اولویت ما خارج کردن ایران از تهدید است

دکتر حسین عادلی هم سیاست خارجی دولت نهم را نقد کرد و هم از اولویت‌های سیاست خارجی گفت؛ و همچنین تبعات این مسائل را بر اقتصاد ایران شرح داد. گفت‌وگو با حسین عادلی، ‌وزیر دارایی اسبق و سفیر سابق ایران در بریتانیا را می خوانید:

وضعیت فعلی کشور را با توجه به نزدیکی انتخابات و پرونده‌هایی که هر روز موج جدیدی از آنها را شاهد هستیم مانند پرونده خانم رکسانا صابری یا پرونده صلح اعراب و اسرائیل که ظاهرا وزارت امور خارجه تا کنون نسبت به آن هیچ اظهار نظری نکرده است، چگونه ارزیابی می کنید؟
وضعیت فعلی را از چند منظر می‌توان بررسی کرد .اول، نگاه جهان به ایران است. یعنی نگاه جهان به انتخابات ما در ایران که چگونه و به چه کیفیتی در حال وقوع است، به نظرم یک نگاه نسبتا مثبت همراه با بیم و امید است. مثبت از این رو که ایران جزو معدود کشورهای خاورمیانه است که دارای انتخاباتی است که از نظر استاندارهای بین‌المللی قابل قبول به حساب می‌آید. 

عالی و خوب نیست اما قابل قبول است و این در سایر کشورهای خاورمیانه وجود ندارد. ما می‌توانیم به این افتخار کنیم که کشوری داریم که در آن انتخابات نسبتا خوبی برگزار می‌شود. همه دنیا نیز نسبت به این واقعیت معترف هستند و بسیار خرسندند که کشوری با این اهمیت و با این بزرگی در خاورمیانه یک سیستم و نظامی دارد که در آن انتخابات معنی داری صورت می‌گیرد.

خارجی‌ها با بیم و امید نگاه می‌کنند، به این دلیل که نگران جهت‌گیری های ایران هستند. چراکه ایران می‌تواند در تحولات خاورمیانه و خلیج‌فارس و جهان اثرگذار باشد.

نگاه دوم، ملت ایران است. ملت ایران می‌بیند امروز در جهان جایگاه مناسبی ندارد. ایران امروز می‌توانست جایگاه بهتری داشته باشد. منظور من این نیست که جایگاه ایران بد است و ما در حضیض ذلت هستیم. ما عزت‌مندیم؛ جایگاه خوبی داریم و انقلاب اسلامی، نظام و انتخابات ما مایه افتخار کشور است؛ اما وقتی کسی می­تواند نمره عالی بگیرد، نمره زیر 10 می­گیرد، مسلما ناراحت می‌شود. ناراحتی ما یک ناراحتی طبیعی است؛ چرا که ما باید همواره نمره عالی داشته باشیم اما امروز نمره ما، نمره پائینی است و امیدواریم که این مسئله مقطعی باشد. اما چرا امروز در این شرایط هستیم؟

چه کسی می‌گوید که ما نباید جزو G20 باشیم؟ چرا نبودیم؟ ایران عضو موسس سازمان ملل است. عضو موسس تمام ارگان‌های جهانی مانند بانک جهانی، صندوق بین‌المللی پول و سازمان اولیه تجارت جهانی است. اقتصاد ایران در منطقه از اقتصاد عربستان سعودی بالاتر است. GDP ما در خلال سال‌های قبل در منطقه حتی از عربستان و ترکیه هم بالاتر بود. امروز GDP ما پائین آمده است. از ترکیه پائین‌تر است اما همچنان از عربستان بالاتر است. چرا ما عضو هیات مدیره 20 کشور اول جهان نیستیم؟ چرا ما را می‌برند شورای امنیت و می‌گویند شما تحت عنوان فصل 7 برای صلح و امنیت بین‌المللی تهدید هستید؟ کشور ما، کشور صلح‌ دوستی است. 

حتی پس از انقلاب اسلامی به صلح و ثبات منطقه کمک کرده است. در 300 سال گذشته به کسی چشم طمع نداشته و به کسی حمله نکرده است. چطور است که ما طی چند سال به تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌المللی تبدیل می‌شویم؟

بنابراین ملت ما علاقه‌مند است که چنین نباشد. چرا بخش اقتصادی ما اعم از دولتی و غیردولتی مورد تحقیر قرار می‌گیرد؟ من تحریم را اول تحقیر می‌دانم و بعدا تحدید. چرا باید این‌طور باشد؟ مگر ما چه می‌کنیم؟ چرا دیپلماسی کشور ما نمی‌تواند ثابت کند که تکنولوژی هسته‌ای ما یک تکنولوژی مسالمت‌آمیز صلح‌جویانه است؟ مگر ما همین تکنولوژی را از 20 سال پیش آغاز نکرده‌ایم؟ مگر این تکنولوژی را 15 سال پیش ادامه ندادیم؟ مگر سانتریفیوژهای این تکنولوژی را 8 سال پیش درست نکردیم؟ چرا با کشورهای منطقه رابطه پر از سوء تفاهم و پر تنشی داریم؟ چرا با اروپا رابطه بسیار بدی داریم؟ چرا تنها معدودی از کشورها که خود منزوی هستند حاضرند با ما رابطه دوستی داشته باشند؟ چرا در شورای امنيت وقتی علیه ما قطعنامه می‌دهند حتی کشورهای اسلامی به ما رای منفی می‌دهند؟ این چراها خیلی زیاد است؟ آیا همه این‌ها اجتناب ناپذیر بوده است؟ خوب، بنابراین من تصور می‌کنم که ملت ما علاقه‌مند است که وضعیتی به وجود بیاید که این مسائل از بین برود.

در حال حاضر بحث­ رقابت­های انتخاباتی بازار بسیار داغی دارد. در وضعیت فعلی ویژگی های آقای احمدی نژاد و تیمش را می دانیم. همین طور آقای محسن رضایی و تیمش و در طرف دیگر آقای موسوی و آقای کروبی، که هر کدام با یک تیم مجرب پا به میدان انتخابات گذاشته­اند. کدام فرد و تیم همراهش را مناسب کشور می­بینید و گمان می­کنید بتواند اوضاع کشور را بهبود بخشد؟
اولا من به تغییر اعتقاد دارم، یعنی اعتقاد دارم که ملت ما باید برای تغییر تمام تلاش خود را بکند. من فکر می‌کنم اگر این تغییر اتفاق بیفتد حتما کشور ما وضعیت بهتری خواهد داشت. نکته دوم اینکه رای من مطمئنا به بزرگوارانی است که به عنوان اصلاح‌طلب می‌خواهند شرایط نامناسب کشور را به شرایطی مطلوب و عزتمند مبدل کنند. 

آقای موسوی و کروبی‌. من آقای موسوی را به عنوان فردی روشنفکر، مورد اعتماد مردم، سالم، صمیمی با ملت، مدیر، توانا، با اصول و انقلابی می‌دانم و معتقدم همان‌طور که خودشان هم گفته‌اند آمده‌اند تا با نگاه جدید مدیریت کشور در زمان صلح را بدست گیرند، او با داشتن تجربه گرانسنگ مدیریت در زمان جنگ می‌توانند مدیریت زمان صلح را برقرار کنند. مطمئن هستم تیم ایشان، تیمی خواهد بود که از شرایط امروز کشور و جهان درک صحیحی دارد.
 
در عین حال آقای موسوی همان‌طور که گفتند، جزو کسانی بودند و هستند که به اصول و ارزش‌های انقلاب اسلامی معتقد است و دغدغه ایشان عزت مردم مستضعف و اقشار آسیب‌پذیر است.

از سوی دیگر آقای کروبی حضور دارد که به تمام قامت یک اصلاح‌طلب است. از پیش از انقلاب ایشان یک اصلاح‌طلب بود و می‌خواست در کشور تغییر ایجاد کند. زندان رفته و انقلابی است. این مسئله را هم از اول انقلاب نشان داده‌است. فردی باشهامت، دلیر و صریح. کسی است که توانسته یک تیم بسیار صاحب نام و توانائی را دور خودش جمع کند و برنامه‌های روشن و دقیقی را ارایه کند. بنابراین من فکر می‌کنم که این دو که هر کدام دارای نگاه نسبتا مشابه ولی سلیقه و ذائقه متفاوتی هستند، می‌توانند مورد توجه همه کسانی ‌که به تغییر اعتقاد دارند قرار بگیرند. 

اجازه دهید پا را فراتر بگذارم و بگویم نیاز به تغییر به گونه‌ای است که حتی بخشی از رای‌دهندگان به آقای دکتر رضایی اقبال کرده‌اند. ایشان هم در مطالبی که گفته‌اند نوید تغییرات مناسبی را می‌دهند. ایشان در جبهه‌ها زحمات فراوانی کشیده‌اند و مانند بقیه پای‌بند به ارزش‌ها و اصول هستند‌.

یعنی شما وضعیت فعلی کشور را وضعیت غیر قابل قبولی تصور می‌کنید؟
فکر می‌کنم کشورمان نیاز مبرم به تغییر دارد.

مسئله‌ای که امروز در میان طرفداران دولت فعلی مطرح می‌شود این است که به اعتقاد آنها کسانی که به دنبال تغییر هستند منظورشان از تغییر گذشتن از حقوق ملت ایران است. 

گویا منظورشان بیشتر در زمینه مسئله هسته‌ای است و می‌خواهند به مردم بگویند که اگر یک رئیس جمهور اصلاح طلب یا خواهان تغییر بر سر کار بیاید، نه تنها از حقوق هسته‌ای شما در جامعه جهانی می‌گذرد بلکه از سایر حقوق شما هم خواهد گذشت. به چنین نقدی چه پاسخی می‌توان داد؟
من فکر می‌کنم یک مجموعه کاری وجود دارد به نام دیپلماسی. این دیپلماسی ابزاری است برای رسیدن به منافع ملی کشور. این‌طور نیست که ما بین دیپلماسی و بین منافع ملی کشور یکی را انتخاب کنیم. یعنی نمی‌توانیم بگوییم که ما تکنولوژی هسته‌ای را می‌خواهیم ولی دیپلماسی را رها می‌کنیم. تمام دنیا ما را تهدید کنند و ناسزا بگویند و ما را به انزوا بکشانند؛ چراکه ما این تکنولوژی را می‌خواهیم. دیپلماسی برای این است که شما بتوانید به اهدافتان برسید. 

حقوق مسلم خودرا بگیرید ولی بدون هزینه و یا با هزینه کم. من تصور می‌کنم که اولا تکنولوژی هسته‌ای جزئی است از اجزای منافع ملی کشور و حق مسلم ماست که دولت‌های گذشته در این مورد سهم بسزایی داشتند، این دولت هم علاقه‌مندی داشته که این حق را حفظ کند و دولت آینده هم حتما علاقه‌ خواهد داشت که این تکنولوژی را نگه دارد. اما این دیپلماسی است که می‌تواند به ما کمک کند. دیپلماسی هسته‌ای بسیار هزینه‌زا بوده است. این ديپلماسی ماست که باید تغییر کند نه حقوق هسته‌ای ما. بنابراین تغییر در شیوه برخورد و دیپلماسی است.

تصور نمی‌کنم که ایرانی‌ای وجود داشته باشد که تکنولوژی صلح‌آمیز هسته‌ای را به عنوان یک خواسته ملی نخواهد. تکنولوژی هسته‌ای جزئی از منافع ملی و توسعه ملی است. این‌طور نیست که بگوییم من الآن این را می‌خواهم و همین الآن هم می‌خواهم و به هر قیمتی می‌خواهم. این‌طور رفتار کردن، موجب می‌شود که ما این تکنولوژی را به دست نیاوریم و مقدار کمی را هم که به دست بیاوریم با بالاترین هزینه به دست آوریم.

اولویت‌ها در سیاست خارجی چه مسائلی باید باشند؟
سیاست خارجی در واقع سه هدف اصلی را دنبال می‌کند. هدف اول تامین امنیت و رفع تهدید. هدف دوم ایجاد فرصت برای توسعه ملی و هدف سوم ارائه یک تصویر متعالی و خوب از کشور برای محترم شمرده شدن حقوق ملت و مردم.

اولین اولویت ما این است که ایران را از تهدید خارج کنیم. ما در حال حاضربر اساس قطعنامه‌های صادره تحت فصل 7 منشور ملل متحد تهدید کننده صلح و امنیت بین‌المللی تلقی می‌شویم. باید تمام تلاش خود را بکنیم که از این تهدیدی که شورای امنیت کرده خارج شویم.

این مسئله چگونه محقق خواهد شد؟
راهش این است که بتوانیم با کسانی که ما را به شورای امنیت برده‌اند بنشینیم و مذاکره کنیم و دیپلماسی فعال و تاثیر‌گذاری در پیش بگیریم و از شورای امنیت بیرون بیاییم. نکته دوم رفع تحریم‌ها است. کشور نمی‌تواند با این تحریم‌ها ادامه دهد. البته این به آن معنا نیست که اصلا نتواند ادامه دهد، حتما می‌تواند ادامه دهد یعنی ما نمی‌خواهیم آدرس غلط به خارجی‌ها بدهیم که اگر شما ما را تحریم کنید، ما رفتارمان را تغییر می‌دهیم.
 
تاریخ ما ثابت کرده است که ملت ایران در برابر فشار خارجی حتما متحد خواهد شد. ملت ایران پشت سر هر دولتی که باشد حاضر است در برابر فشار خارجی بایستد. اگر خارجی‌ها بخواهند به ایران حمله کنند یا ایران را تهدید کنند همه ایران یکپارچه می‌شود. کمااین‌که ملت ایران پشت سر همین دولت در تمام تحریم‌ها ایستاد و ایستادگی کرد و دم بر نیاورد. امروز که مردم صحبت می‌کنند به دلیل انتخابات است وگرنه حرفی زده نمی‌شد. بنابراین اولویت دوم ما رفع تحریم‌ها است. برای اینکه منکر تاثیر منفی تحریم‌ها شویم کاری غیرصادقانه کرده‌ایم.
 
راجع به هر دوی این مسائل نیز نیازمند گفت‌وگو و مذاکره با اعضای دائمی شورای امنیت، اروپایی‌ها و سایر قدرت‌های دیگر و نیز کشورهای منطقه خود هستیم. این اقدامات به ما کمک می‌کند تا بتوانیم از این وضعیت به‌تدریج خارج شویم.

5 سال است که عراق از نظام استبدادی خود خلاص شده اما هنوز از منشور 7 سازمان ملل خارج نشده است. در حالی که عراق امروز کاملا زیر سلطه ایالات متحده امریکا قرار دارد. آیا فکر می‌کنید با همین قدرت چانه‌زنی و مذاکره بتوانیم از پس تحریم‌ها برآییم؟
خیر، من فکر نمی‌کنم که ما به راحتی بتوانیم از شورای امنیت بیرون بیاییم. اما وضعیت و وزن ما قابل مقایسه با عراق امروز زیر نظر امریکا نیست. ایران هم وزن بسیار بالایی دارد و هم از قدرت چانه‌زنی بسیار بالایی برخوردار است. من تصور می‌کنم علی‌رغم این‌که این مسئله بسیار سخت است اما می‌توانیم با یک ديپلماسی بسیار فعال، پویا و با محاسبه و هوشمندی در برابر قدرت‌های دیگر مذاکره کنیم و از شورای امنیت خارج شویم. 

اما در مورد تحریم‌ها این‌طور نیست. من فکر می‌کنم می‌توانیم از بسیاری از تحریم‌ها، حداقل از تحریم‌های یک‌جانبه با یک دیپلماسی فعال و هوشمند خارج شویم.

سوال دیگر ما به نوع تعامل آقای احمدی‌نژاد با خارج باز می‌گردد. آقای احمدی‌نژاد در این چهار سال دست به کارهای منحصر به فردی زدند. به جورج بوش رئیس جمهوری سابق امریکا و باراک اوباما رئیس جمهوری فعلی نامه نوشتند. مذاکره با امریکا را مطرح کردند. از رئیس جمهوری سوئیس خواستند که میان ایران و امریکا وساطت کند. به اعتقاد بسیاری این فرصت­ها فقط مختص به دولت آقای احمدی‌نژاد است. 

اگر دولت اصلاح طلبی بر سر کار آید کمااین که در زمان آقای خاتمی شاهدش بودیم، آیا گمان می‌کنید بتواند راه آقای احمدی‌نژاد را ادامه دهد و پشت میز مذاکره با امریکا بنشیند و بسیاری از مشکلات با غرب را حل کند؟
من این‌جا پاسخم را در سه بخش می‌گویم. بخش اول این‌که ساختار تصمیم‌گیری سیاست خارجی کشور از دو قسمت تشکیل می‌شود. بخشی از آن مربوط به نظام است یعنی استراتژی کلی ما نسبت به جهان است. تصور می‌کنم مذاکره با امریکا یا حقوق هسته‌ای ما در این چارچوب می‌گنجد. این‌ها نیاز به اجماع نظام دارد. بر پایه اجماع در بالا با مقامات بسیار ارشد کشور است که این تصمیم‌ها گرفته می‌شود‌.
 
بخش دوم سیاست خارجی ما مربوط به دیپلماسی دولت است که چگونه اهداف راهبردی را به فعلیت در می‌آورد. این نکته این را هم بگویم که برخی ابتکارات انجام شده در دوره اخیر ابتکارات خوبی بوده است نظیر برخی ارتباطات با آمریکا. اما همه این‌ها مربوط به بخش نخست ساختار تصمیم‌گیری در سیاست خارجی یعنی بخش نظام است.

چگونگی، زمان و شکل این سیاست‌های کلان مربوط به دیپلماسی دولت است. اگر نظام به این اجماع رسید که در برابر تغییر در رفتار آمریکا تغییر نشان دهد قاعدتا تصمیمی استژیک است که از اجماع نظام برخوردار است و قاعدتا باید ادامه یابد. و دولت های آینده نباید مشکلی داشته باشند.

اما اشکال این رویکرد و شیوه‌های آن در برخی از موارد قابل تایید و در بسیاری از موارد قابل نقد است و نشان از یک دیپلماسی ضعیف دارد. یعنی کاری را که اصل آن خوب بوده و می‌خواستیم انجام دهیم ولی به نحوی انجام دادیم که هزینه را داده‌ایم اما فایده آن را نبرده‌ایم. مثلا فرض کنید که نزدیکی ما به کشورهای منطقه خلیج‌فارس در اصل یک سیاست خوبی است که ما باید با کشورهای منطقه خودمان مانند کشورهای عربی خلیج‌فارس نزدیک بشویم، بالاخره ما همسایه و مسلمان هستیم اما این باید به گونه‌ای صورت بگیرد که ما بتوانیم در انتها چیزی در برابر آنچه می‌دهیم بگیریم.
 
نه این‌که امروز در وضعیت سوءظن بین کشورهای خلیج ‌فارس و ایران قرار بگیریم که حتی مثلا برای بازی‌هایی ورزشی که می‌خواهند به ایران بیایند به خودشان آن‌قدر جرات بدهند که بگویند شما اسم خلیج ‌فارس را به شکل مجعول آن به‌کار ببرید تا ما بیاییم.
در بحث اقتصادی بسیاری بر این باورند که دولت نهم برای این حمایت‌ کشورهایی مانند چین را در پرونده‌های مختلف خود به دست آورد، امتیازهای اقتصادی زیادی را به آنها داده‌است. مدتی پیش آماری دادند از رشد واردات ما از چین اعلام کردند...

روابط تجاری ما به حدود 28 میلیارد دلار رسیده است.

بله رقمی که در سال 84 فکر نمی‌کنم به این اندازه بود.

8 میلیارد دلار.

بسیاری این را این‌گونه تعبیر می‌کنند که ما امکان واردات را به چین داده‌ایم تا از ما حمایت کند. دولت بعدی باید چه رویکردی داشته باشد؟ اگر بخواهد از این حجم بکاهد مسلما با مشکلات فراوانی مواجه خواهد شد.
من مسئله را متفاوت می‌بینم. من فکر نمی‌کنم دولت آقای احمدی‌نژاد علاقه‌مند بود روابط ما با برخی کشورها مانند کشورهای درجه یک اروپایی کاهش پیدا کند و بعد از چین که تکنولوژی دست دوم و سوم دارد، خرید کند. 

در دولت آقای احمدی نژاد هم بالاخره همه ایرانی هستند و به این مسائل واقف هستند، اما این تحریم‌های بدی که در اثر دیپلماسی ضعیف ما اعمال شد، دولت را مجبور کرده است که وقتی که یک کشور درجه یک اروپایی سرمایه‌گذاری نمی‌کند، می روند سراغ درجه دو و سه و متاسفانه این‌جاست که وقتی این‌گونه امتیازها و منابع اقتصادی به سمت چین حرکت می‌کند، چینی‌ها هم گاهی با استفاده از اهرم انحصاری شدن خود در ایران نه امتیاز سیاسی می‌دهند و نه همکاری بین‌المللی مناسب و به اصطلاح طاقچه بالا می‌گذارند. 

ما تقریبا بیش از 25 تا 30 درصد تجارت خارجی خود را در اختیار چین قرار داده‌ایم. رقمی که حتی قبل از انقلاب در اختیار امریکا قرار نگرفته بود. آن زمان لااقل امریکا از رژیم شاه همه‌جانبه حمايت می‌کرد. اما در آن زمان هم حداکثر واردات از امریکا به 20 درصد رسیده بود. امروز ما بالای آن رقم را در اختیار چین قرار داده‌ایم. اما باید ارزیابی شود که آیا چینی‌ها این‌قدر از ما در موارد سیاسی یا موارد دیگر دفاع می‌کنند؟ بعید می‌دانم. 

هنوز چینی‌ها ما را در سازمان‌ همکاری‌های شانگهای راه نداده‌اند. البته ما با چین رابطه خوبی داریم و مطمئنا به چین به عنوان یک قدرت آسیایی مباهات می‌کنیم و علاقه‌مندیم؛ چراکه ما فکر می‌کنیم آینده این قاره دست چین و گوشه‌ای از آن هم دست ایران و دیگر قدرت‌های منطقه خواهد بود. بنابراین از افزایش و توسعه رابطه با چین حتما حمایت می‌کنیم.

تبعات این حجم بالای معامله با چین چیست؟
خیلی سوال به‌جایی است. تبعات انحصار همیشه چند موضوع است. یکی از آنها هزینه بالا است. شما وقتی انحصار داشته باشید به هر قیمتی که به شما بفروشند شما می‌پذیرید. دوم کاهش کارآیی است. وقتی انحصار وجود داشته باشد. طرف مقابل هر جنسی که به شما داد، شما باید بپذیرید و سوم سلطه است. 

انقلاب اسلامی با هرگونه سلطه‌ای از هرکجا، چه سلطه اقتصادی غرب و چه سلطه اقتصادی شرق مخالف است. ما باید بازار خودمان را از انحصار یک یا دو کشور خارج کنیم. به علاوه اگر شما یک تکنولوژی، علم یا فن‌آوری را از دست اول بگیرید، کیفیت خوبی دارد؛ از دست سوم و چهارم بگیرید، کیفیتش پائین‌تر می‌آید. در نتیجه من فکر می‌کنم همیشه خطر ناپایداری و اختلاف وجود دارد. من می‌گویم که چون ماهیت انقلاب اسلامی و ماهیت نظام ما سلطه‌ناپذیر است، اگر کسی در ایران انحصار پیدا کند این انحصار پایدار نخواهد بود و با ایران به اختلاف مى‌رسد. در نتیجه این مسئله برای ایران نویدبخش خوبی نیست.

گویا آن طور که مطرح می‌شود بخش سخت‌افزاری ما در سیاست خارجی در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد نفوذ بیشتری در منطقه داشته تا بخش نرم­افزاری. کشورهای عربی در حالی ما را تهدیدی برای امنیت خود می‌دانند که نفوذ دیپلماسی ما در آن کشورها بسیار کاهش یافته است. در این میان یک سری امتیازها به ارگان‌های خاص داخلی داده شده است. اولا آیا شما با این نظر موافق هستید؟ ثانیا آیا دولت آینده اگر از اصلاح طلبان باشد آیا می‌تواند میان این دو موازنه ایجاد کند؟

من بازهم نگاه دیگری دارم.

1- حق مسلم ایران می‌دانم که نسبت به تحولاتی که در منطقه پیرامونی ایران اعم از شرق، آسیای میانه، پاکستان و افغانستان یا در غرب خاورمیانه، در جنوب، خلیج‌فارس یا در شمال قفقاز نسبت به آنچه می‌گذرد، حساس باشد و تمام تلاش خود را بکند برای این‌که روابطش با آنها خوب شود و در این کشورها نفوذ داشته باشد. 

گسترش نفوذ ایران در این مناطق را حق ایران می‌دانم و هر دولتی از جمله دولت آقای احمدی‌نژاد اگر کاری کردند که برای گسترش این نفوذ بود، این را جزء اهداف مشروع سیاست خارجی و منافع ملی کشور می‌دانم.

2- گله‌مندی و تبلیغات کشورهای عربی را هم موجه نمی‌دانم چرا که کشورهای عربی از این‌که ایران مجددا ظهور کند و یک ایران عادی باشد و نه حتی ایران قدرت‌مند وحشت دارند. یعنی ایرانی که با قدرت‌های اول جهان مثل امریکا رابطه عادی داشته باشد. رابطه عادی بین ایران و امریکا برای کشورهای عربی کابوس است. آنها از این می‌ترسند و لذا از هر تلاشی برای عادی نشدن وضع ایران در جهان که از طریق عادی شدن روابط ایران و امریکا صورت خواهد گرفت، فروگذار نخواهند کرد.

من تصور می‌کنم که این هدف یعنی همان نفوذ در منطقه، هدفی است که ایران از 30 سال پیش آغاز کرده است و امروز برخی از میوه‌های آن را می‌تواند بچیند. نفوذ چیزی نیست که در خلال دو سه سال به وجود بیاید. نفوذ به سرمایه‌گذاری سیاسی بلند مدت نیاز دارد که از انقلاب اسلامی ایران آغاز شده و اعتبار آن را باید به امام داد و سیاست‌های آن موقع در زمان مهندس موسوی و تداومی که از سوى بقيه صورت گرفت، نظام این تداوم را تا امروز داشته است. 

اما می‌خواهم این‌جا یک تبصره ذکر کنم که این تبصره بسیار مهم است. آن‌‌که هر دارایی در سیاست خارجی مانند سهام در یک بازار است. معمولا افراد هوشمند کسانی هستند که سهامشان را وقتی که در بالاترین قیمت است مورد استفاده خودشان قرار می‌دهند. نکند یک زمانی این سهام سقوط کند. اگر سهام 2000 دلاری قیمتش 2 دلار شود دیگر نمی‌توانیم سود ببریم. دارایی‌های سیاست خارجی باید به درستی ارزیابی بشود و در زمان خودش مورد استفاده قرار بگیرد. اگر مورد استفاده قرار نگیرد معلوم نیست که این دارایی قیمتش همان‌قدر باقی بماند. لذا باید بدانیم کی از آن استفاده کنیم و توجه خوبی به بحث زمان داشته باشیم.

با توجه به نفوذی که ایران در گذشته داشته و اکنون ضعیف شده، کشورهای غربی سرمایه‌گذاری‌های خود را متوجه ترکیه کرده­اند تا جای ایران را بگیرد. این موضوع پس از سفر آقای اوباما به ترکیه بسیار پررنگ شده به ویژه این که آنکارا وزیر امور خارجه‌اش را نیز تغییر داده است. نظر شما در این زمینه چیست؟
البته ما خوشحالیم از این‌که یک همسایه مسلمانمان از یک موقعیت مناسبی برخوردار می‌شود. مسلما هرچه‌قدر وضعیت ترکیه خوب باشد اثر مثبت روی ما می‌گذارد و مسلما اثر منفی نخواهد گذاشت. خصوصا دولتی در ترکيه برسرکار است که معتقد به اصول اسلامی است. اما سوال ما این است که چرا ما باید جای خود را خالی کنیم و جای ملت خود را با اشتباهات خود به دیگری واگذار کنیم. ما باید یک بال بزرگ دیگری در توسعه منطقه باشیم. ما می‌توانیم کانون توسعه باشیم. 

ظرفیت‌های ایران از نظر انرژی، نیروی انسانی و موقعیت استراتژیک و نظام حاکم که یک دموکراسی قابل قبولی دارد بالا است. این‌ها ظرفیت‌هایی هستند که می‌تواند سرزمین ما را به صورت چشمه جوشان توسعه در منطقه تبدیل کند. خوب مسلما غبطه می‌خوریم که ما با این ظرفیت‌ها نمی‌توانیم و دیگران بدون این ظرفیت‌ها می‌توانند. البته من امیدوار هستم که کشور بالاخره بتواند این‌کارها را انجام دهد. نمی‌خواهم بگویم که وضعیت کشور در حال حاضر خیلی بد است. اما می‌توانیم از این خیلی بهتر باشیم.

جزء اهداف چشم‌انداز 20 ساله یک کلمه وجود دارد به نام "الهام‌بخشی". الهام‌بخشی به گفتار نشاید، به کردار باید. شما وقتی توسعه پیدا کنید و معقول باشید دیگران را به خود جذب می‌کنید. امروز ترکیه در این مسیر حرکت می‌کند. بسیار هم خوب است. بالاخره یک کشور اسلامی در این مسیر حرکت می‌کند. اما من فکر می‌کنم که ما هم می‌توانیم در این مسیر قرار بگیریم. جزء اهداف ما هم این است که الهام‌بخش بشویم. الهام‌بخشی این نیست که برویم و به کسی بگوییم سلام خواهش می‌کنم از من الهام بگیرید.

حالا ممکن است کسی این مسئله را مطرح کند که ما در حال حاضر هم الهام‌بخش هستیم. اگر این را بگوید که ما دیگر حرفی نداریم. الهام‌بخش چه کسانی و کجا؟ 

به اعتقاد برخی از کارشناسان در رابطه با امریکا ایران به آن جایگاه شایسته خود نخواهد رسید. چرا که تا زمانی که کشورهایی‌ مثل عربستان سعودی، مصر و اردن روابطی در حد متحد اصلی امریکا در خاورمیانه دارند، ایران اگر بخواهد با امریکا رابطه داشته باشد، این رابطه در حد کشورهای درجه دو خاورمیانه مثل عمان و امارات خواهد بود، نظر شما در این زمینه چیست؟
خیر، به هیچ‌وجه. من فکر می‌کنم که ایران و امریکا دارای یک سوابق پیچیده‌ای هستند و ارتباط برقرار کردن با امریکا یک کار پیچیده و بسیار فنی است که به سادگی امکان‌پذیر نیست و این رابطه با دوجمله دیپلماتیک ایجاد نخواهد شد، اما من فکر می‌کنم که شرایط جهان و وزن ایران و اعتماد به نفس ایران در این 30 سال به کلی تغییر کرده است.
 
ایران امروز ایران 1975 نیست. ایران امروز، ایرانی است که تجربه استقلال و یک سری آزادی‌ها را دارد که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. این‌ها افتخاراتی است که در این 30 سال برای ایران به وجود آمده و همه هم در آن سهیم بوده‌اند. همه دولت‌ها در مسیری که تاکنون از نظر استقلال و از نظر آزادی نسبی توانستیم طی کنیم سهیم بودند. در راس آن هم انقلاب اسلامی و رهبری انقلاب در آن سهیم هستند.

ایران امروز وزنی دارد که امریکا را به این نتیجه رسانده که نمی‌توان بدون ایران برای منطقه فکری کرد. نمی‌توان ایران به این بزرگی را خارج کرد و بعد با بقیه همکاری کرد. من همیشه مسئله را برای امریکایی‌ها و غربی‌ها این‌طور ترسیم می‌کنم و می‌گویم که شما در یک خیابانی قدم می‌زنید که دوطرف آن همه دارای ساختمان‌های یک یا دو طبقه است. ناگهان به ساختمانی 20 طبقه برخورد می‌کنید. آیا می‌توانید ساختمانی به این بزرگی را نادیده بگیرید و رد شوید؟ اگر بزرگ‌ترین ساختمان را نبینید این مشکل از ساختمان نیست، تقصیر چشمان شماست. 

لذا امریکا برای صلح و ثبات در این منطقه به ایران نیاز دارد همه نقشه‌های آمریکا برای تعامل با منطقه بدون ایران شکست خورده است. ایران هم برای نقش‌آفرینی موثرتر خود به برقراری نوعی رابطه با امریکا نیاز دارد. در نتیجه من فکر می‌کنم که وزن امروز ایران و نیاز امروز امریکا به گونه‌ای است که این دو کشور می‌توانند به یک تعادلی برسند. به‌ویژه این‌که خوب یا بد منافع ایران در عراق با منافع امریکا در عراق تقریبا فصل‌های مشترک زیادی دارد. در افغانستان و پاکستان امروز هم همین‌طور است. منافع دیگر اقتصادی ما در خلیج‌ فارس با امریکایی‌ها مشترکات زیادی دارد. امریکا می‌خواهد خلیج‌ فارس برای جهان باز باشد. ما هم می‌خواهیم همین‌طور باشد. مگر ما بارها اعلام نکرده‌ایم که علاقه‌مندیم این کار را انجام دهیم. لذا من معتقدم که ایران و امریکا دارای منافع استراتژیک آتی هستند.

مشکل این است که چگونه هر دو کشور بر آن پیچیدگی‌های ناشی از روابط گذشته و ظلم و ستم‌هایی که ما از امریکا دیدیم فائق بیایند. این به یک دیپلماسی بسیار فعال و پویا و هوشمند و قوی نیاز دارد. احتیاج به دیپلماسی تبلیغاتی ندارد. ما بین تبلیغات و دیپلماسی را نباید اشتباه بگیریم.

ظاهرا آنها هم منتظر که در ایران یک دیپلماسی پویا و قوی را شاهد باشند تا یک دیپلماسی تبلیغاتی. از این رو منتظرند دولت در ایران تغییر کند تا گام بعدی را بردارند. آیا شما با این نظر موافقید؟
در این‌که امریکا این درک را دارد یا نه اول باید بگویم که امریکا برای ارتباط با ایران با چالش‌های بسیار سختی روبه‌رو است. این‌طور نیست که اگر اوباما امروز تصمیم بگیرد فردا می‌‌تواند با ایران رابطه برقرار کند. لذا گفتار آقای اوباما باید به کردار تبدیل شود. در برابر این کردار چند چالش وجود دارد. اولین چالش کشورهای عربی هستند که لابی بسیار قوی در امریکا دارند و علاقه‌مندند این‌ کار صورت نگیرد. در کنار آن باید لابی اسرائیل را قرار دهیم. ولی من لابی اعراب را مقدم بر لابى اسراييل مى‌دانم. 

این دو لابی بزرگ‌ترین چالش امریکایی‌ها برای برقراری رابطه با ایران هستند و معلوم نیست که امریکا به سلامت از این چالش درآید. چالش بعدی امریکا با داخل ساختار خودش است. در داخل ساختار خودش منافع گروهی خلاف این رابطه است. این ساختار هم سیاسی و هم قانونی است. هر کاری که بخواهند بکنند، قانون دست و پایشان را می‌گیرد. یعنی رئیس‌ جمهور امریکا نمی‌تواند فردا دستور لغو همه قوانین را بدهد.

یکی دیگر هم برخی از رقبای امریکا هستند که می‌خواهند ایران در همین حالت انزوا باقی بماند تا بتوانند با ایران تعاملاتشان را داشته باشند. بالاخره اگر یک کشور مقدار زیادی در این‌جا نفوذ داشته باشد و ایران روابطش با امریکا عادی شود، آن کشور نفوذش را از دست می‌دهد. بنابراین این کشورها که ممکن است اروپایی و غیر‌اروپایی باشند، نگرانند. دلشان می‌خواهد که ایران روابطش با امریکا عادی باشد اما این عادی شدن در حدی نباشد که این‌ها آن جایگاه انحصار‌گونه خودرا از دست بدهند. بالاخره اگر منابع قدرت سیاسی بین‌المللی‌ یا منابع اقتصادی ايران متنوع‌تر بشود به نفع ایران خواهد بود و قدرت ما را در برابر آن‌ها افزایش می دهد.

وحشت اعراب از ایران برای چیست؟
وحشت اعراب بر این است که اگر روابط ایران و امریکا عادی شود ایران از طبقه 1 به طبقه 107 می‌رسد و بالا می‌رود و رتبه معمولی خودش در جهان را می‌گیرد. شما فکر می‌کنید که اگر رابطه ما عادی بود در G20 عربستان را دعوت می‌کردند؟ تصور شما این است؟ حتما ایران جزء مطرح‌ترین کشور‌های جهان است. همین امروز هم جهان وزن ایران را قبول دارد ولی از ایران صرف‌نظر می‌کنند و می‌گویند عطایش را به لقایش بخشیدیم. از ایران یک تصور بدی دارند و می‌ترسند و می‌گویند غیر قابل پیش‌بینی است. نمی‌توانند تعامل کنند. اگر روابط ایران و امریکا عادی بشود شما فکر می‌کنید برخی از کشورهای کوچک می‌‌توانند از ایران خرده‌گیری کنند‌؟

امروز برخی از کشورهایی که از بردن نام آن‌ها صرف‌نظر مى‌کنم. وقتی می‌بینند می‌توانند اذیت کنند، آزار مى‌رسانند و ما را به تکاپو می‌‌اندازند. ما یک تمدن بزرگ و یک انقلاب بزرگ پشت سرمان داریم. بنابراین من فکر می‌کنم که وحشت‌شان از این است که اگرما حالت عادی داشته باشیم و از جایگاه متناسب خودمان برخوردار باشیم از وزن آن‌ها کاسته می‌شود. البته همین‌جا جواب آن‌ها را هم بدهم. 

کشورهای عربی در اشتباه بزرگی به سر می‌برند چراکه ما را با زمان قبل از انقلاب مقایسه می‌کنند و از زمانی‌که ما ژاندارم منطقه بودیم، می‌ترسند. فکر می‌کنم ایران هرگز دوباره ژاندارم منطقه نخواهد شد اما قطب توسعه منطقه می‌شود. ایران یک قدرت نرم‌افزار توسعه است، یک سخت‌افزار نیست. 

ایران در تاریخ با دو اهرم توانسته است نفوذ خود را جلو ببرد. 1- اهرم فرهنگی، فکری، دانش و علم و 2- با تجارت و اقتصاد. ما پیش از اینکه به داشتن جنگجویان و جنگ‌آوران بزرگ مشهور باشیم به داشتن دانشمندان و شاعران و تجارت با آسیا و آفریقا مشهور هستیم. . لذا ما انسان‌های جنگجو و توسعه طلب نبودیم. در نتیجه اعراب هم نباید نگران باشند. ما دوست اعراب هستیم. اعراب هم دوست ما هستند. ما در یک منطقه هستیم و با یکدیگر شریکیم. عادی شدن جایگاه ایران در دنیا به نفع کل منطقه خواهد بود. منتهی یک دیپلماسی اعتماد‌ساز می‌خواهد که این را اطمینان بدهند. با گفتار حل نمی‌شود، با دیپلماسی و کردار حل می‌شود