باهنر: امیدوارم كار به رای عدم كفایت نرسد

 محمدرضا باهنر امیدوار است که حالا حالاها کار به استفاده از اصل بررسی عدم کفایت سیاسی رئیس‌جمهور نرسد.

او که هر انتقادش به دولت، توأم با راهکاری برای بهبود وضعیت است؛ تأکید دارد که مجلس در مواجهه با موارد خلاف قانون دولت، اول به او فرصت اصلاح می‌دهد، بعد با تصویب قانون، مانع از عملکرد دولت می‌شود و راه حل نهایی، سؤال از رئیس‌جمهور است که آن را هم توصیه نمی‌کند. البته در عین حال به دولت هشدار می‌دهد که اگر از «فرصت‌سازی»های مجلس استفاده نکند، مجلس منتظر «فرصت‌سوزی»های آن نخواهد شد.

باهنر در سه جای مصاحبه اعلام کرد که نگران تغییر پیاپی وزراست. چه آنجا که از هزینه‌های تغییر وزرا سخن گفت، چه آنجا که تغییر 20 وزیر در طول یک دولت را خوب ندانست و چه جایی که ابراز امیدواری کرد تا رئیس‌جمهور مهلت شناسایی توانمندی وزرا را به آنها بدهد.

نایب رئیس اول مجلس پس از آنکه گفت: «اگرجایی خدای نکرده در تعامل دولت با مجلس، مبادلات و معاملات غیرمشروعی انجام شود، همه باید مراقب همدیگر و خودمان باشیم، که چنین اتفاقی نیفتد»؛ به شوخی خواست تا از حرف‌هایش تیتر نزنیم که «باید مراقب خودم باشم که سوء استفاده نکنم!» این در حالی بود که او در مصاحبه‌اش تیترهای دیگری همچون «دولت را وادار به عمل به قانون می‌کنیم»، «تغییر قانون و مجری، اوج اختیار مجلس»، «احمدی‌نژاد ژنرال‌ها رابه کابینه راه نداد» و... نیز داشت. آنچه در پی می‌آید مشروح گفت وگو با اوست:

اگر اجازه بدهید بحث‌مان را با موضوع تعامل میان مجلس و دولت شروع کنیم. با توجه به نحوه تعامل دولت دهم در معرفی وزرایش به مجلس هشتم و آن مسائلی که پیش آمد و بعضی افطاری‌ها و وعده‌های ارائه شده و آنچه که آقای توکلی بر آن نام «ارتباط ناصحیح گذاشتند»‌ چه برآوردی از آینده این تعامل میان قوای مجریه و مقننه دارید؟
توقع ما این است که تلاشی از سوی طرفین صورت بگیرد تا مجلس و دولت، هم دغدغه‌ها و مواضع یکدیگر را خوب بفهمند و هم مشکلات همدیگر را درست متوجه شوند و بر همین اساس با یکدیگر همکاری کنند.
 
این مسئله بیشتر به این برمی‌گرد که هر قوه‌ای اختیارات قوه دیگر را به رسمیت بشناسد و حق قوه دیگر را رعایت کند و در عین حال به وظایف و مسئولیت‌های خودش هم برسد. یعنی اگر مجلس خواست در مسائل ریز اجرایی وارد شود و دخالت کند - اگرچه براساس قانون اساسی مجلس در هر مورد می‌تواند قانون بگذارد، تحقیق و تفحص کند - بهتر است چنین نکند و در مسائل ریز قوه مجریه وارد نشود و اختیارات دولت را محترم بشمارد تا دولت از مانورهای اجرایی استفاده کند. از سوی دیگر دولت خود را مکلف بداند تا در ریل قوانین موجود در جامعه حرکت کند.
 
البته دولت همواره این حق را دارد که اگر قانونی را قابل اجرا ندید یا اجرای آن را به مصلحت ندید، درخواست اصلاح آن را طی لایحه‌ای به مجلس ارائه دهد. حتی اگر این قانون از قوانین بالادستی مثل قانون برنامه باشد. اما عهد مجلس و دولت باید این باشد که اولاً در چارچوب قوانین حرکت کنند و مجلس هم در تصویب قوانین مراعات مجریان را بکند و به اصطلاح تکلیف مالایطاق به دولت نکند.

اما شاهد بوده‌ایم که دولت نهم در برخی موارد راساً‌ تصمیم‌گیری کرده و آن قوانین را اجرا نمی‌کند. مثلاً در مورد احیای شوراهای عالی از سوی مجلس، دولت آن را اجرایی نکرد و یا به نامه رئیس مجلس مبنی بر بازگرداندن ساعات کار در ماه مبارک رمضان به شکل سابق، توجهی نکرد تا این ماه به پایان رسید. نظر شما درباره چنین رویکردی چیست؟
من نمی‌خواهم در مورد دولت نهم صحبت کنم .
 
ترجیح می‌دهم انتظاراتم را از دولت دهم بیان کنم اما اگر منظورتان این است که دولت دهم هم مثل دولت نهم به این مسائل بی‌توجهی کند، باید بگویم ما هم از امکانات و اختیارات قانونی‌مان در قبال دولت استفاده کرده و می‌کوشیم دولت را وادار به عمل به قانون کنیم. 

البته حیفمان می‌آید و افسوس می‌خوریم به جای آن که ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های مجلس و دولت هم‌جهت و همسو برای تقویت کارهای یکدیگر شود، به سویی کشیده شویم که خدای ناکرده ناگزیر از خنثی‌سازی‌ کارهای همدیگر شویم. یعنی ما تلاش کنیم جلوی اعمال خلاف قانون دولت را بگیریم و دولت هم با تصور اینکه عملکردش قانونی است، بکوشد جلوی ما را بگیرد. در چنین صورتی کارها عقب می‌افتد و مردم بیش از همه ضرر می‌کنند. در حالی که ما علاقه‌مندیم ظرفیت‌هایمان همسو و هم‌جهت باشد نه اینکه در مقابل هم قرار دهیم.

اما حداکثر کار مجلس این است که تذکری به دولت بدهد. مثل بحث ساعات کاری در ماه رمضان که تا پایان این ماه هیچ توجهی به آن نشد.
نه، کارهای دیگری هم از دست ما برمی‌آید.

مثل استیضاح که روند آن را در قالب آئین‌نامه داخلی مجلس سخت‌تر کرده‌اید؟
نه! روند سخت‌تر نشده. چون هم 10 نماینده می‌توانند تقاضای استیضاح وزیری را ارائه دهند و هم اگر وزیری سه بار در پاسخ به سؤالات نمایندگان ناکام ماند، خود به خود استیضاح وی در دستور کار مجلس قرار می‌گیرد. به این ترتیب سؤال از وزرا منتج به نتیجه خواهد بود. البته ما در قبال استیضاح عملکرد خاصی در هیأت رئیسه داریم چون استیضاح یک وزیر کار خطیری است. 

استیضاح یعنی طلب توضیح کردن که بیشتر می‌خواهد به عزل یک وزیر منجر شود. بنابراین اگر ما احساس کنیم درخواست 10 نماینده برای استیضاح یک وزیر را جو عمومی مجلس نمی‌پسندد؛ مانع آن می‌شویم، چون در غیر این صورت بی‌خود هم وقت مجلس گرفته می‌شود، هم فضای رسانه‌ای سنگین می‌شود و بعد از استیضاح باز نمایندگان به آن وزیر رأی دهند، ابهت استیضاح ریخته می‌شود. همانطور که می‌دانید استیضاح در صورتی مؤثر می‌شود که اکثریت به آن رأی دذهند. 

به همین دلیل در فضایی که احساس می‌کنیم استیضاحی مطالبه عمومی نمایندگان نیست، از همکاران درخواست و تقاضا می‌کنیم یا لابی می‌کنیم تا استیضاح را پس بگیرند. چون مرسوم است وقتی یک جمع استانی مشکلی با یک وزیری پیدا می‌کنند، یا جمعی از نمایندگان انتقادی به عملکرد وزیری دارند، می‌خواهند آن را تبدیل به استیضاح کنند در حالی که این مسئله برای استیضاح کفایت نمی‌کند و نمی‌توان اکثریت نمایندگان را با آن همسو کرد.
 
به همین دلیل این‌گونه نیست که بگوییم هیأت رئیسه مانع از استیضاح می‌شود. نه تنها سؤال و تحقیق و تفحص سرجایش است، بلکه ما یک امکان جدید را هم در آئین‌نامه لحاظ کرده‌ایم تا اگر کمیسیون‌ها در موارد مهم گزارشاتی را ارائه دهند و اشکالی را در فرآیند امور تشخیص دهند، می‌توان آن را به رأی مجلس گذاشت که در صورت تأیید اکثریت نمایندگان، نقص در عملکرد وزیری که در این گزارش آمده است، منجر به استیضاح وی خواهد شد. البته این بدان معنی نیست که ما به دنبال استیضاح هستیم بلکه ما به دنبال همکاری و کمک به دولت هستیم.

اگرچه به نظر می‌رسد معاونت نظارت که اخیراً از سوی رئیس مجلس تشکیل شده است، برای سر و سامان دادن به فعالیت‌های نظارتی مجلس اعم از استیضاح و سؤال و تحقیق و تفحص است اما مسئله اینجاست که ضمانت اجرایی لازم برای اعمال این نظارت‌ها نیست.
 
شما در گفت‌وگویتان با سایت خانه ملت اعلام کردید ضمانت اجرایی تحقیق و تفحص‌ها، ارائه گزارشات آن به قوه‌قضائیه است اما سرانجام این گزارش‌ها یا پرونده‌های ارجاعی از کمیسیون اصل نود، همان است که ماه‌ها در آنجا بدون پاسخ می‌ماند.
وظیفه مجلس شورای اسلامی روشن است و نباید آن را با وظیفه دیگر قوا مخلوط کرد.
 
ما وظیفه تصویب قوانین، نظارت بر حسن اجرای امور (و نه حتی حسن اجرای قوانین چون این کار برعهده قوه قضائیه است) و ارائه رأی اعتماد به مجریان را داریم. بنابراین بالاترین کاری که مجلس در این باره می‌تواند بکند آن است که یا قانون را عوض کند یا مجری را عوض کند. این اوج اختیار مجلس است. کسی نباید انتظار داشته باشد که مجلس، مجری را محاکمه هم بکند.

کسی چنین توقعی ندارد چون شناسایی مجرم وظیفه قوه‌قضائیه است و نباید استقلال قوا را زیر سؤال برد. اما مسئله اینجاست که قوه قضائیه چقدر پاسخگوی مواردی همچون تحقیق و تفحص مجلس از صداوسیما یا قوه قضائیه بوده است؟
در نتیجه تحقیق و تفحص مجلس از صداوسیما بود که مدیرعامل اسبق رسانه ملی پس از 12، 13 سال عوض شد. بیش از این چه می‌خواستید بشود؟ مجلس کار دیگری هم می‌توانست بکند؟ البته من خوشحال نیستم که مجلس، مسئولین را کنار بگذارد اما در همین مسئله شما شاهد اوج تأثیر‌گذاری مجلس بودید. بیش از این چه تأثیری می‌خواستید داشته باشد. 

در مورد تحقیق و تفحص از قوه قضائیه هم از ابتدای این تحقیق اختلاف نظر‌هایی میان این دو قوه وجود داشت و حرف‌های حقوقی جدی مطرح شد. کمااینکه قوه قضائیه معتقد بود که مجلس حق ورود به مواردی را ندارد. من هم قبول دارم که مجلس نباید وارد محتوای قضاوت‌ها شود. اما این تحقیق و تفحص هم اثرات خود را گذاشت.

نمی‌خواهید بگویید که اثر آن هم تغییر رئیس قوه قضائیه بوده است؟! چون این از اختیارات رهبری است که در زمان مقرر انجام شد و ربطی به تفحص شما در مجلس نداشت.
[با خنده] نه منظورم تغییر رئیس قوه قضائیه نبود. ولی واقعاً در آن تفحص، بر خطا‌های برخی انگشت گذاشته شده بود که الان دیگر آن افراد در آن مسئولیت‌ها نیستند.

مثلاً چه کسانی؟
اجازه بدهید نامی نبرم.

شما گفتید که اوج اختیارات مجلس آنهاست که یا قانون را عوض می‌کند یا مجری را. آیا این مجری حداکثر می‌تواند یک وزیر باشد؟
نه، قانون اساسی به ما اجازه بررسی عدم کفایت رئیس‌جمهور را نیز داده است. البته تغییر رئیس‌جمهور چند راه دارد، مثل دیوان عالی کشور. اما اگر کسی تصور کند که این کار آنقدر پیش‌پا افتاده است که مجلس می‌تواند در هر دوره یک رئیس‌جمهور عوض کند و ده‌ها وزیر را عوض کند؛ باید بگویم که نه روح قانون اساسی این را می‌پذیرد و نه کسانی که آن را تصویب کرده‌اند و نه نمایندگان مجلس که این اختیار را دارند. 

به همین دلیل است که گفتم ممکن است یک وزیر ده‌ها اشکال داشته باشد اما به آن معنی نیست که چون دیکته وزیری 18 شده است؛ او را دیگر نباید وزیر گذاشت. به عبارت دیگر عملکرد وزیر باید به گونه‌ای باشد که همه را قانع کند که دیگر حق وزیر بودن ندارد. به این ترتیب می‌توان او را استیضاح کرد اما این کم اتفاق می‌افتد. به همین دلیل است که در تمام تاریخ جمهوری اسلامی فقط یک بار از اصل عدم کفایت سیاسی استفاده شده و ما بسیار امیدواریم که حالا حالا‌ها دیگر از این اصل استفاده نشود. ما بسیار امیدواریم که بحث تغییر رئیس‌جمهور و تغییر وزیر که هزینه‌های بالایی برای کشور دارد، به سادگی انجام نشود. 

به همین دلیل به رئیس‌جمهور توصیه کردیم که وزرایش را با طمأنینه و دقت بیشتر عوض کند و به گونه‌ای نباشد که رئیس‌جمهور فکر کند که اگر 20 بار وزیر عوض کرده است، کار خیلی خوبی کرده است. البته منظورم این نیست که این مسئولیت‌ها ارث کسی است. 

کسی که وزیر می‌شود باید لیاقت وزیر بودن و وزیر ماندن را داشته باشد اما سرعت تغییرات در این سطح، هزینه‌های زیادی را به مملکت تحمیل می‌کند. چون ترمیم مستمر، احساس نا‌امنی در مسئولان رده بالا ایجاد می‌کند و فرصت تغییر تبدیل به یک تهدید می‌شود که ضرر آن به دستگاه‌ها و مردم می‌رسد.

برای این، سؤال کردم که منشاء بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در دولت نهم مشخص رئیس‌جمهور بود و نه وزرا، اما مخاطب تذکرات مجلس، حتی اگر محمود احمدی‌نژاد هم بود، پاسخ مناسبی دریافت نکرده مثل همین تذکر به تغییر ساعات کاری در ماه رمضان که سال گذشته نیز ارائه شد. 

واقعاً برای پرهیز از تکرار این موارد چه باید کرد؟ آیا باید همچون ساعت کاری ادارات و بانک‌ها، مجلس قانون تصویب کند که دولت خود را ملزم به اجرای آن بداند؟ یعنی برای هر مسئله کوچکی باید قانون تصویب کنید؟
در مورد کار در ماه رمضان دو نظر هست. قانون موضوعه کشور می‌گوید که کارمند در هفته 44 ساعت باید کار کند و قوه مجریه نمی‌تواند آن را تغییر دهد اما مجلس می‌تواند این ساعت را به شکل سیال و مثلاً بین 40 تا 48 ساعت تصویب کند و اجازه 8 ساعت مانور برای تغییر ساعت کاری کارمندان را به دولت بدهد. 

به نظر من اگر مجلس این کار را بکند خوب است. اما اگر مجلس قانون تصویب کند که کارمندان از 8 صبح تا 5 بعد‌ازظهر باید کار کنند؛ به نظر من ضروری نیست. اختیار این کار باید دست خود قوه‌مجریه باشد تا کار‌های اجرایی‌اش را تنظیم کند. به عبارت دیگر قوه مقننه اگر چه اختیار تصویب چنین قانونی مثل ساعت کاری بانک‌ها را دارد اما خوب است مراعات قوه مجریه را بکند. 

البته تا زمانی که هیچ یک از این اصلاحات صورت نگرفته باشد، رئیس جمهور مکلف است در چارچوب همین قانون عمل کند و اگر به آن ایرادی دارد، لایحه اصلاحی به مجلس بفرستد. من فکر می‌کنم این فضا در مجلس وجود دارد که اجازه مانور را به دولت بدهد و خیلی نگاه متعصبی به آن نیست. 

همین جا می‌گویم که اگر دولت اختیار مانور اجرایی از مجلس بگیرد و علی‌رغم وجود قانون کاری را بکند، حتماً تخلف است که نباید انجام شود.

چطور نباید انجام شود؟ دولت که این کار را در مواردی تکرار کرده است؟
راه‌های مختلفی برای این کار هست، باید با دولت تعامل، مذاکره و گفت‌وگو کرد، یا در نهایت به قول شما قانون تصویب کرد و حتی پس از آن براساس اصل 88 قانون اساسی می‌توان با امضای یک چهارم نمایندگان از رئیس‌جمهور سؤال کرد. البته امیدوارم کار به آنجا نرسد.

برخی نمایندگان فکر می‌کنند شما بیش از حد به تعامل و گفت‌وگو با دولت امیدوارید. مثلاً می‌گویند در مورد اصلاح بودجه مجلس که نمایندگان طرحی دوفوریتی دارند شما گفتید که بهتر است از راه مذاکره با دولت این مشکل را حل کرد؟ 

حتی سه هفته تعطیلات تابستانی مجلس را هم فرصت خوبی برای اصلاح عملکرد دولت دانستید اما دولت نه تنها از این فرصت استفاده نکرد بلکه طی نامه‌نگاری‌هایی بر موضع خود پافشاری نمود. در چنین شرایطی شما باز هم به تعامل و گفت‌وگو با دولت برای حل مسائل امیدوارید؟ آیا دولت به این تعاملات وقتی می‌نهد؟
ما ‌نباید این راه را برای دولت ببندیم. ما می‌گوییم همیشه راه مذاکره و تعامل باز است و باید برای آن فرصت قائل شویم. مثال‌هایی که شما زدید، مثال‌های خوبی بود. کما‌این که در جریان بودجه مجلس هم ما فرصت گذاشتیم.

اما دولت از آن استفاده نکرد.
می‌دانم، حق با شماست. اگر از این فرصت استفاده نشد، ما هم کارمان را منتفی نکردیم و قانوناً وظیفه‌مان را با تصویب آن طرح دوفوریتی انجام را دیدم. اما کسی نمی‌تواند ما را نصیحت کند که از این به بعد دیگر برای دولت فرصت تعامل نگذارید، چون دولت از چنین فرصت‌هایی استفاده نمی‌کند. اگر ما 10 بار به دولت فرصت دادیم و درست استفاده نکرد، ما بار یازدهم هم به دولت فرصت می‌دهیم. اما این فرصت‌ها به این معنی نیست که مجلس از اجرای قانون صرف‌نظر می‌کند و یا دولت می‌تواند احساس کند که می‌تواند خلاف قانون عمل کند.

فارغ از این مباحث در مورد مسائلی که پس از انتخابات پیش آمد هم سؤالی داریم. شما گفته بودید که جامعه باید از حالت رادیکال خارج شود، آقای مطهری بحث وحدت ملی و میانجیگری آیت‌الله مهدوی‌کنی را مطرح کردند، آقای اژه‌ای هم خواستار خیرخواهی مسئولان شده بودند. چه پیشنهاد علمی‌ای برای خروج از این وضعیت دارید؟
به نظر من در حال حاضر تقابل اعلام نشده‌ای بین دو گروه از فعالان سیاسی وجود دارد.
 
یک گروه معتقدند که الان موقعیت بسیار خوبی برای تسویه حساب است و تکلیف هر چه را که مضر به حال انقلاب می‌دانند را روشن کنند و حتی مواردی را که بالقوه می‌دانند به حالت بالفعل درآوردند و عذر آنها را هم بخواهند. تصور دیگر هم آن است که پس ازاین حماسه بزرگ با حضور 85 درصدی مردم، باید از این موقعیت دموکراتیک استفاده کرد و قدر همه کسانی را که در انتخابات شرکت کردند، بدانیم و با آنها با ملاطفت برخورد کرده، چون 40 میلیون رأی ارائه شده، آرا همه مردم کشور بوده است. 

کسانی که کاندیدایشان رأی نیاورده‌اند، نباید به سمت انحراف بروند، عده محدودی هم نباید دروغ بزرگی به نام «تقلب» را مطرح می‌کردند و مدام آن را بزرگ نمی‌کردند تا شکافی به وجود نمی‌آوردند که متأسفانه تا حدی این شکاف ایجاد شد و تردیدی در برخی اذهان به وجود آمد در مقابل، رادیکال‌های طرف پیروز هم نباید تصور کنند که الان یوم انتقام است که باید در آن کار را یکسره کرد. 

باید از این فضای تند و تیز خارج شد. متأسفانه در شرایطی که بحث میانجیگری و شیخوخیتی هم مطرح شد، دو تا روزنامه که نمی‌خواهم نام آنها را ببرم، افرادی را که به دنبال حل مشکل هستند را متهم کردند و گفتند که آنها خودشان جزو جنایتکاران و اغتشاشگران هستند. 

یا اینکه یک دفعه یک سند مهمی را در سال 61 و 62 پیدا می‌کنند که تعدادی از مسئولان کشور طی نامه‌ای از حضرت امام خواسته‌اند که پرونده 8 شهریور را مختومه کنند. در حالی که بنده علاوه بر انگیزه‌های ملی و مذهبی و شرعی که در قبال آن حادثه تلخ داشتم، انگیزه دیگری هم برای پیگیری آن داشتم.

منظورتان انگیزه خانوادگی به خاطر شهادت برادرتان در آن حادثه تروریستی است؟
بله! من این پرونده را دو سه بار و با انگیزه خواندم. حرف‌هایی که برخی می‌زدند خیلی بی‌ربط بود که می‌خواستند مسئولان آن زمان کشور را متهم به این توطئه کنند. حالا روزنامه‌ای که متأسفانه سخنگوی دولت هم هست کشف کرده است که عده‌ای این نامه را در آن زمان امضا کرده‌اند و حالا باید دید که آنها امروزه چه کاره هستند. 

برخی از آنها متأسفانه جزو اغتشاشگران اخیر هستند که به نظر من آدم‌های بدی هستند و باید از ظلمی که طی 2، 3 ماه اخیر به نظام و انقلاب کرده‌اند، توبه کنند. اینها افرادی هستند که به خاکی رفته‌اند و برخلاف نظام حرف زده و اپوزیسیون خارج از نظام شده‌اند اما عده‌ای از آنها افراد خوبی هم هستند و کارشان را می‌کنند. افراد که دنبال این نوع پرونده‌ها هستند اجازه نمی‌دهند که فضا آرام شود.

چطور این افراد را باید کنار گذاشت؟
این بستگی به فضای دو طرف دارد، اگر همین افراد احساس کنند که مخاطب قوی و قدرتمندی ندارند، دیگر مواضع‌شان را تکرار نخواهند کرد. مثلاً عده‌ای از نمایندگان در همین مجلس هستند که در حرف‌هایشان می‌گویند، اعدام باید گردد، اخراج باید گردد و. . . اما اگر احساس کنند که فریادها، تندروی‌ها و رادیکالیزم بودن‌هایشان در مجلس خریدار ندارد، بالاخره ساکت می‌شوند.
 
در همه مجالس افراد تند و رادیکال داشته‌ایم. این افراد علی‌رغم اینکه آدم‌های متدین و خوبی هستند نباید در متن تصمیم‌گیری باشند و باید به حاشیه رانده شوند. چون زاویه دید آنها خیلی بسته است و فکر می‌کنند با 100 هزار نفر طرفدار می‌توانند 70 میلیون جمعیت کشور را اداره کنند. این حرف درستی نیست. البته نمی‌شود به همه این افراد هم جواب داد. مثلاً من که نمی‌توانم هم جواب خانم رجبی را بدهم، هم جواب آقای رسایی و. . . این ظلم به انقلاب است.

اما می‌توانید جواب آقای احمدی‌نژاد را که بدهید، نه؟
گلایه من از آقای رئیس‌جمهور این است که از این اتفاقات ممکن است رخ بدهد. در هر دوره مجلس صدها قانون تصویب و اصلاح شده و جایی در نامه‌ها ممکن است اشتباهی شود اما تعجب من این است که چرا رئیس‌جمهور آن را یک تذکر خصوصی یا یک نامه خصوصی یا حتی یک تلفن ولو از طریق معاون حقوقی یا رابط دیگری، پیگیری نکردند.
 
اگر این کار می‌شد، ما حتماً آن را بررسی می‌کردیم و جواب می‌دادیم. اما سؤال من این بود که چه مسئله مهم و سیاسی‌ای رخ داده بود که در چنین اوضاع و احوالی، چنین نامه‌ای به آقای لاریجانی بنویسند؟

البته ایشان در مورد تصویب قانون بودجه هم چنین نامه‌ای نوشتند و اخطار قانون اساسی دادند در حالی که شورای نگهبان دو سه اشکال شکلی گرفته بود که ظرف بیست دقیقه در مجلس رفع شد! توقع من این است که رئیس‌جمهور در این موارد بیشتر مشورت کنند. اینگونه مسائل راحت‌تر قابل حل است.
 
اگر ایشان یک پیام به من می‌دادند، من بررسی می‌کردند و اگر اشتباهی کرده بودم می‌گفتم، اما مگر چه مسئله مهمی بود که رئیس‌جمهور آن را رسانه‌ای کردند. در حالی که اصلاً اشتباهی رخ نداده بود. ان‌شاءالله به زودی جواب این نامه رئیس‌جمهور را می‌دهم.

در مورد معرفی کابینه هم همین انتظار از دولت می‌رفت و توصیه می‌شد که دولت از کانال هیأت رئیسه، کمیسیون‌ها یا فراکسیون‌ها وارد عمل شود اما چنین نشد و دولت از طریق مجامع استانی وارد عمل شد. به نظرتان اگر دولت به این شیوه خود برای تعامل با مجلس ادامه دهد، چه خواهد شد؟
ما به وظیفه قانونی خودمان عمل می‌کنیم اما با همان اخطارها که گفتم. 

یعنی فرصت می‌دهیم اما فرصت‌سوزی نمی‌کنیم. یعنی ما «فرصت‌سازی» می‌کنیم و علاقه‌مندیم که دولت از این فرصت‌ها استفاده کند و برای همین، اصل را بر همکاری و تعامل می‌گذاریم و نه بر تقابل. 

همان طور که گفتم اگر هم مجبور شویم که به دنبال خنثی‌سازی کارهای غیرقانونی دولت برویم و دولت به دنبال خنثی‌سازی قوانین مصوب مجلس برود، مردم در آن ضرر خواهند کرد. چون فرصت‌ها به جای همسویی و کمک به روند اجرایی کشور، مزاحم هم می‌شوند و تو سینه هم می‌ایستیم که روند خوبی نیست و باید برای آن تأسف خورد.

آقای توکلی این شیوه تعامل با مجلس در زمان بررسی کابینه را مصداق شکل‌گیری کلوپ‌های قدرت در مجلس دانسته بود. 

در جایی که پیش از این دولت از طریق نماینده‌های صاحب نفوذ وارد تعامل برای کابینه می‌شد اما این بار دولت برای جلوگیری از آنچه که نام آن را جلوگیری از سهم‌خواهی می‌نامید، این روش را ادامه نداد. به نظر شما چنین کلوپ های قدرتی شکل گرفته است تا دولت به‌واسطه آنها خواسته‌هایش را پیش ببرد؟
مجلس مجموعه‌ای از هیأت رئیسه کمیسیون‌ها، نمایندگان، فراکسیون‌ها و مجامع استانی است. 

به اعتقاد ما برای ورود به مجلس، اگر کار قانونی‌ای هست، از کانال هیأت‌رئیسه، برای کارهای تخصصی از طریق کمیسیون‌ها و کارهای سیاسی از سوی فراکسیون‌ها و کارهای منطقه‌ای را از طریق مجامع استانی باید پیش برد. اما گاهی برای تعامل از راه سختی وارد می‌شوند. من نمی‌خواهم این را محکوم کنم. شاید متأسفانه هنوز رئیس محترم جمهور یا برخی وزرا به این باور نداشته باشند که تعامل از طریق هیأت رئیسه و فراکسیون‌ها،‌ کار را راحت‌تر می‌کند. ممکن است تصور آنها این باشد که بحث سهم‌خواهی مطرح است در حالی که اصلاً اینطور نیست. 

ما معتقدیم چون وزرا هم باید مورد اعتماد رئیس‌جمهور باشند و هم مورد اعتماد نمایندگان،‌ بهتر است از این کانال عمل شود. اما رئیس جمهور ممکن است فکر کند اعتماد او به یک وزیر به تنهایی کافی است و مجلس باید به اعتماد او اکتفا کند؛ که مجلس هم متقابلاً‌ می‌تواند عکس آن را بگوید، از رئیس جمهور بپرسد که آیا او هیچ‌گاه حاضر شده به اعتماد مجلس، اعتماد کند؟
 
ما هیچ یک از این دو مقوله را توقع نداریم. من هم معتقدم رئیس جمهور باید مشخصاً به همه وزرا اعتماد داشته باشد و نمی‌تواند آن را به کس دیگری تفویض کند. مجلس هم نمی‌تواند این مسئله را تفویض کند. بنابراین باید افرادی را پیدا کرد که مورد اعتماد طرفین باشند. اما اینکه برخی رسانه‌ها بخواهند مسائلی مثل افطاری‌ها را کار خلاف قانون و عرف بدانند، کار درستی نیست. چون اگر ماه رمضان نبود، نمایندگان در دعوت از وزرا حتماً از آنها با چای و بیسکوئیت پذیرایی می‌کردند.

ولی نه دیگر با جعبه‌های کادو! این‌طور نیست؟
آن که شما می‌گویید فقط یک مورد بود که از طریق خود کمیسیون بوده. رئیس کمیسیون اجتماعی برای اعضای کمیسیون سوغات آورده بود!‌ اتفاقاً اگر مواردی از این دست که مدنظر شماست، بوده باشد، من معتقدم خبرنگارها باید آن را پیگیری کنند.

اتفاقاً مسئله صندلی‌های میلیونی کمیسیون اجتماعی را پیگیری کردیم اما نتیجه‌اش اعترض به روزنامه خبر بود!
اما خبرنگارها باید موارد خلاف قانون را پیگیری کنند و جلوی آن را بگیرند. اصلاً وظیفه رسانه‌ها همین است اما اینکه یکی افطاری و سحری داده است، امر معمولی بوده چون اگر ماه رمضان نبود، ناهار و شام می‌دادند. این تصور سبکی است که یک نماینده مجلس با یک وعده غذا مثل افطار نظرش تغییر کند.
 
البته لابی کردن را قبول دارم، هر وزیر باید با نمایندگان صحبت کند و توانمندی‌اش را به نمایندگان ثابت کند. این هیچ‌ منع قانونی ندارد. البته ممکن است برای اثبات خودش وعده‌هایی بدهد . مثلاً بگوید من اگر وزیر راه شوم، به تمام روستاهای کشور راه‌آهن می‌کشم! 

(خنده) این یک حرف مسخره است که عمداً این طنز را می‌گویم چون چنین وعده‌هایی اقرار به جهل و نوعی کلاه‌گذاری است. باید مراقب باشیم که وعده‌ها خیلی غیراجرایی و غیرمعمول نباشد که البته نماینده‌ها هم اینقدر عاقل هستند و می‌توانند تشخیص دهند که وعده‌ای فراتر از حد توان وزیر است! اگر هم جایی خدای نکرده قرار شد مبادلات و معاملات غیرمشروعی انجام شود، باید همه مراقب همدیگر و مراقب خودمان باشیم که چنین اتفاقی نیفتد.

به نظر‌تان 18 وزیری که از مجلس رأی گرفتند، نمایندگان را قانع کرده بودند؟ چون شما هنگام معرفی وزرا گفته بودید که 4، 5 نفر از آنها رأی نمی‌آورند، بعد گفتید اگر پیام رهبری نبود، 7، 8 نفر رأی نمی‌آوردند. نهایتاً هم پس از موضع‌گیری‌های مخالف دولت و نمایندگانش گفتید چنین تصوری در مجلس وجود داشت اما من مخالف عدم ارائه رأی به 8، 9 وزیر بودم. 

به نظر می‌رسد که پیام رهبری بیش از آن بحث‌ اقناع نمایندگان از سوی وزرا در رأی اعتمادها تأثیر داشت. حتی اگر آن را حکم حکومتی ندانیم پس چرا دولت این مسئله را منکر می‌شود و مشخصاً شخص رئیس جمهور و مشاور رسانه‌ای ایشان می‌گویند که نباید منتی سر دولت باشد و مجلس خودش رأی داد و نباید به خاطر رأی اعتماد، از رهبری هزینه کند؟
این را از دولت بپرسید. اما اینکه برخی می‌گویند مواضع من تغییر کرده را قبول ندارم. 

کسانی که چنین تصوری دارند یا عمداً اشتباه می‌کنند یا اشتباهی عمد می‌کنند! من روز اول گفتم که 4، 5 نفر از وزرا رأی نمی‌آورند و در مورد 3، 4 نفر هم تردیددارم. برخی برداشتشان از این حرف آن بود که من و امثال من تصمیم گرفتیم که به 4، 5 نفر از وزرا رأی ندهیم. اگر کسی بخواهد واقعیت را در ذکر خبر نقل کند، نباید پیش‌بینی من از یک اتفاق و آرزوی رخ دادن آن را حذف کند. چون این دو مقوله جداست.

لطفاً توپ را در زمین رسانه‌ها و خبرنگارها نیندازید. بیش از آن که جماعت رسانه‌ای چنین تصوری از سخنان شما داشته باشند، دوستانتان در دولت و نمایندگان نزدیک به آنها در مجلس چنین برآوردی از حرف‌هایتان کردند. 

می‌دانم و اتفاقاً منظورم هم به آنهاست که گفته بودند باهنر تلاش می‌کند 4، 5 وزیر رأی نیاورد. این برداشت اشتباهی بود و این آرزو و موضع سیاسی من نبود. پیش از آن که پیام رهبری برسد، تصورم این بود که 5، 6 وزیر رأی نمی‌آورند. بعد هم متوجه شدم تصور من «کمینه» بوده و اگر این پیام نمی‌رسید، 7، 8 نفر از وزرا رأی نمی‌آوردند. هنوز هم برهمین باور هستم. جایی به نقل از من گفته بودند باهنر گفته رهبری نامه به مجلس داده است در حالی که این پیام بود نه نامه. 

این پیام هم مؤکد بود که به هیچ‌وجه این توصیه دستور نبوده و فقط یک نظر شوری و از روی مصلحت‌اندیشی بوده است. به واسطه همین پیام بودکه نظر خود من نسبت به برخی وزرا عوض شد و اگر این پیام نبود، نظر من چیز دیگری بود. نه اینکه بخواهم رأیم را به گردن رهبری بیندازم. چون زمانی می‌توان مسئولیت شرعی کار را به عهده رهبری گذاشت که حکم حکومتی باشد اما این بار یک نظر شوری و از روی مصلحت دادند که بر موضع من و خیلی از نمایندگان اثر گذاشت.

این مصلحت چه بود؟
تصور من این بود که اگر ایشان این پیام را نمی‌فرستادند، 8، 9 نفر از وزرا رأی نمی‌آوردند و این حتماً مصلحت نبود که اول یک دوره ریاست جمهوری این تعداد از وزرا رأی نیاورند.

قبل از تشکیل کابینه ابراز امیدواری کرده بودید که کابینه دهم، قویتر از کابینه نهم باشد، حال که این کابینه شکل گرفته است، آن را قویتر از کابینه قبل می‌دانید یا ضعیف‌تر؟
الان نمی‌توانم قضاوت کنم. باید 7-6 ماهی بگذرد تا متوجه تسلط وزرا به امور شویم. 

برخی از وزرا را به شکل محسوسی قویتر از وزرای قبل می‌دانم اما تعدادی از آنها را باید طی مرور زمان شناخت. البته باید ببینیم که رئیس‌جمهور چقدر به وزرایشان مهلت می‌دهند. نگرانی من این است که رئیس‌جمهور خیلی زود به این نتیجه برسد که برخی وزرا را باید تغییر دهد که هزینه کار را بالا می‌برد.

پس پیش‌بینی می‌کنید که تغییرات در کابینه دهم هم در راه باشد؟
پیش‌بینی نمی‌کنم. باتوجه به روند گذشته این را می‌گویم. معقتدم وزیری که کارش را شروع می‌کند حداقل یک سال زمان لازم دارد تا نشان بدهد که توانمند هست یا نه.

آقای احمدی‌نژاد در جایی گفته بودند که کابینه‌شان جای ژنرال‌ها نیست. ترس ایشان از حضور ژنرال‌ها به دلیل عدم فرمان برداری آنهاست یا این که نمی‌خواهند برای خودشان رقیب بتراشند؟
این را از خود رئیس جمهور سؤال کنید. این که او گفته است من ژنرال نمی‌خواهم و به دنبال افراد هماهنگ هستم، شاید نشان دهنده آن است که تصور ایشان از «ژنرال» افراد متمرد است.

یعنی امثال آقایان دانش‌جعفری یا محسنی‌ اژه‌ای از ژنرال‌های متمرد بوده‌اند؟
نه! من این را نمی‌گویم. اصلاً رئیس‌جمهور آنها را ژنرال نمی‌دانست چون اگر آنها را ژنرال می‌دانست اصلاً اجازه حضور آنها به کابینه را نمی‌داد. او اصلاً ژنرالی را به کابینه راه نداد که بخواهد بعد آنها را عزل کند. اما لابد تصور ایشان از «ژنرال» افراد متمرد است که من هم معتقدم با ژنرال متمرد نمی‌توان کار کرد. 

ولی اگر ژنرالی هماهنگ باشد که خیلی خوب است. هر فرمانده کلی ترجیحش این است که با چند فرمانده دیگر کار کند. مثل سلسله مراتب سپاه، ارتش یا نیرو‌های مسلح که فرماندهی کل آن برعهده رهبری است اما باز هم فرمانده نیروی زمینی، هوایی، نیروی مشترک و... داریم و نمی‌شود که فرماندهی کل، با همه بسیجیان و سربازان مستقیماً کار کند. 

اتفاقاً فرماندهی قوی و مارشال‌وار شده، فرمانده مقتدری است که بتواند با 10 ژنرال کار کند و آنها هم هماهنگ با فرمانده کل بوده و هم مشاوران قدرتمندی برای او باشند. توقع ما هم از وزرای ژنرال آن است که توان اداره دستگاه خودشان را بدون تکیه بر پشتوانه بالاتر داشته باشند، به موقع هماهنگی داشته و به موقع هم کار را با تسلط کامل پیش ببرند. اگرچه معتقدم که با ژنرال متمرد نمی‌توان کار کرد اما این که وزرا نباید ژنرال باشند را نمی‌فهمم!

نظرتان راجع به تغییر حلقه یاران نزدیک آقای احمدی‌نژاد چیست؟ کنار گذاشتن چهره‌هایی همچون داودی، الهام و محصولی هم به خاطر ژنرال بودن آنهاست که کسانی مثل مشایی، رحیمی و کردان جایگزین آنها می‌شوند؟ نسبت به این تغییر ترکیب چه حسی دارید؟
لابد آقای رئیس‌جمهور ظرف چهار سال احساس کرده‌اند که باید مقداری تغییر در مشاوران نزدیکشان داشته باشند. البته به نظر برخی، این مشاوران خیلی هم تغییر نکرده‌اند اما کسانی که تاکنون سمت بیرونی خاص نداشته‌اند در این دوره هم مشاور هستند و هم سمت و پست علنی و محسوس دارند.

نسبت به این تغییرات خوش‌بین هستید؟
آقای احمدی‌نژاد همیشه به دنبال تغییر بوده‌اند. مثلاً آقای داودی که قبلاً معاون اول بودند، بنده می‌دانستم که او علی‌رغم این سمت، جزو مشاوران نزدیک رئیس‌جمهور نیست و بعضاً کسانی بودند که هیچ مسئولیتی نداشتند اما جزو مشاوران نزدیک احمدی‌نژاد بودند.

یعنی آقای احمدی‌نژاد یک دولت در سایه در داخل دولت خود تشکیل داده‌اند؟
اسم آن را نمی‌توان دولت در سایه گذاشت. این حق هر کسی است که یکسری مشاور و یکسری حلقه اجرایی داشته باشد. به نظر می‌رسد که در این دوره هم‌‌پوشانی مشاوران و کسانی که مسئولیت اجرایی دارند، بیشتر می‌شود و بعضی از آنها مشترک شده‌اند. در حالی که در دولت نهم چنین اشتراکی نبود و مشاوران کار خودشان را می‌کردند و مسئولان هم کار خودشان را.