آیا آمریکای ترامپ، ایران را به عنوان یک هدف قابل بحث، برخواهد گزید؟ شعارهایی که ترامپ علیه ایران سر داده، چقدر هنگام استقرار او به عنوان رئیس‌جمهور ایالات متحده، اجرائی خواهد شد؟ اینها سؤال‌هایی است که همچنان مطرح است، به‌ویژه آنکه او در معرفی احتمالی ویران خود، گرایش خاصی را دنبال کرده است.
دکتر «داوود هرمیداس‌باوند» دراین‌باره، به سؤال‌های «شرق» پاسخ داده است که در ادامه می‌آید.
دنیا از روز جمعه، با رئیس‌جمهور ترامپ مواجه است. او در نخستین نطق رسمی خود نیز وارد جزئیات موضوع سیاست خارجی و مسئله ایران نشد. به نظر شما این روند تا کجا ادامه خواهد یافت؟
بله، او به‌طور جزئی درباره سیاست خارجی خود سخن نگفت، اما همین که همه سفیران ایالات متحده را فراخوانده و احتمالا سفرای جدید را جایگزین آنها خواهد کرد، نشان می‌دهد او احتمالا به دنبال طرحی نو در این حوزه است. اولویت‌های ترامپ در دیپلماسی، خاورمیانه، ایران، ناتو و مسئله جلوگیری از ورود غیرقانونی مکزیکی‌ها اعلام شده است. درعین‌حال به نظر می‌رسد آمریکا به دنبال آن است که تمرکز خود را به مسائل داخلی معطوف کند و درهمین‌راستا سطح و دامنه تعهدات بین‌المللی خود را کاهش دهد. او همچنان با برخی اظهارات، طرف‌های خارجی را نگران می‌کند، به‌ویژه شریکان اروپایی ایالات متحده را.
تعدیل تعهدات بین‌المللی آمریکا که ترامپ شعار آن را داده، با هدف بازگشت به آمریکا شکل گرفته است و او در نطق افتتاحیه خود نیز تلاش کرد روی آمریکا و مسائل داخلی آن مانور زیادی بدهد. هنوز درباره قضاوت زود است؛ اما احتمالا آمریکا در پی آن است که تعهدات خود به شرکای خارجی را کاهش دهد؛ برای نمونه ترامپ در دو ماه اخیر بارها این مسئله را طرح کرده است که چرا آمریکایی‌ها باید هزینه‌های دیگر کشورها را بپردازند و چرا این هزینه‌ها برای خود آمریکا مصرف نمی‌شود؟ در همین رابطه ترامپ به دنبال آن است که تعهدات این کشور در ناتو را کاهش دهد که با استقبال روسیه هم مواجه شده است. به نظر من این کاهش تعهدات نسبت به اتحادیه اروپا هم در پی گرفته می‌شود.
یعنی آمریکا وارد درگیری جدی در سیاست خارجی نخواهد شد؟
آنچه ترامپ اعلام کرده این است که دولت‌های گذشته آمریکا با ورود بی‌مورد و اشتباه در مسائلی که جنبه بین‌المللی دارد، هزینه‌های سرسام‌آور و سنگینی برای مردم این کشور ایجاد کرده‌اند. اینکه یک کشور، خدمات رایگان به برخی دیگر از کشورها ارائه دهد در شرایطی است که خود آمریکایی‌ها بیش از هرکس دیگری به آن خدمات نیازمند هستند. در روز‌های آینده مشخص خواهد شد که آیا اروپا با توجه به دیدگاه‌های ترامپ و جمهوری‌خواهان به سمت ایجاد ساختارهای مستقل خواهد رفت یا ترامپ ایده‌های خود را تغییر خواهد داد؟ به نظر می‌رسد مردم هم بی‌علاقه نیستند آمریکا به سنت جمهوری‌خواهان یا همان بازگشت به آمریکا بازگردد.
این مسئله سابقه داشته است؟
بله، در جریان جنگ ویتنام اتفاق مشابهی رخ داده است؛ در آن مقطع نیز کنگره آمریکا تأیید کرد ایالات متحده نیروهای خود را وارد درگیری نکند. به نظر می‌سد این ایده باز هم در میان آمریکاییان طرفدارانی پیدا کرده است. البته در بیرون آمریکا نیز اعتراض‌ها به حضور نظامی آمریکا در منطقه خاورمیانه، در اطراف مرز ایران و حتی به عنوان نیروی حفاظتی در ژاپن شدت گرفته است. سران برخی از این کشورها بی‌تمایل نیستند از چتر امنیتی آمریکا بیرون بیایند و مستقل شوند. در دوران اوباما مشاهده کردیم ایالات متحده مانند گذشته روی خاورمیانه متمرکز نیست، احتمال دارد با آغاز فعالیت ترامپ، آمریکا حتی همین سطح از تعهدات خود را نیز کاهش دهد. دیدگاه اشخاص و گزینه‌های احتمالی اطراف دونالد ترامپ نشان می‌دهد این اتفاق رقم خواهد خورد.
به‌هرحال او با تغییر در طرح موسوم به «اوباماکر» نشان داده از اولویت‌های خود عدول نمی‌کند. قسمتی از برنامههای اعلامی رئیس‌جمهور آمریکا نیز با جمهوری‌خواهان همسو است. درعین‌حال ترامپ در مسائل سیاست خارجی، نگاهی تجاری نیز دارد و انتخاب وزیر خارجه او، این مسئله را تأیید می‌کند؛ برای مثال در زمینه تجارت با چین نگاه ویژه‌ای دارد. او معتقد است این کشور باید پذیرای تغییراتی در تجارت با آمریکا باشد. درباره اولویت‌های سیاست خارجی او، همچنین باید بگویم بیش از نیمی از سخنانی که در زمان تبلیغات انتخاباتی وی بیان شد، فقط شعار بود و دال بر آن نیست آنچه او در مبارزات انتخاباتی بیان کرده، حتما عملی خواهد شد؛ اما باید گفت مخالفت با تصمیم‌های مربوط به تغییرات جوی و مخالفت با تجارت با چین به شکل موجود و ناتو از اولویت‌های او در سیاست خارجه خواهد بود.
برخی دیدگاه‌ها در ایران می‌گوید اگر چند ماه ابتدایی دوران ترامپ، مدیریت شود، بعد از آن مشکلی وجود نخواهد داشت. شما با این دیدگاه موفق هستید؟
البته آن‌طورکه شرایط پیش می‌رود و با توجه به شخصیتی که رئیس‌جمهور جدید آمریکا دارد، احتمالا او با شدت عمل بیشتر حتی در ظاهر، کار خود را آغاز می‌کند. ترامپ بارها مدعی شده اعتبار ایالات متحده خدشه‌دار شده و برای مثال در زمان مذاکرات هسته‌ای که منجر به توافق برجام شد، ایران برنده بازی بوده است. به‌همین‌دلیل او رویکردی تهاجمی در پیش خواهد گرفت؛ اما به نظر می‌رسد همچنان تمرکز اصلی بر مسائل داخلی آمریکا باشد، اگر چنین شود، حتما بعد از چند ماه، وعده‌هایی که در زمینه مسائل داخلی آمریکا داده، چنان او را درگیر می‌کند که ناچار باید از سیاست خارجی کمی فاصله بگیرد؛ اما اینکه توصیه شده ایران چند ماه اول را مدارا کند، موضوعی منطقی است.
ما با فرد ناشناخته‌ای طرف هستیم. درعین‌حال حفظ برجام و تأکید بر سازوکارهای قانونی با نزدیکی به اتحادیه اروپا، حتما تا اندازه‌ای توازن برقرار خواهد کرد. اتحادیه اروپا یکپارچه طرفدار برجام است و این موقعیت ویژه‌ای برای ایران به شمار می‌رود. این نزدیکی موجب خواهد شد ترامپ نسبت به این تعهد ایستادگی نسبی بیشتری داشته باشد. حتی ایجاد نمایندگی اتحادیه اروپا در ایران نیز در این میان خالی از فایده نیست. بدبینی نسبت به این موضوع، چندان جایی ندارد چراکه موضوع امنیتی نیست. ما واقعا باید در صورت تنش‌آفرینی آمریکا، متکی به چین و روسیه نباشیم چون شرکای مطمئنی نیستند. البته گسترش هر نوع ارتباطات دیپلماتیک، مفید است و نگاه به شرق نیز در همین راستاست اما حرف من این است که ایران می‌تواند با ایجاد روابط پایدار با اروپا و با توجه به اینکه با توافق برجام، شرایط ایران مانند گذشته نیست، فضای بهتری برای خود ایجاد کند.
یعنی او به سمت مقابله با اروپا، چین و روسیه در زمینه برجام نخواهد رفت؟
برخی موضوعات دیپلماسی، دوجانبه نیستند و پیمان‌هایی چندجانبه محسوب می‌شوند. برجام یکی از نمونه‌هایی است که از قضا به عنوان الگو در حل مناقشات جهانی مطرح می‌شود. در به‌ثمررسیدن برجام، شش دولت شاخص دنیا ایفای نقش کرده‌اند. پنج امضا‌کننده برجام، عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل هستند و این توافق‌نامه با حضور ایران و آلمان، هفت دولتی از جهان را کنار هم نشانده تا برای حفظ منافع شخصی و جهانی، برجام را بپذیرند. باید گفت برجام توافقی دوجانبه نبوده و اگر ترامپ بخواهد آن را نقض کند، بدون شک چین، روسیه و اتحادیه اروپا با او همراهی نخواهند کرد.
قراردادهایی که براساس حقوق بین‌الملل بسته می‌شوند، شامل کنوانسیون جانشینی دولت‌ها می‌شوند و براساس این کنوانسیون هر دولتی متعهد به تصمیمات دولت پیشین است، بنابراین اگر قرار باشد هر دولتی قراردادی را یک‌جانبه برهم زند، دیگر حقوق بین‌المللی معنا ندارد. تبلیغات انتخاباتی ترامپ تنها شعارهای انتخاباتی بوده است و به احتمال زیاد این شعارها تعدیل خواهد شد.
ممکن است ترامپ اولویت خود در فضای داخلی آمریکا را به نقطه مطمئنی برساند و آن‌گاه به مسائل سیاست خارجی و مثلا مسئله ایران ورود کند؟
ببینید ساختار ایالات متحده به گونه‌ای است که مسائل داخلی و خارجی، توأمان مورد توجه قرار می‌گیرد. نکاتی که من عرض کردم، به این مفهوم نبود که او پرداختن به شعارهای انتخاباتی در زمینه مسائل درونی ایالات متحده را به تمرکز بر دیپلماسی ترجیح می‌دهد. مسئله این است که ترامپ در مسائل داخلی تصمیم به کاهش مالیات‌ها گرفته است زیرا او اعتقاد دارد ثروت کمپانی‌هایی که برای فرار از مالیات به خارج آمریکا رفته‌اند را می‌توان از طریق کاهش مالیات‌ها بازگرداند و کاهش مالیات‌ها باعث خواهد شد کمپانی‌ها برای بازگشت به آمریکا ترغیب شوند. باید گفت این برنامه جمهوری‌خواهان نیز هست. اولین اولویت ترامپ در برنامههای داخلی‌اش کاهش مالیات و سپس تجدیدنظر درباره بیمه‌های اجتماعی است و در سیاست خارجه نیز او روابط با چین، ناتو و خاورمیانه و همچنین بهبود روابط با روسیه را در اولویت‌هایش مدنظر قرار خواهد داد.
احتمال تعدیل بیشتر ترامپ وجود دارد؟
به‌هرحال این اتفاقی طبیعی حتی در ایران است. برخی افراد که مواضع تندی دارند، وقتی به مسئولیت می‌رسند، به شدت تغییر می‌کنند. آنچه واضح است این است که در عالم واقع، با مسائلی مواجه هستیم که با میتینگ‌ها و شوهای انتخاباتی، تفاوت ماهوی دارند. در ایالات متحده اگرچه رئیس‌جمهور اختیار کامل دارد اما حتما باید نظرات کنگره، سنا، شورای امنیت ملی، CIA، پنتاگون و لابی‌های مختلف را جلب کند. آزادی عمل رئیس‌جمهور، آزادی عمل شخصی نیست. ترامپ حتما نمی‌تواند به همه آن شعارهایی که در زمان انتخابات سر داده بود، عمل کند. باید بگویم ٨٠ درصد مسائلی که مطرح شد برای حمله به کمپین دموکرات‌ها و شعارهای صرفا انتخاباتی بود.
روابط نزدیک احتمالی آمریکا و روسیه چقدر روی تحولات منطقه مؤثر است؟
روابط آمریکا و روسیه در دوران اوباما، رو به تنش جدی رفت که آخرین آن، اخراج دیپلمات‌های روس از ایالات متحده بود. مذاکرات اخیر کری و لاوروف هم صرفا محدود به مسئله سوریه بود. قبلا در یادداشتی در «شرق» تأکید کردم اگر آمریکا و روسیه بتوانند درباره سرنوشت سوریه توافق کنند، این امر می‌تواند به عرصه‌های دیگر هم تعمیم یابد. البته رویکرد بسیاری از دولت‌ها درباره بشار اسد تغییر کرده است و حتی برخی کشورهای عربی منطقه هم شامل این مسئله می‌شوند. جمهوری اسلامی ایران نیز در سوریه، هم بر موضع مذاکره با اپوزیسیون قانونی و هم جنگ با مخالفان اسد متمرکز است.
حتی رژیم‌هایی که از مخالفان رئیس‌جمهور سوریه حمایت می‌کردند، امروز معتقدند در شرایط موجود باید بشار اسد باشد تا ائتلاف موردنظر انجام شود و انتخابات آزاد صورت گیرد؛ و پروسه کناررفتن اسد، تدریجی باشد. آنها می‌دانند اگر اسد سقوط کند، وضعیت خاورمیانه و حتی اروپا و آمریکا چه خواهد شد. داعش بدون مزاحم، سوریه را در اختیار می‌گیرد. بنابراین همه به این نتیجه رسیده‌اند که در وضع موجود مذاکرات دیپلماتیکی که آمریکا و روسیه در پیش گرفته‌اند، باید به نتیجه‌ای برسد.
و این شرایط، برای ایران چه وضعیتی پدید می‌آورد؟
دونالد ترامپ درباره روسیه با خوش‌بینی صحبت کرده است. ایران هم در مسئله سوریه، رویکردی مانند روسیه دارد و اگر توافقی حاصل شود، می‌تواند تأثیر مثبتی در روابط ایران و آمریکا داشته باشد. از آنجا که فعلا اکثر نظرات ایران و روسیه در سیاست خارجی به هم نزدیک است، امکان نزدیک‌شدن دو کشور وجود دارد. درباره تأثیر پوتین بر آرای ترامپ نیز باید بگویم این مسئله متقابل است.
اخیرا یک نظرسنجی نشان داد بالای ٦٠ درصد مردم آمریکا از برجام حمایت می‌کنند. افکار عمومی چقدر روی مواضع ترامپ تأثیر‌گذار است؟ آیا این حمایت در کنار رأی‌دادن مردم آمریکا به ترامپ، متناقض نیست؟
در ایالات متحده وقتی رئیس‌جمهور در آن مکانیسم پیچیده انتخاب می‌شود، معمولا راهی برای مخالفت با وی نیست و باید به دنبال سازگاری با او بود همان‌طور که اکنون دموکرات‌ها چنین کرده‌اند. ترامپ نیز ناگزیر خواهد بود با کنگره و سایر نهادها ارتباط سازنده داشته باشد زیرا او هر چه باشد، به عنوان جمهوری‌خواه وارد کاخ سفید شده است بنابراین هر دو طرف باید مواضع پیشین خود را تعدیل کنند تا به یک خط مشی مشترک دست یابند.
شعارهایی که ترامپ در انتخابات داد، شعارهای ویژه‌ای بود. به هر حال مردم از هر شعاری که بوی تغییر داشته باشد، استقبال می‌کنند. ترامپ انگشتش را روی نابسامانی‌ها‌ی موجود در جامعه گذاشت و به‌خصوص مسئله عدم توسعه‌ای که باید اتفاق می‌افتاد و بی‌کاری‌ها‌ی موجود در آمریکا را برجسته کرد. بنابراین مردم به‌خصوص طبقات پایین از نظراتش استقبال کردند. همچنین او قول داده تغییرات عظیمی را ایجاد کند. این تناقضی با حمایت آمریکایی‌ها از برجام ندارد. مردم آمریکا روی مسائل داخلی خود حساسیت بیشتری پیدا کرده‌اند تا موضوعات سیاست خارجی. در واقع اگر بنا بود سیاست خارجی موفق شود، حتما آرا به سمت هیلاری کلینتون می‌رفت.
به نظر شما ممکن است جمهوری‌خواهان مواضع خود را نسبت به ترامپ تغییر دهند و او ناگزیر، به سمت میانه‌روی حرکت کند؟
رئیس‌جمهور امروز ایالات متحده، نماینده جمهوری‌خواهان است و درست است که این حزب نظر مثبتی به او نداشته است ولی در هر حال کالج‌های انتخاباتی به او رأی داده‌اند. هم جمهوری‌خواهان و هم ترامپ مجبور به تعدیل مواضع خود نسبت به هم هستند.
گزینه‌های معرفی‌شده او برای پست‌های مرتبط با دیپلماسی، ضد ایران هستند؟
این مسئله تا هنگام استقرار آنان در سمت‌های خود، نامشخص است. همان‌طور که دیدیم این افراد در جلساتی که در سنا حاضر شده‌اند یا در برخی موضع‌گیری‌ها، مسائل متناقضی درباره ایران بیان کرده‌اند. به نظر می‌رسد آنان همچنان در نوعی سردرگمی درباره سیاست خارجی ترامپ به ویژه در قبال ایران به سر می‌برند.