فرارو - روز دوشنبه 15 آبان انجمن فرهنگ و تمدن اسلامی دانشگاه صنعتی نوشیروانی بابل برگزارکننده مناظره‌ای سیاسی میان دو چهره جنجالی و مشهور بود؛ صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران که سال‌هاست به سبب سخنان صریح خود از چهره های برجسته مناظره‌کننده به شمار می‌رود. در طرف مقابل محمدحسن قدیری ابیانه، استراتژیست و سفیر سابق ایران در مکزیک که قبلا به سبب اتفاقات مناظره‌ای انتخاباتی در گرگان حاشیه ساز شده بود.
به گزارش فرارو، مناظره با این سوال آغاز شد که «عوامل و پیشینه تاریخی‌ای که موجب تسخیر سفارت آمریکا شد و همچنین استقبال مردم از آن چه بود؟»
زیباکلام در پاسخ به این سوال گفت: «فکر می‌کنم آمریکا ستیزی و اصرار بر آن از چند منظر باید مورد توجه قرار گیرد. اول اینکه اساسا چه شد آمریکا ستیزی بدل به گفتمان اصلی انقلاب اسلامی شد؟ پدیده ای که اوجش تسخیر بود. منظر دیگر اینکه چرا اصرار بر دشمنی آمریکا چهار دهه ادامه یافته. منظر دیگر اینکه نسبت آمریکا ستیزی و منافع ملّی کشور چیست؟ آبا به نفع منافع ملّی ایران بوده یا خیر.
منظر دیگر آنکه لیست بلند بالای کیفرخواستی که علیه آمریکا در جمهوری اسلامی ایران مطرح کرده‌ایم چقدر معتبر است. از دوران کودتا تا انقلاب و ... علی‌رغم اینکه آمریکا ستیزی به منافع ملی کشور گره خورده اما متاسفانه تا به امروز این پدیده فقط و فقط به صورت شعار و شعارزدگی بوده است. اگر به این کیفرخواست دقت کنیم می‌شود آن‌را به 4 بخش تقسیم کرد.
1. کودتا 28 مرداد و براندازی دولت قانونی مصدق
2. در 25 سال بعدی آمریکا سرکوب‌گر مخالفین حکومت شاه بود و برنامه‌هایی که برای وابستگی اقتصادی بوسیله رژیم شاه در ایران پیاده کردند از بین بردن فرهنگ ایرانی اسلامی و جایگزینی فرهنگ غربی!!
3. تا 22 بهمن 57 آمریکایی‌ها به شاه دستور سرکوب مردم انقلابی را می‌داد که موفق هم نشد!!
4. بعد از انقلاب سعی کردند دولت موقت را سرکار بیاورند، جنگ داخلی، ترور انقلابیون، کودتا نوژه، حمله نظامی طبس، قصد برگرداندن شاه به ایران، حمله به ایران از طریق صدام، اجرای تحریم‌ها و فشار برنامه موشکی، الگوی بانک جهانی در دولت هاشمی، تهاجم فرهنگی، فتنه 88 و ... که همه اینها شکست خوردند!!
بنابراین درس می‌گیریم این آمریکایی‌ها احمق‌هایی هستند که از رو نمی‌روند. اما بخش اعظم این کیفرخواست، ساخته ذهن‌های آمریکا ستیز ماست و آنچه که در این کیفرخواست آمده بعضا تحریف است و اصلا وجود ندارد. پس علت اصلی اصرار بر آمریکا ستیزی چیست؟»
قدیری ابیانه در پاسخ به سوال مجری گفت: «من از کلیپ پخش شده تعجب کردم، من انتظار داشتم صحبت های ترامپ آنجا که گفت ایرانی‌ها تروریستند و خلیج عربی و ... پخش شود نه اظهارات تبلیغاتی و به ظاهر دلسوزانه او.» مجری دلیل این موضوع را سانسور قسمت های مربوطه توسط صدا و سیما بیان کرد.
وی در جواب به صحبت های زیبا کلام گفت: «لابد ما بودیم که کودتا کردیم، تحریم کردیم!! به هواپیمای مسافربری آمریکا حمله کردیم، ما جاسوسی کردیم. این اسناد جاسوسی را هم ما جعل کردیم. آمریکا از کشتار یمن و فلسطین و ... حمایت می‌کند اشکالی ندارد؟ ما بعد از انقلاب این فرصت را به آنها دادیم که جبران کنند. آنها با ما مذاکره داشتند که دنبال رابطه‌ایم. اسناد لانه جاسوسی که پخش شد معلوم شد همزمان دنبال تجزیه کشور بودند. اسناد نشان می‌دهد آمریکا در بسیاری از کشورها که سفارت داشته دنبال کودتا بوده، اگر در خود آمریکا هم سفارت داشتند احتمالا آنجا هم کودتا می شد.
خانم کلینتون در خاطراتش اعتراف کرده، ترامپ گفته که طالبان را آمریکا تأسیس کرده القاعده را آنها ایجاد کردند، داعش را آنها ایجاد کردند. اما اشغال سفارت از نظر حقوق بین‌الملل خلاف است اما این اشکال دارد و کشتن مردم و حمایت از تروریست و ... اشکال ندارد؟ آنها کودتا کردند و شاه را برگرداندند و ساواک را تاُسیس کردند و سرکوب کردند، اما اگر آن زمان سفارت تسخیر می‌شد و کودتا نمی‌شد، آیا آقای زیباکلام دفاع می‌کردند یا خیر. این کلیپ پخش شده را هم اگر انجمن فرهنگ و تمدن سرخ‌پوست‌کش آمریکا می‌ساخت بهتر می‌ساخت.»
زیباکلام در جواب صحبت های قدیری بیان کرد: «انقلاب مردم ایران علیه رژیم شاه به این دلیل بود که ما خواهان انتخابات آزاد، نبود زندانی سیاسی، آزادی بیان، آزادی مطبوعات و... بودیم، اما بعد از انقلاب، بنابه دلایلی در روزنامه‌های سال 58 موج آمریکاستیزی و استکبارستیزی به راه افتاد. و این موج، مهم‌ترین فایده‌اش برای رهبران جمهوری اسلامی این بود که به عنوان یک پدیده مترقی، ایران و رهبران ایران را در جهان مطرح کرد، آنقدر نگذشت تا اینکه حاکمان دریافتند چه ابزار جالبی است که می‌تواند گفتمان‌های آزادی‌خواهانه مانند آزادی بیان و تمامی خرده گفتمان‌ها را محو کند.
وی در ادامه با بازگشت به سوال جواب را این گونه بیان کرد: «سفارت به این دلیل اشغال شد که امواج چپ‌گرایانه و ضد امپریالیسم در سال 57 بسیار قوی بود. آرشیو روزنامه‌های آن زمان را ببینید. گفتمان اصلی آن زمان فضای مارکسیستی، ضد امپریالیستی و ... بود. بعد از انقلاب فضایی در کشور به وجود آمد و یک تضاد بنیادی میان دانشجویان ایجاد کرد که دانشجویانی که قبل از انقلاب علیه شاه دستشان در دست هم بود، مانند طرفداران حزب توده و سازمان مجاهدین و پیکار و... شروع کردند مقابل انقلاب ایستادن. در مقابل دانشجویان اسلام‌گرا و اصطلاحا خط امام، شروع کردند به دفاع با تمام قوا از انقلاب و رهبر انقلاب.
چپ گرایان، انقلاب و رهبری انقلاب و حکومت را متهم به سازشکاری با آمریکا می‌کردند و این در حقیقت بخش عمده‌ی عامل و انگیزه‌ی حمله دانشجویان خط امام و اسلام‌گرا‌ها به سفارت بود، که به چپ‌گرایان بگویند اگر شما شعار ضد آمریکا و امپریالیسم می‌دهید، ما عملش می‌کنیم.»
سوال بعدی مجری از قدیری در مورد اقدام دانشجویان چپ برای تسخیر سفارت آمریکا بود: «در ابتدای انقلاب دانشجویان چپ قصد داشتند سفارت آمریکا را تسخیر کنند که شهید مطهری مانع شد. این استاندارد دوگانه از کجا می‌آید که اگر دانشجویان کمونیست سفارت را تسخیر کنند، این اقدام ضربه زدن به انقلاب است و اگر دانشجویان مسلمان سفارت آمریکا را تسخیر کنند انقلاب دوم؟»
قدیری بیان داشت: « آقای زیباکلام نگفتند اگر تسخیر سفارت در زمان دکتر مصدق می‌توانست جلوی کودتا را بگیرد، آیا باید سفارت را می‌گرفتند یا خیر؟ اینکه بگوییم اگر رهبران ایران نگویند مرگ بر آمریکا حرفی برای گفتن ندارند، من می‌گویم اگر آقای زیباکلام از آمریکا و اسرائیل دفاع نکند، دیگر چه می‌خواهد بگوید؟ اینکه از کدام دستاورد کشور می‌توانیم دفاع کنیم، من می‌گویم اوج درآمد نفتی ما بودجه مصوب سال 91 رقم 61هزار میلیارد و سال گذشته 70هزار میلیارد بود، یعنی به ازای هر نفر حدود 70دلار. در دوران احمدی نژاد حدودا نفری 83دلار نفت فروخته شد که هزینه را هم باید از آن کم کرد. در مقابل کشور امارات، آمار نشان می‌دهد یکسال صادرات نفت یک اماراتی برابر است با 80 سال صادرات نفت یک ایرانی. در این شرایط 40 سال در مقابل تحریم ها مقاومت کردن دستاورد بزرگی است.با وجود این‌همه توطئه، برنامه هسته‌ای خودش دستاورد بزرگی است. در برنامه موشکی یکی از قدرت‌های جهان شدیم.»
وی در ادامه افزود: «چرا ما آمریکا ستیزی می‌کنیم؟ چون او با ما دشمنی می‌کند. بعد از انقلاب به آمریکا فرصت دادیم روابطی با ایران داشته باشد، گفتند می‌خواهیم مشارکت کنیم، ما گفتیم نگرانیم در زمان مصدق که با کودتا شاه را برگرداندند، حالا که شاه رفته آمریکا این دانشجویان نگرانند آمریکا بخواهد با توطئه و کودتا شاه را برگرداند. و وقتی سفارت را اشغال کردند معلوم شد که سفارت آمریکا دارد توطئه می‌کند و اسنادش هم هست.
شما دم از حقوق بشر می‌زنید؟ فلسطینی‌ها آدم نیستند؟ یمنی‌ها آدم نیستند؟ لبنانی‌ها آدم نیستند؟ نگران دسترسی جوانان به اینترنت در ایران هستند؟ حمایت از قاچاق مواد مخدر در ایران مسئله نیست؟ اینکه نمی‌توانند جلوی قاچاق مواد مخدر را بگیرند دلیلش این است که سیا و موساد و اینتلیجنت سرویس پشت قاچاق مواد مخدر به ایران است. شما دشمنی‌های آمریکا را نمی‌بینید جای تعجب دارد. امروز معلوم شده آمریکا در همه جا دارد توطئه می‌کند، امروز شعار مرگ بر آمریکا را تمام دنیا می‌دهد نه فقط ایران، امروز آمریکا ستیزی فراگیر شده.
اسلام هراسی و ایران هراسی می‌کنند چون اگر کسانی که صادقند، بتوانند صدایمان را بشنوند حق را به ما می‌دهند. من خودم در مکزیک سفیر بودم، در یک سخنرانی 300 نفر مسلمان شدند. باید دشمن را بشناسیم، آنها می‌گویند مشکل ما این است رهبر جمهوری اسلامی ایران نقشه راه ما را می‌داند، دست ما را خوانده است.»
زیبا کلام در پاسخ به اظهارات قدیری گفت: «من معتقدم بخش عمده‌ای از انگیزه اشغال سفارت، رقابت با مارکسیست‌ها بود. آمریکا اگر قصد کودتا داشت باید در ماه های منتهی به انقلاب که ارتش و نظام هنوز پا برجا بود این کار را می‌کرد نه ماه‌ها بعد از انقلاب که ارتش پاشیده بود سلاح در دست مردم بود. در دوران مذاکرات هسته‌ای تندرو‌ها چقدر علیه برجام تبلیغ کردند؟ این از الطاف خفیه بود که ترامپی آمد و بارها گفت برجام بدترین توافقی بود که انجام شد. اگر خیانتی بوده چگونه ترامپ نمی‌فهمد؟
اگر آمریکایی‌ها تعمدا و از سر غرض و عقده ایرباس ما را زده و به فرمانده راجر مدال هم دادند، چرا پنتاگون این‌همه تحقیق کرد که بفهمد آیا آن کار بر اساس دستورالعمل‌ها انجام شد و کار درستی بود یا از سر دست‌پاچگی؟ اینها که خودشان می‌دانند تعمدی بود، پس چرا این‌همه تحقیق کردند؟ اسناد لانه جاسوسی را بخوانید، آیا آمریکایی‌ها چه کار فوق العاده‌ای داشتند می‌کردند که ایرانی‌ها و روسی‌ها و فرانسوی‌ها و... در کشورهای دیگر نمی‌کنند؟»
قدیری اظهار داشت: «ترامپ تاجر است، باید اینگونه بگوید که امتیاز بگیرد، اینها از ترفندهای امتیاز گیری است. آمریکا قبل از انقلاب هم می‌خواست شاه را به هر شکل با سرکوب مردم نگه دارد، اما نتوانستند، ترفندهای امام نگذاشت، حتی روز 22بهمن طالقانی تماس گرفت که ممکن است مردم را به گلوله ببندند اما امام گفت مردم در خیابان‌ها بمانند. آیا داعش و طالبان و القاعده را آنها ایجاد نکردند؟ آیا از منافقین حمایت نکردند؟ آمریکایی‌ها برای ایرباس تحقیق کردند تا در قالب آن خباثتشان را توجیه کنند. مصر و پاکستان که با آمریکا رابطه دارند این‌همه در فقرند، قرار نیست با رابطه با آمریکا مشکلی حل شود، که اگر شدنی بود برای مصر و پاکستان می‌شد.»
وی افزود: «اعتقاد خانم شرمن این بود که تحریم‌ها باعث می‌شود ایرانی‌ها با اقتصاد مقاومتی با ما مقابله کنند، ای کاش این اعتقاد به اقتصاد مقاومتی را مسئولین ما داشتند. می‌گفت ما برای حفظ تحریم‌ها وارد مذاکره می‌شویم. آمریکا خبیث است، چه در دوران هرکدام از رئیس جمهورهای آمریکا چه در دوران رئیس جمهورهای ما. آن ها دنبال تصاحب نفت و گاز ما هستند.»
در نهایت برای جمع بندی مناظره مجری سوالی در مورد داده ها و ستانده های برجام پرسید.
برای جمع‌بندی ابتدا نوبت زیبا کلام بود: « فکر می‌کنم مهم‌تر از برجام، بحث آمریکا و منافع ملی است. معتقدم آمریکا ستیزی در سال 58 بنا بر مصلحت‌های تبلیغاتی به وجود آمد، اما در نهایت بدل شد به هویت یک جریان خاص و معتقدم اگر آمریکا ستیزی نباشد چیزی برای گفتن ندارند.
کل بودجه محیط زیست ما 300میلیارد تومان به علاوه 6000پرسنل است در حالی که در انرژی هسته‌ای 50هزار نفر مشغول کار هستند. و مشخص نیست چه سهمی از تولید ناخالص ملی دارند. در پارس جنوبی ما و قطر برداشت نفت داریم. بخاطر تحریم‌ها ما نتوانستیم تاسیسات برداشت خود را افزایش دهیم. سال 92 حجم گاز برداشتی قطر به همین دلیل 50هزار میلیارد دلار بیشتر از ما بوده است. آن‌هایی که دفاع از آمریکا ستیزی می‌کنند، بگویند آمریکاستیزی چه نفعی برای ما داشته است؟»
محمدحسن قدیری ابیانه هم در بخش جمع‌بندی صحبت‌هایش گفت: «ایران 200 هزار مگاوات برق هسته‌ای نیاز داشت و از همان موقع نیروگاه بوشهر شروع به کار کرد. چه کسی گفته ما برق هسته‌ای نیاز نداریم؟ سوخت فسیلی محیط زیست را آلوده می‌کند، پس برای همین باید به سمت برق هسته‌ای برویم. یکی از دستاوردهای آمریکا ستیزی این است که شما مدیر این مملکت نشدید.»
در بخش انتهایی مراسم نوبت به پرسش و پاسخ دانشجویی رسید که 2 نماینده از انجمن فرهنگ و تمدن اسلامی و 2 نماینده از بسیج دانشجویی سوالات خود را مطرح کردند.
صادق زیباکلام در پاسخ به اظهارات دانشجویی در خصوص برجام، که گفته بود نه جسم و نه روح و نه حتی کفنی از برجام باقی مانده، گفت: «نگاهم به برجام به صورت هزینه فایده است. برنامه هسته ای سهمی در تولید ناخالص ملی ندارد و هزینه آن بیشتر از منافع آن است.»
در ادامه قدیری ابیانه در پاسخ به سوال نماینده انجمن فرهنگ و تمدن اسلامی در خصوص اینکه چرا او در مورد زندانیان سیاسی کشور چیزی نمی‌گوید اما از استکبار ستیزی دفاع می‌کند گفت: «اصلا چنین زندانیانی نمی‌شناسم و کسانی که به نام فعالیت‌های صنفی و ... اقدام به انتشار فیلم‌های مستهجن و یا بر هم زدن امنیت ملی می‌کنند جایشان زندان است. اگر قرار بود زندانی سیاسی داشته باشیم، آقای زیباکلام باید زندانی می‌شد.»
همچنین در پاسخ به بخش دیگری از اظهارات نماینده این تشکل در خصوص کتک زدن مسئول حراست دانشگاه گرگان توسط قدیری ابیانه گفت: «خوشحالم که مانند برخی سایت‌ها به دروغ نگفتید یک دانشجو را کتک زدم، رئیس حراست یک دانشگاه فحاشی کرد، زدمش و از روی سن افتاد و حقش بود!»
در ادامه در پاسخ به اظهارات نماینده دیگری از انجمن که پرسیده بود از ابتدای تظاهرات سوریه، تا پیدایش داعش، بشار اسد چند نفر را کشت؟ و همچنین در پاسخ به اینکه یک مورد را اشاره کنید که در طول این سال‌ها، سیاست‌های شما ضرری به منافع آمریکا وارد کرده باشد و یا مانع فروش تسلیحات آمریکا شده باشد و چگونه است که روسیه که به نوعی متحد ماست حتی یک بار در سازمان ملل از وتو به نفع ما استفاده نکرده است، گفت: «پیدایش داعش و جبهه النصره و دفاع و... برای بسط دموکراسی بود؟ حمایت عربستان از اغتشاشات سوریه برای دموکراسی بود؟ عربستان به سوریه پیشنهاد داد به شما کمک می‌کنیم به شرطی که شما با ایران روابط را قطع کنید اما نپذیرفتند. روسیه، آمریکا و سایر کشور ها به دنبال منافع خودشان هستند، هر جا که این منافع با هم تلاقی کردند و یکی شدند این معامله انجام می‌شود وگرنه ما تکیه‌ای به روسیه و هیچ کس نکرده‌ایم، باید به ملت خودمان تکیه کنیم. همین کشور سوریه یکی از مواردی است که سیاست‌های ما منافع آمریکا را تهدید کرد و جلوی اشغال سوریه را گرفت، همچنین بحرین و یمن هم شرایط مشابهی دارند.»