خبرگزاری بین المللی قرآن (ایکنا) نوشت:
کارشناسان
در میزگرد «وحدت مذاهب و آینده جهان اسلام» به آسیب‌شناسی وضعیت موجود در
وحدت اسلامی پرداختند و تأکید کردند که راه‌حل وحدت اسلامی گفت‌وگوی
اندیشمندان مسلمان با کنارگذاشتن تعصبات است.
میزگرد «وحدت مذاهب و
آینده جهان اسلام» سه شنبه، ۲۳ آذر در یکی از روزهای هفته وحدت با حضور
سیدفرید عطاس، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه ملی سنگاپور، بیژن عبدالکریمی،
استاد فلسفه دانشگاه آزاد اسلامی و سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه
علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در محل خبرگزاری ایکنا برگزار شد.
در
این نشست وحدت مذاهب و آینده جهان اسلام از مناظر گوناگون مورد بررسی قرار
گرفت. عطاس بر امکان همزیستی اشاره کرد و میری از آسیب ابزاری شدن دین در
جوامع اسلامی پرده برداشت و عبدالکریمی بخشی از مشکل را در سیطره تئولوژی
دانست. در ادامه مشروح این گزارش را می‌خوانید.
همزیستی مسالمت‌آمیز ممکن است
امهم‌ترین چالش‌های جهان اسلام و راه‌حل ممکن برای رسیدن به وحدت اسلامی را چه می‌دانید؟
عطاس:
در موضوع وحدت مسلمان از دو منظر می‌توانیم صحبت کنیم؛ یکی وحدت میان
کشورهای مسلمان پس ازپایان امپراتوری عثمانی است که در آن زمان اتحاد کمی
میان کشورهای اسلامی وجود داشته و دلیل آن نیز منافع متفاوت ژئوپلتیک میان
دولتهای اسلامی بوده که سبب شده ائتلاف‌های متفاوتی با قدرت‌های مختلف
غربی داشته باشند.
نوع دیگر عدم اتحاد که جهان اسلام را اخیراً به
چالش کشیده، درگیری‌های شیعه و سنی است. این اختلافات تعریف‌کننده جهان
اسلام در آینده نزدیک است. آنچه مهم است بررسی دلایل این اختلافات و
ویژگی‌های آن است. باید به روشنی بدانیم که این درگیری در مورد چیست و دلیل
آن چیست و تأثیر درگیری شیعه و سنی در احتمال وحدت جهان اسلام در آینده چه
خواهد بود؟
آنچه مسلم است این است که در هیچ جامعه‌ای نمی‌توان
انتظار همزیستی مسالمت‌آمیز کامل داشت اما می‌توان انتظار داشت که مدارا در
کنار همزیستی مسالمت‌آمیز قرار گیرد و شرایط را برای زندگی هموار کند؛ به
عنوان مثال اگر شیعیان و اهل تسنن در یک جامعه زندگی کنند مثلاً در عراق و
در شهر بغداد که شیعیان و اهل سنت در همسایگی هم زندگی می‌کنند، شیعیان عشق
زیادی نسبت به اهل بیت(ع) نشان می‌دهند، در اینجا اهل سنت می‌توانند این
مسئله را تحمل کنند و بلکه بیشتر اینکه آن را درک کنند و آن را حس کنند.
این چیزی بیش از مدارا است. در این صورت است که همزیستی مسالمت‌آمیز
امکان‌پذیر می‌شود.
امروز شیعه و سنی درگیری‌های زیادی دارند. در
پاکستان، نیجریه، عراق، افغانستان، سوریه و یمن درگیری فیزیکی و کشتار وجود
دارد. در برخی کشورها مانند مالزی سرکوب شیعیان وجود دارد. تبعیض شیعیان
در عربستان وجود دارد. اما در عین حال مردم در مورد وحدت صحبت می‌کنند.
پیمان «امان» در مورد وحدت اسلامی بود، همه علما و دولتهای اسلامی امضا
کردند اما هیچگاه جدی گرفته نمی‌شود. در کشورهای سنی هم گفته می‌شود که
ایران در برخی شهرها مانند تهران، اصفهان و مشهد اجازه ساخت مساجد اهل سنت
نمی‌دهد و این را به عنوان عدم مدارا با اهل سنت اعلام می‌کنند.
در
جهان اهل سنت یکی از بزرگترین نیروهای ضد وحدت عربستان سعودی است. عربستان
سعودی با استفاده از دکترین سلفی عدم مدارا علیه شیعیان و دیگر مذاهب
اسلامی را منتشر می‌کند؛ من در مورد مؤسسات عربستانی خاص صحبت می‌کنم که هم
علیه شیعیان و هم علیه اسلام سنی این دیدگاه را منتشر می‌کند.
از
سوی دیگر عربستان سعودی توسط آمریکا و انگلیس حمایت می‌شود مثلاً در جنگ
علیه یمن. هنگامیکه دولتهای سیاسی وجود دارند که درگیر مسائلی هستند و
علمای برجسته‌‌ای وجود دارند که بسیاری از آنها دو رو هستند زیرا پیمان
امان را امضا کردند اما به آن نکردند، تحقق وحدت دشوار است. اما سوال من
است با دانستن همه اینها، فایده این صحبت‌ها چیست؟ آیا مشکلی را حل خواهد
کرد؟ آیا کاری هست که بتوانیم انجام دهیم تا واقعاً مشکلات مردم در زمینه
وحدت حل شود؟
من و همینطور چند نفر از همکارانم در مورد سرکوب
شیعیان در مالزی و سلفی کردن مسلمانان اهل سنت مطالبی به زبان‌های مالایی و
انگلیسی نوشته‌ایم اما از نگاه من برگزاری کنفرانس‌های وحدت اثر قابل
مشاهده‌ای در نزدیکتر شدن مسلمانان ندارد. به نظر می‌رسد که ما مسلمانان
بیشتر دوست داریم در مورد وحدت در قالب یک مفهوم گسترده، وسیع و انتزاعی
صحبت کنیم اما هنگامی که پای حل اختلافات شیعیان و اهل سنت می‌رسیم کار
زیادی انجام نمی‌دهیم.
به عنوان مثال مالزیایی‌ها در مورد وحدت صحبت
می‌کنند اما اجازه ازدواج با شیعیان را نمی‌‌دهند. یا مثلاً اگر مقاله‌ای
در مورد عاشورا امام حسین(ع) یا نهج‌البلاغه بنویسیم به شدت مورد انتقاد
قرار می‌گیرد؛ در یک کشور شیعه نیز اگر مطلبی در مورد اهل سنت نوشته شود،
همین طور خواهد بود. بنابراین مسئله بزرگ ما تعصب و تبعیض است.
چه
باید کرد که این مسائل را حل کنیم؟ چگونه باید به مردم آموزش دهیم؟ با
دولت‌ها کاری نداریم، دولت‌ها کمک چندانی نمی‌کنند مثلاً دولت مالزی
برنامه‌های ضدشیعی را حمایت می‌کند، همین طور برخی دیگر از کشورهای اهل
سنت. البته در ایران وضعیت اهل سنت بسیار بهتر از وضعیت شیعیان در این
کشورهای سنی است، اما به هر حال تبعیضاتی وجود دارد. اما ما به عنوان
اندیشمندان، فعالان، اساتید چه می‌توانیم انجام دهیم تا این مشکل را حل
کنیم؟ پاسخ به این سوال ما را به حل این مسئله نزدیکتر خواهد کرد.
در
جهان اسلام و به‌ویژه میان کسانی که متعارض هستند تمایلی به گفت‌وگو
نمی‌بینیم و تمایل به یک طرفه صحبت کردن دیده می‌شود. بهتر است بیشتر از
این گونه افراد دعوت به عمل آید و این سوالات از آنان پرسیده شود تا شاید
پاسخی به حل این مسائل از میان بیرون آید. در بحث وحدت امید به جامعه مدنی،
اساتید و فعالان است. در سنت اسلامی منابع فکری زیادی وجود دارند که
می‌توانند برای به وجود آوردن وحدت به کار روند. اما منابع زیادی هم وجود
دارند که ضد وحدت هستند که باید مورد نقد قرار گیرند. مثلاً عبدالله ابن
سبا در مجامع سلفی و همینطور سنی بسیار مورد استناد قرار می‌گیرد برای حمله
به شیعیان. این موضوع باید به درستی توسط علما نقد شده و منتشر شود تا
عموم مردم بدانند که این مطالب در مورد شیعیان درست نیست و مثلاً کذب است
که شیعه فرقه‌ای است که توسط یهودیان برای اختلاف افکنی میان مسلمانان
ایجاد شده باشد.
گویی در گذشته مسلمانان بسیار روشنفکرتر از امروز
بوده‌اند. مذاهب مختلف به عقاید یکدیگر احترام می‌گذاشتند. اما امروز عقاید
ما بسیار خشک و سفت شده که بسیار مصنوعی و ساخت ذهن بشر است. باید این
سرسختی را شکست. سنت اسلامی ما بسیار منعطف‌تر و بازتر است نسبت به آنچه
امروز و در دنیای مدرن. دولت‌ها را فراموش کنیم زیرا آنها مشکل ایجاد
می‌کنند. اساتید و فعالان را گردهم آوریم بازنگری، نوآوری و فکر کنیم که چه
می‌توان کرد.
وضعیت کنونی وحدت چگونه است؟
گر بخواهیم به راه‌حلی برای وضعیت کنونی بپردازیم باید چه کار کنیم و شما وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید:
میری:
حقیقت امر این است که من فکر می‌کنم ما تا اول یک برداشت درستی از وضعیت
موجود خودمان نداشته باشیم و ندانیم کجا هستیم، از کجا آمده‌ایم؟ و وضعیت
ما چگونه بوده است؟ تا پاسخ این پرسش‌ها را ندانیم، برای آینده نمی‌توانیم
برنامه‌ریزی کنیم. حقیقتا این وحدتی که ما در مورد آن صحبت می‌کنیم و بعضی
از موقع‌ها می‌گوییم که این وحدت را مثلا استعمار از بین برده یا مشکل غرب
است که باعث شده است این وحدت ایجاد نشود و الان غرب است که دارد اختلال
ایجاد می‌کند.
اینها نشان می‌دهد که ما یک تصور و یک تصویر درستی
از خودمان نداریم، این یک نگاهی به تاریخ اسلام بندازیم و ببینیم اصلا این
وحدتی را که در مورد آن صحبت می‌کنیم، آیا این همان وحدت به معنای وبری
است؟
خیلی خوب بود که اگر مثلا این جهان اسلام که در کنار جهان چینی و
هندی و مثلا امروز در کنار جهان غربی اروپا قرار گرفته، وحدتی می‌داشت.
واقع امر این است که بزرگترین جنگ‌ها و خونریزی‌ها در بین همین کشورهای
اسلامی رخ داده است و قبل از آمدن استعمار و غرب هم این کشورها وحدت
نداشته‌اند. آنچه امروز ما داریم از آن صحبت می‌کنیم، از قضا وحدتی از نوع
وحدت مدرن است، یعنی این یک چیزی نبوده که قبلا بوده و ما داشتیم و بعد از
بین رفته و امروز داریم حسرت آن روزها را می‌خوریم.
از قضا نگاه ما
باید یک نگاه عصری باشد که اساسا وحدت‌ها به این معنای که یک جور
اتحادیه‌های مدرن شکل گرفته باشند. باید این نکته را در نظر گرفت که این
اتحادیه‌ها از چه نوع باشد و چه پارامترهای داشته باشد که در جهان مدرن
اندیشه خود را باز تولید کنند، به جایی که به گذشته نگاه کنید. وقتی به
گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم که امپراطوری‌های بزرگی در جهان اسلام
بوده‌اند، یک امپراطوری شکل می‌گرفته تمام مثلا قبائل و طوائف را در ذیل
خودش تعریف می‌کرده هر جا هم هر قبیله‌ای با دیگری اختلافی می‌یافته به ضرب
کشت آن را از بین می‌برده و مفاهمه و این حرف‌ها هم در کار نبوده است.
امروز
وحدت سیاسی در جهان اسلام در برابر دیگری خودش را تعریف کرده است، آن
دیگری هم اروپا و غرب و تمدن جدید بوده است. افرادی مانند مثلا سیدجمال،
رشیدرضا را داریم، یا افرادی همچون محمد عبدو و مولانا مودودی را داریم،
خود امام یا حسن بنا را داریم، همه اینها آمده‌اند صحبت از یک وحدت سیاسی
کرده‌اند. حالا این وحدت سیاسی در ذیل چه مفهومی باید قرار می‌گرفته است.
کارل
یاسپرس کتاب خیلی کوچکی «اروپا چیست؟» دارد که در آن می‌گوید اروپا قبل از
اینکه ناحیه منطقه جغرافیای مثلا یک نظام سیاسی باشد، یک رویا، تصویر و
برداشتی از یک شیوه زیست است. اینکه چگونه باید زیست سامان یابد و در عین
حال تنوع و تکثر یک وحدتی داشت. چگونه می‌شود انسانها مثلا با پیشینه‌های
مختلف بتوانند با همدیگر زندگی کنند. یاسپرس این کتاب را در حدود دهه ۳۰
میلادی و در بحبحه تلاطم‌های شدید اروپا نوشت که مسئله با هم بودن یا یک
نظم جهانی یا یک جمعی مطرح بود.
فیلسوفان اروپا می‌خواستند بدانند
چگونه می‌شود یک جامعه‌ای داشت که تکثر، تنوع داشته باشد ولی در عین حال یک
سری رویه‌ها واحد سیاسی هم داشت و به جایی اینکه جنگ هفتاد و دو ملت باشد
یک تصوری از آینده داشتند که تصوری از زندگی جمعی یا آن چیزی بود که ما به
آن تدبیر عمومی واحد می‌توانیم بگوییم. ما در جهان اسلام هنوز تصوری از
وحدت نداریم و هنوز نمی‌دانیم که امت هستیم و یا ملت. مفهوم امت مفهومی
قرآنی است که در سنت اسلامی نیز سابقه دارد ولی به صورت یک موجودیت نهادینه
سیاسی هیچ وقت وجود نداشته است، اگر قرار باشد یک اتفاقی بیفتد و ما
بخواهیم یک وحدتی درست کنیم و بعد این وحدت در ذیل مفهومی به نام امت شکل
بگیرد، هنوز آثار آن را من در فیلسوفان و متفکران جهان اسلام ندیده‌ام که
یک عده‌ای بیایند بنشیند بگویند ما فراسوی ناسیونالیسم فراسوی حتی تعریف و
تحدید مثلا مذهبی یک جمعی یا یک مجموعه و اجتماعی اسلامی را داشته باشیم.
وقتی مسلمانان در کنار هم جمع می‌شوند، من سعی می‌کنم آن پیشینه‌ای شیعی
خودم را به همه تعمیم بدهم، یک سنی، مصری و ترک هم همینطور.
ما
هنوز نتوانسته‌ایم به یک زبان مشترکی در جهان اسلام برسیم که در آن امت
اسلام را تعریف کنیم. همچنین پیش از جهان مدرن با تمامی تفاوت‌ها، تباین‌ها
و اختلافاتی که بین مناطق مختلف شرق و غرب جهان اسلام یا شمال و جنوب وجود
دارد، یک سری مولفه‌ها و پیوست‌های فرهنگی وجود داشت. آن مولفه‌های فرهنگی
به جهان اسلام، یک هویت فرهنگی می‌داد. مثلا اگر به نحل و سلسله و
طریقت‌های صوفی نگاه کنید می‌بینید که به عنوان مثال، پیر طریقیی در غازان
یا در استانبول مریدانی در شبه قاره هند داشته است.
در گذشته این
مرز و بوم‌های سیاسی جدید نبود و یک پیوست فرهنگی در جهان اسلام وجود داشت،
ولی با آمدن مدرنیته و شیوه مواجهه هر کدام از این واحد‌های سیاسی
دولت-ملت جدید با مدرنیته به وجود آمد و بعد سیطره ایده ناسیونالیزم ما
شاهد ناسیونالیسم ترکی، عربی، فارسی و ... شدیم که باعث شد آن پیوست‌های
فرهنگی ما هم کمتر شود و ما امروز در یک وضعیتی قرار داریم که نه تنها وحدت
سیاسی نداریم و رویائی هم برای آن نداریم، آن وحدت فرهنگی را تضعیف شده
می‌بینیم.
ایجاد وحدت اسلامی منوط به وحدت ملی است
اگر بخواهیم وحدت اسلامی را در افق فلسفی ببینیم، چگونه می‌توان این مسئله را تحلیل کرد؟
عبدالکریمی: بحث
دشواری است وقتی در مورد وحدت صحبت می‌کنیم بگوییم در مورد یک مقوله صحبت
می‌کنیم، مقولات امور محسوس نیستند، در واقع وحدتی از معقولات ثانیه است،
یعنی هیچ یک از حواس ما از آنها خبری نمی‌دهد، درست مثل مفهوم علیت
می‌ماند، ما با چشم نمی‌توانیم ببینیم و بگویم علیت چه رنگی است؟ چه شکلی
است؟ گرد، دایره یا استوانه است؟ می‌توانیم بگویم علیت سرد یا گرم است، هیچ
یک از این حواس از این مقوله خبر نمی‌دهد، وحدت به تعبیر فلسفی ما یک
معقول ثانیه است، مثل صندلی و میز نیست، حالا اینکه خود مقولات چه نسبتی با
جهان دارند، این هم نگاه فلسفی است، یک عده معتقد هستند که مقولات را ما
می‌سازیم، برای اینکه بتوانیم واقعیت را فهم کنیم و یک عده‌ای معتقدند که
در واقع ما مقولات را کشف می‌کنیم، نه اینکه جعل کنیم.
به هر حال
یک بحث فلسفی است نمی‌دانم تا چه حد این بحث در مورد مقوله وحدت می‌تواند
به حل مسئله ما کمک کند یا نه، به هر حال اگر از یک منظر فلسفی بخواهم وارد
این بحث شوم تا حدودی برای من دشوار است، یک نکته این است که در واقع من
به قدرت سیاسی و رهبران فکر اجتماعی جامعه‌مان می‌خواهم این هشدار را بدهم،
حقیقت را نمی‌شود تولید کرد. یعنی در واقع ما نمی‌توانیم فکر کنیم که با
اراده ما می‌توان واقعیت را شکل داد، همان طوری که آقای دکتر میری هم گفتند
ما اول باید ببینم کجا هستیم، یعنی با واقعیت‌ها را ببینیم، واقعیت امر
این است که جامعه ما به اعتبارهای زیادی وحدت دارد اما اعتبارات زیادی در
آنها وحدت وجود ندارد، این واقعیت باید به رسمیت شناخته شود وگرنه حرف‌های
ما پا در هوا خواهد بود. یعنی بنیادی در واقعیت نخواهد داشت، یک نکته دیگری
که به نظر من از هر نوع وحدت دیگری تقدم دارد، یعنی ما باید در درون
خودمان یک نوع وحدت ایجاد کنیم، اگر این وحدت شکل نگیرد، بقیه‌ای بحث‌های
ما یعنی خود ما خودمان وحدت نداریم.
وحدت با شیعیان بماند وحدت با
اهل تسنن بماند، وحدت با جهانیان بماند، وحدت با دیگر کشورهای منطقه بماند،
ما هنوز خودمان با خودمان وحدت نداریم، یعنی شاید مهمترین مسئله‌ای که
اگر ما بتوانیم این مسئله را حل کنیم، به ما کمک خواهد کرد که مسائل دیگر
را هم حل کنیم، این مسئله عبارت از این است که وقتی ما خودمان را در آئینه
غرب دیدیم که حدود دو قرن گذشته به طور خیلی طبیعی است خارجی‌ها در این امر
نقشی داشته باشند جامعه ما دچار یک شکاف تاریخی شده است، در جامعه ما دو
گروه اجتماعی شکل گرفته است. یک بخش از جامعه ما سنت‌گرایان هستند و بخش در
واقع نوگرایان هستند، در طول تاریخ دو قرن اخیر، دائما تعاریض اینها در هر
برحه تاریخی، خودش را نشان داد. در دوران مشروطه نزاع بین مشروطه و
مشروعه‌خواهان را داشتیم و جامعه ما نتوانست به یک وحدت دست پیدا کند. در
دوران نهضت ملی، نزاع میان کاشانی و مصدق را داریم، دوباره همان تعارض شکل
گرفت. در حوادث بعد از انقلاب هم تا به امروز ما دائما این شکاف را داریم.
مهمترین
مسئله‌ای که ما برای رسیدن به وحدت باید به رسمیت بشناسیم، این است که
جامعه ما یک جامعه دو قطبی است، جامعه‌ای است که یک بخش آن رسانه جمهوری
اسلامی را مورد استفاده قرار داده و یک بخشی از آن از VOA استفاده
می‌کند. جامعه ما جامعه‌ای است که یک بخشی از جامعه وقتی تعطیلات می‌شود،
به جمکران می‌رود و بخشی از این جامعه به آنتانیا و ترکیه می‌رود. این
تعارض بوده هر دو این بخش جامعه ما هستند، ما مثل برادران دو قلوه به هم
چسبیده هستیم و در واقع نمی‌توانیم از هم جدا شویم و مرگ یک بخش به معنای
مرگ بخش دیگر است. این دو برادر دو قلو، هم‌زاد هم هستند و از هم
نمی‌توانند جدا شوند، بارها با صدای رسا فریاد زدهام که ما نباید به فکر
حذف دیگری باشیم.
اشتباه نظام پهلوی این بود که فقط بخش مدرن
جامعه را دید و بخش سنتی را نادیده گرفت و همین امر باعث شد که بخش سنتی
طغیان کند و انقلاب را شکل بدهد، همین اشتباه را جمهوری اسلامی ما مجددا
تکرار می‌کند و به لحاظ مسائل ژئوپلتیک و به لحاظ مسائل امنیتی بسیار بسیار
برای ما اهمیت دارد و این اشتباه این است که این بار نظام قدرت سیاسی در
واقع بخش سنتی را می‌بیند و بخش مدرن را نمی‌بیند.
ما هنوز
نتوانستیم در ساختار قدرت به یک تکثر برسیم، به این معنا که در واقع بخش
نوگرای جامعه هم در واقع نمایندگان واقعی خودش را در ساختار حکومت داشته
باشد و پاشنه آشیل مسائل ما است، اگر نتوانیم این را حل کنیم نخواهیم
توانست به وحدت فکر کنیم. در حال حاضر ما خودمان با خودمان به وحدت
نرسیده‌ایم، بنابراین نخواهیم توانست وحدت‌های دیگری را تولید کنیم، واقعیت
این است که وحدت در جامعه ما وجود ندارد و باید این واقعیت را به رسمیت
بشناسیم.
ما در واقع به نحوی ایران را تعریف می‌کنیم که ایران در
واقع در شیعه خلاصه می‌شود، با این تعریف به گونه‌ای صورت می‌گیرد که ایران
در قوم فارس خلاصه می‌شود و در واقع ایران در فهم خاصی از تشیع، یعنی
روحانیت خلاصه می‌شود.
حقیقت آن این است که کشور ایران بسیار بزرگ
است، کشور ما در واقع هفت برابر آلمان بوده و از خیلی کشورهای اروپایی
بزرگتر است، با اقوام گوناگون. البته من با همه جریاناتی که می‌کوشند آتش
اختلافات را دامن بزند به شدت مخالف هستم و خط قرمز من، هرگونه تفکری است
که بخواهد این تعارضات را دامن بزند، من در این شرایط تاریخی به شدت با آن
مخالف هستم و از وحدت دفاع می‌کنم، این آب و خاک متعلق به همه ایرانی‌ها
است، اهل تسنن، عرب، بلوچ، کرد، ترک، لر و همه بخشی از ایران هستند. همه
ایرانیان برادران هم هستند و اما یک واقعیت هست، این که کمتر ما بر روی
این کثرت می‌اندیشیم، ما به نحوی باید مسائل را مدیریت کنیم که این کثرت در
واقع خودش را نشان بدهد.
ما نمی‌توانیم با حلوا حلوا کردن دهنمان
را شیرین کنیم و نمی‌توانیم بگویم که ما وحدت داریم، اما نتایج و لوازم
وحدت را به رسمیت نشناسیم. کجاست حضور برادران اهل تسنن که در خصوص
هرمنوتیک متن مقدس وارد دیالوگ شوند، کجاست در واقع مسیحیان ما که بیایند
در فضای روشنفکری ما سخن بگویند. همه اینها سرمایه‌های اجتماعی و تاریخی ما
هستند، ما به هیچ وجه نمی‌توانیم تکثر ایرانی را نادیده بگیریم.
صدای بنیادگرایان داخل کشور بلند است
نکته
دیگری که بنیادگرایی فقط در بیرون از ایران نیست، البته می‌پذیرم که به
برکت وجود ائمه در این کشور و به برکت گرایشات شیعی و تفکر معنوی شیعی که
اساسا تفکر معنوی شیعی در برابر هر گونه بنیادگرایان تئولوژیک قرار
می‌گیرد، با این وجود صدای جریانات بنیادگرا در جامعه ما خیلی بلند است و
این به لحاظ ژئوپولوتیک و مسائل سیاسی برای جامعه ما بسیار خطرناک است. در
واقع این جریانات بنیادگرایانه در جامعه ما هم امکان ارتباط ما با دیگر
برادران مسلمان تعضیف می‌کند و هم این جریانات سنتی بنیادگرا زبانی برای
دیالوگ برای جهانیان ندارند.
توجه داشته باشید امروز روزگاری نیست
که ما صرفا به امر لوکال یا محلی تکیه کنیم. امروز ما در یک کانتکس یا پیش
زمینه جهانی هستیم، اساس امر لوکال را نمی‌توان مستقل از امر جهانی در نظر
گرفت و به اعتقاد من جریانات سنت‌گرای ما فاقد زبان واندیشه‌های لازم برای
مراوده با جهان هستند و تنها کاری که می‌توانند انجام بدهند گفتن مرگ بر
این و آن است. چهار دهه اخیر نشان داد که ما صرفا با این گونه مواضع و
رجزخوانی‌های سیاسی وگفتن مرگ بر این و آن، نمی‌توانیم مسائل و معضلات‌مان
را حل کنیم. یکی از نقطه ضعف‌ها این است که هنوز در واقع بین سنت‌گرایان و
حوزویان ما با روشنفکران ما در واقع نتوانستیم به یک وحدت برسیم. وحدت حوزه
و دانشگاه فقط در مرحله صوری باقی ماند که مضمحل کردن دانشگاه در دل
اندیشه حوزوی بود و این وحدت راستین نبود.
اگر قدرت سیاسی در ایران
بخواهد با جهانیان وارد ارتباط شود نیاز به مقولات و ایده‌های دارد که خود
جریانات سنتی و حوزوی ما فاقد آن هستند و حتما باید قدرت سیاسی که در واقع
خودش را از روشنفکران محروم می‌کند، در واقع خودش را اسیر فقر تئوریک
می‌کند و این در واقع چیزی است که قدرت سیاسی ما را به شدت تحریک می‌کند.
فقر عمیق تئوریک و بدتر از آن نوعی پوپولیسم که وجود دارد بسیاری از چیزها
را به خطر انداخته است و ما باید به نحوی بر روی این فقر تئوریک و
پوپولیسمی که سراسر لایه‌های حیات اجتماعی ما را در برگرفته است، غلبه
کنیم.
از اسلام هراسی صحبت به میان آمد. کاملا من موافق هستم تصویری دروغین و مجعول از اسلام وجود دارد که حاصل یک نوع شرق‌شناسی است.
غرب
از ما یک تصویر مجعول و غیر واقع بینانه دارد. اما نکته من اینجا است که
خود ما هم آتش بیار معرکه هستیم. یعنی جریاناتی در جامعه ما وجود دارد که
صدای آنها خیلی بلند است، بخش نمایندگی اصلی فرهنگ ما نیستند، نمایندگی
اصلی تفکر معنوی شیعی نیستند، نمایندگی خرد گرایی نیستند، اما خود را بزرگ
نشان می‌دهند. یادتان باشد این کشور یگانه کشوری در جهان اسلام است که از
سنت عمیق عقلانی-فلسفی برخوردار است، این کشور از یک سنت حِکمی عمیقی
برخودار است، اما امروز در جامعه در واقع یک زهدگرایی و نوعی بینش خوارجی
ارائه می‌شود. واکنش‌هایی که صورت می‌گیرد را می‌توان به نوعی در
اسلام‌گریزی برخی از جوانان دید و بخشی از طبقه متوسط به خاطر بینش‌های و
رفتارهای نادرست هم نسبت به قدرت سیاسی و به سنت تاریخی‌شان پشت کردند در
حالیکه شعار بازگشت به خویش از آرمان‌های نسل ما بود که بعد از انقلاب به
این ارزش‌ها برگردد.
ما نباید همه چیز را به عوامل خارجی نسبت
بدهیم و همان‌طور که گفته شد عوامل داخلی هم موثر هستند. در هر حال من فکر
می‌کنم که زمان و مشکلاتی که اطراف ما را گرفته و ما را وادار می‌کند که از
عقل توهمی خارج شویم و یک مقدار واقع بینانه‌تر مسئله را نگاه کنیم، دیگر
نمی‌توانیم سرمان را در برف کنیم و به مسائل خودمان فکر نکنیم. تعارضات
شیعی و سنی و دیگر تعارضات در جامعه ما وجود دارد و باید به آن توجه کنیم.
جهان
امروز جهان پست مدرن است، کثرت‌گرایی رشد پیدا کرده است و به هیچ وجه
نمی‌شود تا یک روایت را به عنوان تنها روایت بیان کرد، در چنین جهانی
غیرممکن است و من در مقام یک روشنفکر و ناقد از مسئولان مصرانه می‌خواهم،
به این مسائل توجه جدی داشته باشیم زیرا اگر ما دیر بجنبیم ممکن است این
تعارضات جامعه ما را هم تهدید کند.
وحدت از پروژه‌های اسلام سیاسی بود
چرا متفکران جهان اسلامی تمایل چندانی برای دیالوگ ندارند؟
میری: پروسه‌ای
را باید در خصوص متکفران اسلام در نظر گرفت، ما هر چه به عقب‌تر می‌رویم،
در دوران اولیه، مواجهه جهان اسلام با تمدن مدرن و تمدن جدید به نظر می‌آید
یک گشودگی بیشتر وجود داشت. مثلا اقبال لاهوری اهل تسنن بود و درشبه قاره
هند زندگی می‌کرد اما به نظر می‌آید به سمت ایران شیعی نگاه می‌کند. تمام
مطالعات آن روی تاریخ متافیزیک در ایران بوده است و بعد در اشعارش همین با
گشودگی نسبت به دیگری عمل کرده است. از این طرف به عنوان مثال شما نگاه
می‌کنید و می‌بینید مثلا شریعتی یکی از بزرگترین کارهایی را که انجام
می‌دهد، این است که سعی می‌کند خودش را در امتداد پروژه سیدجمال و اقبال
تعریف کند و یک گشودگی نسبت به دیگری دارد که آن هم شیعی نیست. ولی هر چه
به زمان حاضر نزدیکتر می‌شویم، به نظر می‌آید که افق فکر ما تنگ‌تر و
تنگ‌تر شده است.
اینجا یک پرسشی پیش می‌آید که من در مصاحبه‌ام با
ایکنا هم گفته‌ام و آن هم این است که ایده وحدت اسلامی به مثابه یک ایده
سیاسی، شاید یکی از ابداعات اسلام سیاسی بود که به عنوان یک پروژه، برای
خودش تعریف کرده است. بازیگرانی در جهان اسلام بودند که اساسا فکر
می‌کردند تمامی مصیبت‌های ما از آن جا ناشی می‌شود که ما یک وحدت سیاسی
نداریم. میوه اسلام سیاسی در ایران ثمر داد و اساسا جمهوری اسلامی به عنوان
یک ایده‌ای که مبتنی بر یک اسلامی سیاسی بود، شکل گرفت و آن چیزی که به آن
می‌گفتند تمایز و تفاوت بین حوزه دین و حوزه سیاست نتیجه داد. ایران به
عنوان یک الگو برای جهان اسلام مطرح شد ولی هر چقدر از عمر این اسلامی
سیاسی و بسط این اسلام سیاسی می‌گذرد، به نظر می‌آید، به جای اینکه ما به
وحدت اسلامی رسیده باشیم، آرام آرام آن پیوستگی فرهنگی و مولفه‌هایی که پیش
از دوره مدرن در جهان اسلام بوده است را در حاشیه می‌بینیم. و این مولفات
جهان اسلام، تقریبا در وسط دعوا قرار می‌گیرد.
تاثیر مدرنیته بر وحدت اسلامی
اختلافات و شکاف‌های جهان اسلام پیچیدگی‌هایی یافته است. شما وضعیت کنونی را چقدر محصول مدرنیته می‌دانید؟
عبدالکریمی:
من همان چیزی که در سوال شما است یک جوری می‌خواستم بیان کنیم منتها مرکز
ثقل سخن را شما یک جور جابه جا کردید ولی ادبیات متفاوت باشد حرف من این
است که این شکافها به این شکل حاصل سکولاره شدن دین است به این معنا که ما
نظام‌های تئولوژیک را جایگزین دین کرده‌ایم و به بیان دیگر دین از محتوای
خودش که تهی شده است و ما به جای تفکر دینی پاره‌ای از نظام‌های تاریخی را
گذاشتیم نظام تئولوژیک حالا اسم این نظام‌های تئولوژیک اسم را تسنن، شیعه،
می‌گذارد یعنی یک سیستم‌های نظری را جانشین آن حقیقت معنوی کردیم در صورتی
جای آن حقیقت معنوی است دل‌ها به همدیگر نزدیکتر است اصلا تمام تفکر دینی
گرایش به یک نوع همگرایی دارد اینکه انسانها از یک پدر و مادر هستند
اینها جز اصولی‌ترین باورها دینی است یعنی یک دیندار همه بشریت را خواهر،
پدر، خودش، برادر خودش می‌بیند ما این اخوت دینی را کجا وجود دارد کجا یک
نوع همگرایی دینی وجود دارد که وقتی در گوشه‌ای از عالم جنایتی صورت
می‌گیرد.
در واقع این نزاع شیعی و سنی جایی است که دین وجود ندارد،
جایی است که در واقع تئولوژی حاکم شده است، امروز برادر به برادر شمشیر
می‌کشد، نزدیکترین کسان ما که تا دیروز در یک جبهه بودیم در یک سطح سیاسی
بودیم امروز آن‌چنان در واقع کینه‌توزی می‌کنیم این دین نیست، این کاملا
امری سکولار است، این زمان قدرت است و در واقع این اراده‌های به قدرت است
که خودش را به شکل طبقات اجتماعی، گروهای اجتماعی، متولیان یک تیم در واقع
بروز می‌کند و در واقع قدرت‌ها و نهادهای اجتماعی هستند که درگیر می‌شوند.
قدرتهایی در عربستان وجود دارد، قدرتهایی در ایران وجود دارد و قدرت‌های
در سوریه وجود دارد و اینها برای مشروعیت بخشی به قدرت خودش قدرت هم صرفا
منظورم قدرت سیاسی نیست، در یک چارچوب فوکوئی بحث می‌کنم، کانون قدرت‌های
اجتماعی هم بیشتر است، در واقع اینها این جنگ‌ها را دامن می‌زنند و حتی
فضا را به قدری سنگین کرده‌اند که شما از صحابه پیامبر(ص) هم نمی‌توانید
صحبت کنید. شاید یکی از این چهره‌های بزرگی که در این جهت خیلی گام برداشت و
تلاش آن دنبال نشد شریعتی بود.
تئولوژیک را برای مخاطبان ما توضیح بدهید؟
گاهی
وقت‌ها ما می‌آیم مجموعه‌ای از گذارها را یک سیستم نظری می‌کنیم و تمام
عمر خودمان را صرف حفظ این سیستم می‌کنیم، یعنی یک نظامی از حقیقت دینی
تولید می‌کنیم دین یک نظام حقیقت نیست دین تعهد به یک حقیقت است، اما شما
یک نظام بشر ساخته را ببینید مسیحیت یک چیز است نظام تومیستی، کاتولیستی یک
چیز است اینکه شما کاتولیسیسم را جانشین حقیقت مسیحی دارد، دعوت می‌کند به
اعتقاد من نظام‌های تئوریک خودمان را امری تاریخی، جغرافیای، سیاسی و حاصل
فهم‌های تاریخی بشر هستند جانشین حقیقت فرا تاریخ می‌کنیم که گوهر دین است
دیانت باور بر دین فرا تاریخ و نسبت وجودی که جان‌ها با آن حقیقت دارند
اگر رابطه‌ای وجود باشد هر جا این رابطه هست من اکرامش می‌کنم می‌خواهد در
شکل یک یهودی باشد می‌خواهد در شکل یک مسیحی باشد من یک یهودی مومن به
خداوند را بر یک شیعه غیر مومن خداوند یا یک شیعه ریاه ترجیح می‌دهم من یک
سنی مومن به حقیقت را بیشتر را دوست دارم تا یک شیعه ریاه کار را حالا ممکن
است شیعه در اعتقادات نظری علی(ع) حق است حضرت زهرا(س) تفسیر خاصی از
وقایع تاریخی می‌کند با هم نظر باشد اما آن چیزی که مهم است آن رابطه وجودی
که با آن حقیقت وجود دارد خود اعتقادات مهم نیستند نحوه تعلق من به آن
اعتقادات مهم است ما این حقیقت را قربانی می‌کنم و پاره‌ای از باوره‌های
تاریخی را جانشین دین می‌کنیم.
عامل تفرقه را به دیگران تقلیل ندهیم
یک جمع بندی ارائه کنید و اینکه چه باید کرد؟
میری: نکته‌ای
که آیا عوامل بیرونی هم دخیل هستند یا خیر این عوامل بیرونی را ما باید
خیلی ساده نبینیم یعنی وقتی ما این طوری فکر نکنیم که به عنوان مثال
انگلیس، آمریکا نشسته این عوامل راحت اساسا باید ببینیم که خود این
منطقه‌‌ای را که به آن منطقه خاورمیانه، غرب آسیا، منطقه جهان اسلام
می‌گویم در این صد ساله چه چیزی شکل گرفته ما چیزی به نام خاورمیانه دویست
سال قبل نداشتیم ما یک امپراطوری داشتیم به نام امپراطوری عثمانی یک
امپراطوری بازمانده امپراطوری صفویه و افشاریه بود یک امپراطوری گور کانی
در شبه قاره هند در منطقه آسیای مرکزی امپراطوری حالا یک دولت شیبانی
داشتیم چیزی دیگری ما اینجا نداشتیم بقیه حالا زیر نظر این ۳تا ۴ بودند یا
مثلاً خیلی دولت‌ها و امیر نشین‌ها کوچکی بودند در این صد ساله که این شکل
گرفت استعمار آمد این منطقه را کلاً تغییر و تحول به آن داد چارچوب آن را
عوض کرد.
بعد از جنگ جهانی دوم ما یک وضعیت مدرنی یا یک وضع جهانی
نوینی پیدا کردیم یک طرف آن امریکا و نظام سرمایه داری بود یک طرف آن شوروی
و نظام سوسیالیسی و کمونیستی بود بعد مسئله بالانس قدرت به گونه‌ای تعبیه
شده بود که ایران یک طرف آن باشد مصر به گونه‌ای یک طرف باشد از این سمت هم
بعنوان مثال ترکیه تا حدودی باشد وقتی این ژئوپولوتیک جهان تغییر کرد
شوروی از بین رفت و از این سو به عنوان مثال کشورهای که در بلوک شرق بودند
یک اتفاقاتی در خود همین منطقه به نام خاورمیانه افتاد یعنی اینجا
اختلافاتی که بین ایران و اسرائیل درست شد و بر خلاف آن اختلافی که بین مصر
و اسرائیل بود و بعد اینجا عربستان بالا رفتن قیمت نفت، تضعیف قدرت ایران
در جنگ هشت ساله به وجود آمد.
ما اینجا می‌بینیم یک سری اختلافات
واقعی وجود دارد و قدرت هم فی نفسه دوست دارد خودش را بسط بدهد، اینجا جدا
از یک سری دعواهای جدی جدای مذهبی، دینی و تاریخی، فرهنگی، زبانی، قومی
دعوای قدرت است، شما به عنوان مثال من می‌خواهم در خلیج فارس چه کسی باشد
یا نباشد چون این دعواها جدی است و بعد کسانی هم که در زمینه‌های استعمار
را در این منطقه داشته‌اند از این دعواها به خوبی مدیریت می‌کنند.
جهان
سرمایه داری مبتنی بر انرژی ارزان است، انرژی ارزان نظام سرمایه داری
زمانی می‌تواند پیشرفت و پیش رو باشد و توسعه پیدا کند که انرژی ارزان باشد
کار ارزان باشد، سرمایه خودش را بسط بدهد. از انرژی ارزان چگونه می‌تواند
استفاده کند یعنی دعوای ایران و عربستان یک دعوای فقط مذهبی نیست، مذهب هم
به آن کمک می‌کند زبان هم به آن کمک می‌کند همه اینها کمک می‌کنند اینکه ما
باید یک مقداری روی مسئله عامل‌های بیرونی یا فاکتورهای بیرونی را یک
مقداری خیلی ساده انگارانه نبینیم.
به قول مرحوم بازرگان یک حرف
خوبی می‌زند، زمانی که به او اعتراض کردند که لیبرال و ... است و اصلا از
گفتمان ضدامپریالیسم و ضدکولونیالیسم و ضدسرمایه داری حرف نمی‌زند وی پاسخ
داد، ما اینها را نفی نمی‌کنیم و موقعی که شما به دنیا نیامده بودید ما در
جریان نهضت ملی نفت در همین راستا بودیم اما وقتی قرار است ساعت هشت صبح
اتوبوس بیاید و ساعت ده صبح هم نمی‌آید و کسی هم پاسخگو نیست، آیا این هم
تقصیر امپریالیسم است؟ یک مقدار باید نظم درونی داشته باشیم، وقتی اینها را
نداشته باشیم و همه را بخواهیم به عوامل بیرونی تقلیل بدهیم، آن موقع از
اصل مسئله هم دور می‌افتیم.