نرم ها و هنجارهاي مشخص. مهم ترين اصل سياست خارجي داشتن رابطه با کشورهايي است که آنها را به رسميت مي شناسيم يعني وقتي کشوري از سوي دولت به رسميت شناخته مي شود، به اين معناست که بايد با آن کشور رابطه داشت. برقراري رابطه با کشورها دليل نمي خواهد و بالعکس آنچه نياز به دليل دارد، عدم رابطه با کشورهاست يعني اگر با کشوري قطع رابطه شد، بايد بپرسيم چرا. بنابراين همه کشورهايي که به رسميت شناخته مي شوند، بايد با آنها رابطه برقرار کرد.
امريکا هم با اين استدلال از اصل مورد اشاره مستثني نيست، اما آنچه مهم است و بايد در موضوع رابطه با امريکا بررسي شود، تاريخ روابط دو کشور است. بيهوده نگفته اند عاقل کسي است که از تاريخ درس مي آموزد و تجربه کسب مي کند و از تجربيات کسب شده براي آينده استفاده مي کند. تاريخ روابط ايران و امريکا تاريخ خوبي نيست و طبيعي است که حتماً بايد مورد توجه قرار گيرد. در دوران دولت اصلاحات به رياست آقاي خاتمي زمينه هايي فراهم شد براي آنکه يخ روابط ميان جمهوري اسلامي ايران و ايالات متحده آب شود به عنوان مثال مي توان به اظهار تمايل آقاي کلينتون رئيس جمهور وقت امريکا براي ملاقات با آقاي خاتمي يا اظهار ندامت وزير امور خارجه اين کشور در خصوص عملکرد گذشته اين کشور در قبال ايران اشاره کرد.
اين زمينه ها بسيار مثبت بود چرا که اگر روزي بنا باشد ايران با امريکا رابطه برقرار کند، بايد حتماً از موضع «قدرت» و «عزت» باشد. اگر اين دو موضوع مورد توجه قرار نگيرد تاريخ تيره روابط دو کشور خود را بر روابط تازه تحميل مي کند. رابطه بايد بر مبناي منافع مشترک و احترام متقابل باشد چرا که اين يک اصل اساسي و تعريف شده است.
در زمان آقاي خاتمي شرايط با ويژگي هايي که اشاره کردم داشت فراهم مي شد اما متاسفانه به دلايلي اينچنين نشد.
-آيا از سوي دولت اصلاحات هم زمينه هايي وجود داشت؟
بحث اين زمينه ها خيلي مطرح نيست چرا که اصل، داشتن رابطه است. تاکيد مي کنم هرگاه شرايطي پديد بيايد که ايران از موضع قدرت و عزت با امريکا مواجه شود و همين طور زمينه هاي بازگشت روابط تاريخي تيره بر روابط تازه مهيا نباشد، شرايط، مساعد برقراري رابطه با امريکاست. امريکا يک دولت مهم است و اگر آن سابقه تاريخي تيره در روابط دو کشور نبود، چه بسا رابطه ايران و امريکا خيلي راحت تر شکل مي گرفت. سخن من اينجاست که به رغم وجود برخي زمينه هاي مثبت در دوران اصلاحات دلايلي وجود داشت که به ازسرگيري روابط لطمه مي زد و شايد همين موضوع باعث شد آقاي خاتمي در اجلاس مجمع عمومي سازمان ملل متحد با کلينتون دست ندهد يا در عکس يادگاري سران حاضر نشود.
-چه دلايلي براي عدم برقراري ارتباط با امريکا وجود داشت؟
تنها دليل اين بود که آن زمان نظام تصميم نگرفته بود با ايالات متحده وارد مذاکره شود.
-مگر سياست خارجي دولت اصلاحات تنش زدايي و اعتمادسازي بين المللي نبود، پس چرا تنش با ايالات متحده برطرف نشد؟
تنش زدايي و اعتمادسازي دو استراتژي عمده دولت اصلاحات در سياست خارجي بود که البته توانسته بود در عمده کشورهاي دنيا موفق شود يعني تنش زدايي در ارتباط با همسايگان موفق بود، در ارتباط با کشورهاي عربي موفق بود و همين طور اغلب کشورهاي اروپايي. به عبارتي بايد بگويم سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران در دولت اصلاحات موفق ترين سياست خارجي ايران چه در مقايسه با قبل از انقلاب و چه در قياس با سال هاي بعد از انقلاب بوده است. علت اين موفقيت هم به جز کسب جايگاه ويژه توسط ايران در دوران هشت ساله اصلاحات در عرصه بين المللي نيست. در دوران اصلاحات ايران و ايراني اعتباري بيش از پيش در عرصه بين الملل يافتند اما آنچنان که گفتم سياست کلي نظام رابطه با امريکا را تاييد نمي کرد.
-آقاي دکتر اساساً عمق استراتژيک رابطه با امريکا براي دولت اصلاحات چقدر بود؟ آيا مي شود آن را هم طراز با ساير کشورها دانست؟
اين عمق چندان هم زياد نبود چراکه آنچنان که اشاره شد، دولت اصلاحات بنا داشت با توجه به شرايط و ضوابطي با ايالات متحده ارتباط برقرار کند و اين شرايط همان قرار داشتن ايران در موضع قدرت و عزت بود. رابطه با امريکا چيزي بيش از رابطه با کشورهايي مثل انگليس، آلمان و فرانسه ندارد. البته در اينکه برقراري رابطه منافعي به دنبال دارد، شکي نيست اما اولاً چگونگي برقراري رابطه اهميت دارد و ثانياً عملکردي بايد وجود داشته باشد که منجر به تکرار تاريخ نشود. امريکا بايد مي پذيرفت و البته بايد بپذيرد که امريکا يکي است و ايران هم يکي.
-دولت اصلاحات چقدر به اقناع افکار عمومي مي انديشد؟ چراکه رابطه با امريکا همواره در افکار عمومي ايرانيان مهم بوده است.
افکار عمومي داخل قطعاً براي دولت اصلاحات از هر چيز ديگري مهم تر بود. اصلاً اين دولت با افکار عمومي سر کار آمد و ادامه حيات داد. دولت اصلاحات با تکيه بر حمايت هاي افکار عمومي بنا داشت در سياست خارجي تحولي اساسي ايجاد کند که البته چنين نيز کرد. کافي است روابط ايران و کشورهاي ديگر نظير کشورهاي عربي و اروپايي را در دوران پيش از اصلاحات ملاحظه کنيد. آنگاه به خوبي به تحولات پي خواهيد برد. روابط بين المللي ايران در دوران اصلاحات با بسياري از کشورها از حالت تخاصم خارج شد.
-اما باز هم افکار عمومي درباره برقراري رابطه با امريکا اقناع نشد. مردم ايران آنچنان که گفتم براي خود منافع بسياري در رابطه با امريکا مي بينند.
اينکه شهروندان ايراني چه نگاهي به رابطه با امريکا دارند، يک بحث مفصل است اما اينکه تصور شود رابطه با امريکا همه مشکلات را حل مي کند، برداشت غلطي است. اين به هيچ وجه واقعيت ندارد چراکه اگر اين گونه بود در حال حاضر سوريه و پاکستان و ساير کشورهاي متحد امريکا نبايد هيچ مشکلي داشتند. در عين حال اين نکته که رابطه با امريکا براي کشور ما يک امکان است نيز غيرقابل انکار است.
در سياست خارجي بايد واقع گرا بود؛ نبايد شعاري برخورد کرد و نبايد خيالي با موضوع سياست خارجي مواجه شد. بزرگ ترين مشکل سياست خارجي آقاي احمدي نژاد خيالي و توهمي برخورد کردن است. براي مثال موضوع مديريت جهاني با قيد ديپلماسي عمومي توهمي بيش نيست. واقعيتي که وجود دارد اين است که رابطه با امريکا به عنوان يک کشور قدرتمند و ثروتمند مي تواند يکسري نيازها و احتياجات را برطرف کند. از آن مهم تر به ما قدرت مانور بيشتري براي شرکت در بازي اروپا و امريکا مي دهد.
به عقيده من اين تصور که فکر شود رابطه با امريکا همه مشکلات را برطرف مي کند، يک خوشبيني بسيار زياد است. برخي کشورهاي طرف رابطه با امريکا نه تنها فقط با ايالات متحده رابطه دارند بلکه بعضاً تحت نفوذ شديد اين کشور هم هستند که اين به راحتي مي تواند به امنيت ملي آنان لطمه بزند.
به عنوان مثال آقاي محمود عباس در فلسطين تنها و تنها چشم به امريکا دوخته است. او اصلاً اميدش به امريکاست زيرا خودش زورش به اسرائيل نمي رسد وگرنه چه منفعت خاص ديگري وجود دارد. اينها چيزهاي دقيقي در سياست خارجي است. بايد بگويم متاسفانه خيلي از اوقات نظراتي که مطرح مي شود مبناي دقيقي در ديپلماسي ندارد. به عنوان مثال آقاي احمدي نژاد در جايي مي گفتند؛ «من رفته بودم در يک روستاي دورافتاده، عده يي فرياد مي زدند که انرژي هسته يي حق مسلم ماست.»
سوال اينجاست که چقدر اين فرياد با شناخت دقيق همراه است؟ يعني واقعاً يک روستايي مساله اش انرژي هسته يي است يا اينکه او دغدغه آب و زمين و کشاورزي دارد؟ به فرض هم که چنين اتفاقي افتاده باشد تنها جنبه تبليغاتي دارد يعني راديو و تلويزيون آنقدر گفته اند که آن روستايي هم تکرار مي کند. بنابراين به نظر من حمايت جدي از رابطه بدون شناخت با امريکا مثل همين قضيه است. اول جنبه تبليغي دارد و بعد رويکردي بعضاً سلبي چراکه کساني که مي خواهند مخالفت خود را با عده يي نمايش دهند، مي آيند و کار مخالف نظر آنها را انجام مي دهند.
-شما مثال هايي از کشورهاي منطقه زديد که رابطه با امريکا برايشان نفع چنداني نداشته اما شهروندان ايراني فرهنگ متفاوت تري دارند و ايران کشوري نسبتاً توسعه يافته تر است. آيا قياس آن کشورها با ايران امکان پذير است؟
بله، قبول دارم که ايران بسيار توسعه يافته تر از کشورهايي است که مثال زدم. اما تاکيد من اين است که نبايد فکر کرد همه مشکلات ما در خلال رابطه با امريکا حل مي شود. اين اشتباه است. ديگر اينکه در ايران، ما يک عده مشتاق رابطه با امريکا داريم که متاسفانه آقاي احمدي نژاد هم در همان زمره قرار دارند و يک عده هم دشمن و مخالف رابطه با امريکا هستند. به نظر من هر دو گروه امريکا را نمي شناسند زيرا آنها نمي دانند مهم ترين مساله امريکا در خاورميانه، اسرائيل است، اول حفظ موجوديت اسرائيل، دوم تامين امنيت اسرائيل و سپس ديگر مسائل مانند نفت.
امريکا اصلاً اين گونه نيست که به محض درخواست ايران براي برقراري رابطه به سرعت پاسخ مثبت بدهد و بگويد هرچه شما گفتيد. نه، اصلاً چنين نيست. نخستين مساله يي که امريکا مطرح مي کند، اين است که مي گويد مواضع شما در قبال اسرائيل چيست؟ و اينکه ايران بايد دست از حمايت از گروه هاي فلسطيني بردارد. اساساً هر کشوري در ارتباط با کشورهاي ديگر به دنبال منافع خود است و امريکا ارتباط با اسرائيل را در جهت منافع خود مي داند. از سويي ما در منافع خود مي بينيم که از فلسطين دفاع کنيم. اين موضوع تضاد منافع را نشان مي دهد و اين به آن معني است که با داشتن رابطه با امريکا تمام مسائل ما حل نمي شود.
به طور مثال آنها مي گويند حزب الله تروريست است. آيا ما اين مساله را مي پذيريم؟ معلوم است که نه. تعريف ما از حزب الله با تعريف امريکا متفاوت است. آنها حزب الله را تروريست مي دانند در حالي که ما حزب الله را يک گروه مقاومت ضداشغال مي دانيم و معتقديم اين گروه براي کشورش مبارزه مي کند.
-با توجه به تلاش هاي دولت آقاي احمدي نژاد در راستاي برقراري رابطه با امريکا برخي معتقدند دولت اصلاحات در اين زمينه کم کاري کرد، آيا موافقيد؟
کم کاري در کار نبود. تاکيد کردم در آن زمان سياست هاي کلي نظام اين نبود که با امريکا رابطه داشته باشيم. اگر چنانچه کم کاري صورت مي گرفت که هيچ گاه آن زمينه هاي مثبت پديد نمي آمد. سياست هاي کلي نظام همواره بايد توسط رهبري تاييد شود و در شوراي عالي امنيت ملي تصويب شود و چون آن زمان قانوني در اين زمينه تصويب نشد، دولت اصلاحات هم نتوانست اقدامات بيشتري در راستاي برقراري رابطه با امريکا انجام دهد چرا که اين دولت، دولتي قانون گرا بود.
-آيا در شرايط فعلي سياست هاي کلي نظام تغيير کرده است که دولت نهم و حالا ديگر دهم در جست وجوي رابطه با امريکا است؟
اينکه اکنون سياست هاي کلي نظام تغيير کرده است يا نه، اطلاع دقيقي ندارم اما آنچه مهم است، اين است که براساس شرايطي که پيشتر گفتم دولت آقاي احمدي نژاد نه شرايط رابطه با امريکا را دارد و نه مي تواند اين کار را انجام بدهد. ايشان اتفاقاً به جاي آنکه از موضع قدرت و عزت به فکر رابطه با امريکا باشد، از موضع ضعف در تلاش براي برقراري رابطه است.
پيام ها و سخنان ايشان در راستاي برقراري رابطه با امريکا هر کسي را متاسف مي کند. آقاي احمدي نژاد تاکنون چهار بار پاي سخنراني روساي جمهوري امريکا نشسته است- سه بار سخنراني بوش و يک بار اوباما- اما در سخنراني هاي ايشان تاکنون حتي يک مدير کل سياسي وزارت خارجه امريکا هم ننشسته است. بايد پرسيد ايشان با اجازه چه کسي اين کار را کرده اند که سبب تحقير ايران و ايراني شود.
حرف من اين است که بايد بدانيم با چه کسي قرار است رابطه برقرار کنيم. بوش يک فاشيست تندرو بود. او جزء گروهي در امريکا است که مسيحي صهيونيست نام دارند، آن وقت آقاي احمدي نژاد براي او نامه نگاري مي کرد و تصميم داشت با او رابطه برقرار کند. آقاي احمدي نژاد از يک سو قصد داشت اسرائيل را از نقشه جهان محو کند و از سويي مي کوشيد بوش را از طريق نگارش نامه هدايت کند.
برقراري رابطه ملزوماتي دارد که مقبوليت سياسي کامل و مشروعيت بين المللي مهم ترين آنها است. آقاي احمدي نژاد در مصاحبه با لري کينگ گفتند؛ «آرزو مي کنم هر چه زودتر ايران با امريکا رابطه برقرار کند.» اين گونه حرف ها بوي التماس مي دهد. به هر ترتيب اين امريکا همان ابرقدرت است با همان عملکردهاي تاريخي؛ چه در تاريخ ايران، چه فلسطين و چه اسرائيل. اين امريکا همان ماهيت را دارد و عملکردهايش هيچ تغييري نکرده.
بنابر آنچه گفتم من موضع آقاي احمدي نژاد در راستاي برقراري رابطه با امريکا را اصلاً در جهت منافع ملي ايران نمي بينم. ايشان از موضع ضعف به دنبال برقراري ارتباط با امريکا هستند.
-آيا نمونه هاي ديگري از ضعف در برقراري روابط سراغ داريد؟
نمونه اش مذاکرات ژنو. اين مذاکرات بسيار سطح پايين و بد بود. مي خواهند 1200 کيلوگرم اورانيوم غني شده 5/3 درصد از مجموع 1600 کيلوگرم که حاصل 20 سال تلاش دانشمندان ما در تمام دولت ها است را در اختيار روسيه قرار دهند و تنها سوخت رآکتور تهران را تامين کنند. اگر اين جنجال اخير بر سر موضوع انرژي هسته يي نبود، ما همانند سابق اورانيوم غني شده 20 درصد را مي خريديم.
-شما گفتيد زمينه هاي ارتباط با امريکا در دولت اصلاحات فراهم شد. آيا دولت آقاي احمدي نژاد بر بستر اقدامات صورت گرفته در دولت پيش از خود سوار است يا اينکه سياست خارجي متفاوتي را دنبال مي کند؟
خير، دولت آقاي احمدي نژاد سياست خارجي خودش را دارد و در هيچ بستر از پيش تعيين شده يي حرکت نمي کند. ايشان حتي هيچ مشاوره يي هم دريافت نمي کند حتي از ديپلمات هاي خودش.
به نظر من ديپلماسي آقاي احمدي نژاد ديپلماسي بدون ديپلمات است که نتيجه اش را هم همه مردم دارند مي بينند.
-آقاي احمدي نژاد تاکنون بارها تاکيد کرده اند که اگر ديپلماسي اصلاحات خوب بود، ايران توسط بوش محور شرارت خوانده نمي شد. آيا شما اين لقب را دليل بر ديپلماسي ضعيف اصلاحات مي دانيد؟ حرف آقاي احمدي نژاد چقدر صحيح است؟
در واقع «محور شرارت» خوانده شدن ايران از سوي بوش دليلي جز فاشيست بودن و حماقت او ندارد و دليلي بر ديپلماسي ضعيف ايران در دوران اصلاحات نيست. بوش کسي است که دو جنگ را بر خاورميانه تحميل کرد و اين ديپلماسي دولت اصلاحات بود که سبب شد جنگي ناگزير بر ايران تحميل نشود. حالا اگر يک فاشيست ايران را محور شرارت بخواند، دال بر ديپلماسي ضعيف خواهد بود.
-در سال هاي قبل هجمه هاي زيادي بر اقدامات دولت اصلاحات در راستاي برقراري ارتباط با امريکا شکل مي گرفت. راستگرايان خيلي در پيدايش اين هجمه ها تلاش مي کردند اما اکنون در قبال اقدامات دولت نهم و دهم ساکت مانده اند چرا؟
اين را بايد از اصولگرايان بپرسيد. اما براي مثال مي گويم زماني که يک هيات ورزشي يا يک استاد دانشگاه از امريکا به ايران مي آمد برخي رسانه هاي راستگرايان فرياد سر مي دادند که يک جاسوس سيا به ايران آمده و اساساً به تمامي حرکات اصلاح طلبان خرده مي گرفتند اما اکنون سکوت کرده اند. بايد از آنها پرسيد پاسخ يا واکنش شان در برابر بسياري از اقدامات آقاي احمدي نژاد چيست. اکنون که اين رفت و آمدها به سهولت انجام مي شود، کسي نيست که به اين مسائل خرده بگيرد. چگونه است که حالا آن حساسيت ها وجود ندارد؟
-شما به عنوان يک ديپلمات باتجربه مي گوييد دولت اصولگرا در رابطه با امريکا دارد به بيراهه مي رود. چه کسي يا چه نهادي بايد در اين ميان دولت و ديپلماسي آن را مورد سوال و بازخواست قرار دهد؟
تمام کساني که ديپلماسي و منافع ملي را مي فهمند، بايد واکنش نشان دهند. اصلاً اصلاح طلب و اصولگرا ندارد. ما بايد تمام اقدامات مان را در چارچوب قانون اساسي که راهي به جز تامين منافع ملي ندارد، ساماندهي کنيم.
-با تمام اين تفاسير آيا مي توان به اصل برقراري رابطه به هر شکلي با امريکا در شرايط فعلي اميدوار بود؟
اعتقاد من اين است که اين رابطه برقرار نخواهد شد و تنها باعث تحقير دولت آقاي احمدي نژاد مي شود چون امريکا هيچ گاه به اين روند پاسخ مثبتي نمي دهد آنچنان که تاکنون پاسخ نداده و عزت ملت ايران را زير سوال برده است.
-پس نسخه مناسب رابطه با امريکا چيست؟
عزت، قدرت، احترام متقابل و منافع مشترک تنها نسخه مناسب است که البته اين مساله را يک دولت ملي داراي پايگاه قوي داخلي مي تواند انجام دهد.
- آيا دولت آقاي احمدي نژاد چنين پايگاهي ندارد؟ اين دولت روي افکار عمومي بسيار تبليغ مي کند و خود را متکي به طبقات پايين دست جامعه مي داند.
نه، هرگز، من معتقدم دولت ايشان چنين پايگاهي ندارد و چنانچه پايگاهي هم وجود داشته باشد مربوط به طبقات تاثيرگذار اجتماعي نيست.
- دولت نهم و دهم داعيه دار احياي گفتمان امام(ره) و انقلاب است. اين در حالي است که به فرمان امام تسخير سفارت امريکا به طول انجاميد. سوال اينجاست که داعيه دولت آقاي احمدي نژاد چقدر با نظرات امام(ره) منطبق است؟
البته تمام پديده هاي اجتماعي و سياسي را بايد در زمان و مکان مقتضي بررسي کرد. آن زمان شرايط به گونه يي بود که تازه انقلاب پيروز شده بود و جمهوري اسلامي تازه شکل گرفته بود و نه ارتش داشت و نه سپاه. اين نظام در آن زمان تنها پايگاه مردمي داشت و هر لحظه احتمال کودتا مي رفت.
گارد شاهنشاهي از مرز ايران خارج شده بود و در مرز ترکيه مستقر بود و از طريق امريکا آموزش مي ديد. با تسخير سفارت اما به نظر مي آمد که نقشه هاي کودتاي امريکايي ها نقش بر آب شد. امام هم که احساس خطر مي کردند، خواستند تا دانشجويان در سفارت بمانند و اين شد که ماجرا 444 روز به طول انجاميد. اما همين امام بودند که گفتند امريکا اگر آدم شود با او رابطه برقرار مي کنيم. اين «آدم شود» معناي نهفته يي دارد که در واقع تحقير را به امريکا وارد مي کند. اين جمله مثل امروز ديپلماسي التماس نيست. حضرت امام تا آخرين لحظه هم منتظر اين مساله ماند که هيچ گاه محقق نشد.
حالا من نمي دانم کدام نظريات آقاي احمدي نژاد منطبق با درک و نظريات حضرت امام از شرايط است. آقاي احمدي نژاد تنها داعيه گفتمان امام و انقلاب را دارد. اصلاً يکي از ظلم هاي ايشان شبيه دانستن خودش با شهيد رجايي است. من از نزديک با شهيد رجايي کار کردم. ايشان هيچ شباهتي به آقاي احمدي نژاد نداشتند. شهيد رجايي هرگز به دنبال منافع خود و جنجال آفريني نبودند.