توماس پیکتی، اقتصاددان مطرح فرانسوی، در مصاحبه با اشپیگل ار پیروزی آلکسیس سیپراس در انتخابات یونان، ناتوانی اروپا در ترمیم کاستیهای مالیش، و آنچه که رهبران اروپایی میتوانند از همتایانشان در ایالات متحده بیاموزند، صحبت میکند. توماس پیکتی کیست؟ پیکتی 43 ساله، به ستارهای در میان اقتصاددانان بدل شده است. به گزارش فرادید، کتاب "سرمایه در قرن بیست و یکم" نوشتۀ وی است و به افزایش شکاف میان ثروتمندان و فقرا میپردازد. یک و نیم میلیون نسخه از این کتاب در سراسر دنیا فروش رفته است. پیکتی همچنین استاد مدرسۀ اقتصاد پاریس هم هست. او به دلایل "شخصی و فکری" حاضر به تدریس در ایالات متحده نیست و خود را در زمرۀ عالمان اجتماعی فرانسه میداند. شما به صورت علنی از پیروزی آلکسیس سیپراس در انتخابات یونان اظهار خوشحالی کردید. به نظر شما احتمال اینکه اتحادیۀ اروپا و آتن به راهی برای حل بحران برسند، چقدر است؟ رفتار اروپا در قبال بحران، دست کمی از فاجعه نداشت. پنج سال پیش، ایالات متحده و اروپا نرخ بیکاری و بدهی دولتی تقریباً یکسانی داشتند. اما حالا که پنج سال از آن گذشته، دو داستان متفاوت اتفاق افتاده: بیکاری اینجا در اروپا به مرز انفجار رسیده، در حالی که در ایالات متحده شاهد کاهش بیکری هستیم. خروجی اقتصادی ما همچنان از سطحی که در سال 2007 داشتیم کمتر است. این شاخص در اسپانیا و ایتالیا ده درصد و در یونان 25 درصد کاهش داشته است. دولت جدیدِ چپگرا در آتن، شروع چشمگیری نداشته است. آیا شما جداً باور دارید که سیپراس، نخست وزیر این کشور، میتواند اقتصاد یونان را احیا کند؟ یونان به تنهایی نمیتواند کاری انجام دهد. از فرانسه و آلمان و بروکسل باید به آن کمک شود. صندوق بینالمللی پول، همان سه سال پیش پذیرفته بود که در سیاستهای ریاضتی زیاده روی شده است. این واقعیت که کشورهای درگیر، مجبور شده بودند که کسری بودجۀ خود را در یک مدت زمان بسیار کوتاه کاهش دهند، تاثیر وحشتناکی بر رشد اقتصادیشان گذاشت. ما اروپاییها، با این سازماندهیِ ضعیفی که دارم، با ابزارهای سیاسی غیرمنعطفی که به کار بستیم، بحران مالیای را که از آمریکا شروع شده بود به یک بحران بدهی تبدیل کردیم. این موضع حالا به شکلی غم انگیز بدل به بحران اعتماد در اروپا شده است. دولتهای اروپایی سعی کردند تا با استفاده از اصلاحات پرشمار از بحران جان سالم به در ببرند. منظورتان از ابزارهای سیاسی غیرمنعطف چیست؟ ما ممکن است که یک واحد پولی مشترک برای نوزده کشور داشته باشیم، اما هر یک از این کشورها سیستم مالیاتی خودش را دارد، و سیاست مالی هرگز در اروپا هماهنگ نبوده است. این وضعیت جواب نمیدهد. با ایجاد ناحیۀ یورو، ما یک هیولا درست کردهایم. پیش از آنکه پول واحد به وجود بیاید، کشورها به راحتی میتوانستند، ارزش پول خود را پایین بیاورند و بدین ترتیب رقابتیتر شوند. ولی، مثلاً یونان به دلیل اینکه عضوی ازناحیۀ یورو است، نمیتواند از این ابزار ثابت شده و موثر استفاده کند. حرفهای شما کمی شبیه آلکسیس سیپراس است که استدلال میکند به خاطر که اینکه مشکل را دیگران پدید آوردهاند، یونان لازم نیست که بدهیهای خودش را بپردازد. من نه عضو حزب سیریزا (حزب حاکم در یونان) هستم و نه طرفدار این حزب. من فقط سعی میکنم شرایطی را که در آن قرار داریم را تحلیل کنم. و این موضوع هم عیان است که کشورها قادر نیستند کسری بودجۀ خود را کاهش دهند مگر اینکه اقتصادشان رشد کند. قضیه به همین سادگی است. ما نباید یادمان برود که نه آلمان و نه فرانسه، که هر دو در سال 1945 تا خرخره در بدهی بودند، هرگز به طور کامل بدهیشان را پرداخت نکردند. با این وجود، دقیقاً همین دو کشور به کشورهای جنوب اروپا میگویند که باید بدهیشان را تا قران آخر پس دهند. این فراموشی تاریخی است! و البته عواقب وخیمی دارد. منظورتان این است که حالا بقیه باید تاوان دههها سوءمدیریتی که از سوی دولتهای یونان صورت گرفته را بدهند؟ وقت آن رسیده که به فکر نسل جوان اروپاییها باشیم. برای بسیاری از آنها یافتن هر شغلی بسیار دشوار است. آیا باید به آنها بگوییم: "ببخشید، پدر و مادرها و پدربزرگ و مادربزرگهای شما دلیل ناکامی شما در پیدا کردن شغل هستند"؟ آیا واقعاً ما میخواهیم مدل اروپایی تنبیه جمعی شامل همۀ نسلها را به نمایش بگذاریم؟ همین خودپرستی ناشی از ملیگرایی است که بیش از هر چیز اعصاب مرا خرد میکند. به نظر نمیرسد که شما طرفداران "پیمان ثبات" باشید. توافقی که اعمال شد تا کشورهای ناحیۀ یورو را مجبور به بهبود انضباط مالی کند. این پیمان یک فاجعۀ واقعی است. قراردادن قواعد ثابت در مورد کسری بودجه برای آیندهای که هنوز نیامده، جواب نمیدهد. شما نمیتوانید مشکلات بدهی را با قواعد خودکاری که همیشه به یک شکل اجرا میشوند حل کنید و به تفاوتها در شرایط اقتصادی کشورها بیتوجه باشید. در آلمان از اینکه کشورها به این توافق پایبند نیستند، انتقاد میشود. برای مثال، فرانسه خیلی کم به مقررات مورد توافق پایبند بود. همه ناراضیند، به این خاطر که کل سیستم مذاکره میان دولتها و بوروکراسی بروکسل فشل است. کشورهایی همچون آلمان شاکی هستند به این خاطر که ما به مقررات کسری بودجه پایبند نیستیم. اما فرانسویها از استلزامهایی که از سوی بروکسل تحمیل میشوند، ناراضی هستند. ما اروپاییها در شرایط بدی هستیم، و اصلاحات ساختاری کوچک که ما امیدوارم کمی رشد برایمان به همراه آورد، تغییری در این شرایط ایجاد نمیکند. پیشنهاد شما چیست؟ ما باید پول بیشتر را در آموزش جوانانمان، و در اختراع و پژوهش سرمایهگذاری کنیم. این باید مهمترین هدف در هر اقدامی برای افزایش رشد اروپا باشد. اینکه 90 درصد بهترین دانشگاههای جهان در آمریکا هستند و بهترین مغزهای ما به آنسوی آبها میروند، نورمال نیست. آمریکاییها سه درصدِ تولید ناخالص داخلیشان را در دانشگاههایشان سرمایهگذاری میکنند، در حالی که این میزان در اینجا در حدود یک درصد است. این دلیل اصلی رشد بسیار سریعتر ایالات متحده در مقایسه با اروپا است. ایالات متحده یک سیاست مالی یکدست دارد. چه نتایجی میتوان از این موضوع گرفت؟ ما نیازمند یک اتحاد مالی و هماهنگی میان بودجهها هستیم. ما به یک صندوق مشترک بازپرداخت بدهی برای ناحیۀ یورو احتیاج داریم، مثلاً چیزی مشابه آنچه که شورای کارشناسان اقتصادی آلمان پیشنهاد کرد. هر کشوری مسئول بازپرداخت سهم خود از بدهی کلی خواهد بود. به عبارت دیگر، آلمانها مجبور نخواهند بود که بدهیهای کهنۀ ایتالیا را بپردازند یا برعکس. اما در آن صورت یک نرخ سود مشترک برای اوراق قرضۀ اروپا خواهیم داشت، که میتوان از آن برای ریفاینانس کردن بدهی استفاده کرد. اما اینکار این خطر را ایجاد میکند که یک بدهی قلمبۀ مشترک ایجاد شود. چه کسی مشخص میکند که حد مجاز بدهی چقدر است؟ ما نیازمند مجتمعسازی بدهیها هستیم، اما این مسئله باید مشروعیت دموکراتیک داشته بود. پیشنهادِ من ایچاد یک پارلمان اروپایی برای ناحیۀ یورو است که اعضای آن از اعضای پارلمانهای ملی کشورها باشند. هر کشوری به نسبت جمعیتش در این پارلمان نماینده خواهد داشت. به عبارت دیگر، مثلاً آلمان که 80 میلیون جمعیت دارد، بیشترین اعضا را در این پارلمان خواهد داشت. این سیاستمداران سپس میتوانند در این پارلمان به صورت دموکراتیک میزان مجاز کسری در ناحیۀ یورو را تعیین کند. در چنین شرایطی، قانونگذاران آلمانی که مخالف کسری بودجههای بزرگ هستند، همیشه در برابر رای همکاران ولخرجشان مغلوب خواهند شد. من در واقع، فکر میکنم که این نوع پارلمان اگر وجود داشت در سالهای اخیر کمتر پسانداز میکرد و در عوض برای رشد و مبارزه با بیکاری بیشتر پول خرج میکردند. این برای همۀ ما بهتر بود. آلمانها نباید از دموکراسی بترسند. اگر ما یک پول واحد داشته باشیم، یکجایی مجبوریم بپذیریم که باید خرج کردنمان را هم با هم انجام دهیم. شما چه تضمینی میدهید که کشوری مثل یونان دوباره به همان منوال خرج کردن بیشتر از دخلشان برنگردند؟ یونان مجبور به انضباط مالی بیشتری خواهد بود. میزان بدهی توسط پارلمان اروپایی تعیین میشود که در آن اعضای یونان تنها نقشی فرعی دارند. در طولانی مدت ما نیازمند یک اتحادیۀ مالی در اروپا هستیم که مشروعیت دموکراتیک داشته باشد. آیا شما انتظار دارید که فرانسه بانی این اقدام باشد؟ این کشور به نظر میرسد که این روزها بیشتر درگیر خودش است. بله درست است. من معتقدم بسیاری از ایدههایی که میتوانند ما را به پیش ببرند از آلمان میآیند. من عمیقاً به طرز تفکر فرانسوی در مقولات ملی بیاعتمادم. نخبگان ما، فارق از گرایش سیاسیشان، قادر به فکر کردن در ابعاد اروپایی نیستند. آلمان در این مورد با ما فرق دارد. به نظر میآید که دارید آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان را میستایید. حقیقت این است که فرانسه از زمانی که بحران آغاز شد، نقش چندانی ایفا نکرده است. ما میترسیم- از بازارها و دموکراسی. اما ترس ما را به جایی نمیرساند. فرانسه تا جایی به نقش مسلط آلمان تن داده است که احساس میکند قادر به انجام هیچ کاری نیست. چرا رییس جمهور اولاند اینقدر ضعیف به نظر میرسند؟ ما همیشه در اینجا یک مدل آدمها را در سطوح بالا داریم و این موضوع هیچ فایدهای برای کشورمان ندارد. هیچ نوزاییای در هیچ سطحی وجود ندارد. اولاند همچنان از رفراندوم بر سر پیمان اساسی اروپا در سال 2005 در بهت به سر میبرد. او به سختی برای رای آوردن این پیمان تلاش کرد، اما مردم فرانسه آن را رد کردند. اگر او کم کم با این موضوع کنار میآمد، برای ما و اروپا خیلی بهتر بود. آن پیمان یک سری از مسئولیتها کشورهای اروپایی عضو را به بروکسل انتقال میداد، اما این پیمان توسط رای دهندگان در فرانسه و هلند کله پا شد. حالا اولاند باید چه کار کند؟ من معتقدم که ما باید کشورمان را بیش از آنچه که در حال حاضر قصدش هست، اصلاح کنیم. ما حتماً باید سیستم امنیت اجتماعی پیچیدۀ خود را ساده کنیم. اما در عوض شاهد چه هستیم؟ با هر قانون جدیدی، دولت سعی میکند که آن را پیچیدهتر کند. مشخصاً منظورتان چیست؟ دولت جدید، بلافاصله بعد از در دست گرفتن امور، اقدامی را که توسط دولت قبل برای کاهش هزینههای استخدام انجام شده بود را ملغی کرد، و یک سال و نیم دیگر که به غلط کردن افتادند، با یک نام دیگر آن را دوباره ارایه کردند. این دیوانگی است. هزینههای کارفرمایان در فرانسه دو برابر هزینۀ کارفرمان در آلمان است. اما به جای اینکه اولاند به مسائل مهم بپردازد، یک مالیات بر ثروت 75 درصدی را آورد که کاملاً ناکارآمد بود، و مجبور شد آن را تعدیل کند. همه مشکلات ناشی از این سیاستهای نمایشی است. اولاند و مرکل چگونه میتوانند رایدهندهها را ترغیب کنند که بیشتر از اروپا حمایت کنند؟ آنها باید به رایدهندگان توضیح دهند که برای مثال حتی آلمان و فرانسه هم دیگر نمیتوانند به صورت کارآمد از شرکتهای چندملیتی مالیات بگیرند، چرا که این شرکتها کشورها را به جان هم میاندازند. تا همین امروز، بسیاری از شرکتهای بزرگ آمریکایی و اروپایی مالیات کمتری نسبت به شرکتهای کوچک اروپایی میپردازند. یک مالیات مشترک برای ناحیۀ یورو، که از سوی پارلمان جدید ناحیۀ یورو تعیین خواهد شد، میتواند در این زمینه موثر باشد و مسلماً رایدهندگان به این موضوع روی خوش نشان خواهند داد. در حال حاضر به نظر نمیرسد که رایدهندگان خیلی راغب باشند که قدرت بیشتری را به بروکسل تفویض کنند. در مقابل، احزاب بدبین به اتحادیۀ اروپا، در همه جای این قاره در حال کسب محبوبیت بیشتر هستند. مهم نیست که نظرات راجع به پیروزی حزب سیریزا در یونان چیست، این میتواند به مثابه یک شوکتراپی برای کسانی که در قدرت هستند باشد. ناگهان آنها دریافتند کاری که تا آن موقع انجام میدادند جواب نمیدهد، و باید رویکرد متفاوتی در پیش بگیرند. اما یک حزب چپگرا همچون سیریزا، یا پودموس در اسپانیا، یک صدم راستگراهای افراطی هم خطرناک نیستند. جبهۀ ملی اینجا در فرانسه بیش از همیشه محبوبیت پیدا کرده است. به همین خاطر این که احزاب ریشهدار هیزم در آتش این ناسیونالیستها بریزند خیلی خطرناک است. نباید مدام توی سر کشورها بزنند که یونانیها تنبلند و پرتغالیها غیرمسئول هستند، اینها به قدرتگیر راستهای افراطی میانجامد.