هنوز فعاليت نامزدهاي انتخاباتي اصلاح طلبان آغاز نشده بود که رسانه ها و شخصيت هاي جناح مخالف اصلاحات حملات خود را عليه چهره هاي اصلاحات آغاز کردند.
اوج اين حملات به سرمقاله يک روزنامه صبح تهران برمي گشت که به سيدمحمد خاتمي هشدار داده بود ممکن است سرنوشت خونين و مرگبار بي نظير بوتو نامزد رياست جمهوري پاکستان درباره وي تکرار شود. در فاز ديگري همسر يکي از متنفذ ترين مردان دولت با عباراتي غيرقابل چاپ شخصيت هايي نظير هاشمي و خاتمي را مورد آماج قرار داد. اين حوادث به شکلي يادآور تخريب هاي دوران ماقبل دوم خرداد بود؛ تخريب هايي که صداي ناطق نوري را هم درآورد.
اخيراً اين حملات بيشتر شده است و پيش بيني مي شود هرچه به موسم انتخابات مهم و سرنوشت ساز بيست و دوم خرداد نزديک شويم، فشار بر جناح اکثريت فعال خارج از حکومت بيشتر شود. دکتر محسن ميردامادي دبيرکل حزب مشارکت در گفت وگو با اعتماد ريشه هاي اين تخريب ها را مورد بررسي قرار داده است.
---
-پس از اعلام حضور و کانديداتوري آقاي خاتمي در عرصه انتخابات، رسانه هاي اصولگرا در ابعاد و اشکال مختلف، عليه جريان اصلاحات يک موج تخريبي به طور عام و عليه آقاي خاتمي به طور خاص ايجاد کرده اند. در دوران پيش از دوم خرداد 1376 هم شاهد رفتار اينچنيني از طيف هاي راديکال بوديم، اولاً بين اين رويکرد در قبل از دوم خرداد 1376 و قبل از خرداد 1388 چه شباهت ها و تفاوت هايي ملاحظه مي کنيد؟ ثانياً اساساً منشأ و خاستگاه اين رفتار سياسي را در جناح رقيب اصلاحات چگونه و ناشي از چه تحليلي مي دانيد؟
موج تخريبي که عليه آقاي خاتمي وجود دارد و بعد از اعلام کانديداتوري ايشان در اين روزها شدت زيادي پيدا کرده است در مجموع غيرمنتظره نيست. همه کساني که همراه آقاي خاتمي هستند و کانديداتوري آقاي خاتمي را دنبال مي کنند همين تحليل را داشتند که به محض اعلام حضور آقاي خاتمي موج شديد تخريب شروع خواهد شد. به نظر من اگر بخواهيم مقايسه کنيم اکنون تخريب ها بسيار شديدتر از تخريب هاي قبل از دوم خرداد 76 است. اگر فاصله تا انتخابات را در نظر بگيريم يعني اگرشرايط فعلي را با چهار يا پنج ماه قبل از انتخابات 1376 مقايسه کنيم، تفاوت مشخص تر مي شود.
تفاوت هم به اين دليل است که چند ماه قبل از انتخابات سال 76 يعني آن زماني که آقاي خاتمي اعلام حضور کرد کمتر کسي باور مي کرد آقاي خاتمي راي بياورد. همه افراد در جناح مقابل اطمينان داشتند کانديداي خودشان راي مي آورد به اين دليل تخريب را در حد معمول انجام مي دادند. به هر ميزان به انتخابات نزديک تر شديم و احتمال راي آوردن آقاي خاتمي بيشتر شد، تخريب ها هم بيشتر شد که به کارناوال عصر عاشورا و... هم منجر شد و حتي کساني که به نحوي مسووليت هايي داشتند کارناوال عصر عاشورا و آن ماجراها را درست کردند. اکنون از همين ابتدا تخريب بسيار شديد است. به نظر من به دليل اينکه از همين الان طرف مقابل به طور جدي درک مي کند آقاي خاتمي راي مي آورد به همين دليل تخريب از همين الان به صورت پروژه يي برنامه ريزي شده آغاز شده است در حدي که تهديد به ترور هم انجام مي شود. اين اوج کار تخريبي است که طرف مقابل مي توانست انجام دهد. علت اينکه چرا اين شيوه را در پيش گرفته اند مانند تهديد به ترور يا مسائلي از اين نوع که روزنامه ها و خبرگزاري هاي طرف مقابل شروع کرده اند، آنها تصور مي کنند با اين تهديدها امکان دارد بتوانند آقاي خاتمي را به نقطه يي برسانند که از کانديداتوري انصراف دهد و وارد صحنه انتخابات نشود. من فکر مي کنم آنها از يک طرف تخريب هاي بسيار شديد را در روزنامه ها و رسانه هاي خود دنبال مي کنند و از طرف ديگر اين را القا مي کنند که معلوم نيست آقاي خاتمي بيايد و هنوز خودش تصميم قطعي نگرفته است. هفته قبل هم برخي از نمايندگان مجلس اين مساله را مطرح کردند. من فکر مي کنم در تحليل هاي داخلي خود چنين تصوري دارند اما اينها توهمات آنها است. دوره تصميم گيري آقاي خاتمي نسبتاً طولاني شد تا جوانب مختلف را بسنجد و تصميم بگيرد که نهايتاً حضور يابد يا خير، ولي از زماني که آمد انصافاً بسيار قوي به ميدان آمده و ترديدي در او وجود ندارد. اکنون با ستادي که تشکيل شده و نقش فعالي که خود ايشان در برنامه ريزي هاي انتخاباتي دارند از همه موثرترند و اين تصور که آنها گمان مي کنند با تخريب ها و تهديدهاي اينچنيني اراده آقاي خاتمي را تضعيف مي کنند کاملاً بي اساس است و فکر مي کنم تخريب هاي اينچنيني در جامعه هم اثر منفي دارد.
-منفي است يا معکوس؟
اثرش معکوس دارد. يعني راي آقاي خاتمي را کم نمي کند حتي بعضي ها که ممکن است در شرايط معمولي در انتخابات شرکت نکنند و راي ندهند وقتي احساس کنند آقاي خاتمي اينقدر مورد حمله قرار مي گيرد و در موضع مظلوميت قرار دارد، مي آيند و راي مي دهند. رسوايي اين انتقادها در حدي بوده است که از طرف خود آنها مورد انتقاد قرار گرفته است. آقاي مهدوي کني هم به آنها انتقاد کرد.
-با توجه به اينکه روش آنها در دوره گذشته آزمايش شده است شما هم به هشدار آقاي مهدوي کني اشاره کرديد آيا خطاي تحليل دارند، مشکل از کجا است، آنها اين روش را يک بار آزمايش کرده اند و نتيجه آن را هم ديده اند که نه تنها از راي آقاي خاتمي کاسته نشد بلکه به راي ايشان اضافه شد؟
تجربه آن دوره را دارند ولي من هم نمي توانم بگويم چرا اين تجربه را تکرار مي کنند زيرا اگر شما تبليغات صدا و سيما را در اين مدت ملاحظه کنيد به نحوي است که کاملاً عليه يک جناح و در حمايت از جناح يا کانديداي ديگر است. منتها تفاوت آن با سال 76 اين است که در آن زمان بسيار آشکار و مستقيم عمل مي کردند ولي الان اين کار مقداري به صورت غيرمستقيم شده يعني پيچيدگي هايي پيدا کرده است. مصاحبه هاي مختلف، کار صدا و سيما، روزنامه هايي مانند کيهان و خبرگزاري فارس بالاخره همه حکومتي محسوب مي شوند و جانبداري آنها مانند سال 76 اين حالت را در جامعه به وجود مي آورد که گويا تمام ارکان حکومت به دنبال اين هستند که يک کانديداي خاص راي بياورد.
-گويا يا واقعاً اين طور است؟
در باور مردم اين طور پذيرفته مي شود که حکومت اين است و به دنبال يک کانديداي خاص است و بسياري از مردم که اين را احساس مي کنند کاملاً معکوس عمل مي کنند يعني در مقابله با حکومت که قصد دارد به آنها القا کند به کانديداي خاص مورد نظر راي دهند در مخالفت با او راي مي دهند. اينها تجربه هايي است که در سال 1376 تکرار شده است. الان سعي مي کنند کمي پيچيده تر عمل کنند ولي اثرش همان است. علت اينکه چرا اين اشتباه را دوباره تکرار مي کنند بايد از خودشان بپرسيد.
-با توجه به اينکه خطاهاي راهبردي آنها به نفع جريان اصلاحات و شخص آقاي خاتمي تمام شد و الان هم فقط فضا را مغشوش مي کند، ممکن است رنجش هاي عاطفي به وجود آورد وگرنه از نظر سياسي کارکردش کاملاً به نفع جريان اصلاحات است. طبيعتاً جريان اصلاحات بايد از اين تخريب ها استقبال کند. آيا چنين است؟
البته بايد يک نکته را در نظر داشته باشيم. به نظر من يکي از اهدافي که جرياناتي، تهديد به ترور را دنبال مي کنند اين است که اين را به جامعه القا کنند که اگر آقاي خاتمي بيايد جامعه دچار يک دوره تشنج و درگيري خواهد شد و به دليل اينکه مردم به طور طبيعي مايل هستند جامعه شرايط آرامي داشته باشد سعي مي کنند با القاي اين مساله روي راي آقاي خاتمي اثر منفي بگذارند ولي با وجود همه اينها من معتقدم تخريب ها اثر منفي در راي نخواهد داشت ولي اصلاح طلبان از اين جهت استقبال نمي کنند که فضا،فضاي آلوده يي مي شود. به نظر من اصلاح طلب ها در يک فضاي رقابت منصفانه و اخلاقي هم کاملاً موفق هستند. ارزيابي ها و نظرسنجي ها نشان مي دهد راي آقاي خاتمي از راي کانديداهاي جناح مقابل به مراتب بالاتر است. در شرايط عادي هم اين راي بالا است، احتياج ندارد که شرايط تخريبي و ناسالم شود و به اين دليل از اين کار استقبال نمي کنند.
-بالاخره اين فضا هست و شروع شده است و هر چه به انتخابات نزديک تر مي شويم با شدت بيشتري ادامه پيدا مي کند. از يک طرف هم جناح اصلاح طلب با بيانيه ها يا اعتراضاتي که بيشتر نجواگونه است رفتار مشخص يا استراتژيک نشان نمي دهد، آيا واقعاً اصلاح طلبان و شخص آقاي خاتمي براي خنثي کردن يا حداقل مقابله با اين تخريب ها به يک تصميم يا راهبرد مشخص رسيده اند يا قصد دارند فضا را به صورت کنشي- واکنشي نگه دارند؟
اگر واکنشي نگه ندارند چه بکنند؟ آنها هم مقابله به مثل کنند؟
-خير، مقابله به مثل نکنند. طبيعتاً بعضي از اين تخريب ها مانند يادداشت هاي خانم رجبي همراه با الفاظ توهين آميز است. يادداشت روزنامه کيهان بار امنيتي دارد و مي تواند تحت پيگرد قرار گيرد و فکر مي کنم اهرم قانون، اهرم خوبي است که اصلاح طلبان روي آن تاکيد کنند. آيا نمي خواهيد از اين اهرم استفاده کنيد آيا مي خواهيد فضا را همين طور باز بگذاريد تا آنها کار خود را انجام دهند؟
کساني مانند خانم رجبي، اصلاً صحبت هايش ارزش ندارد که به آن پرداخته شود و براي من جاي تعجب دارد که اصلاً چرا روزنامه هاي اصلاح طلب به آن مسائل مي پردازند زيرا مطلب هر کسي را نبايد پاسخ گفت، مطلب بايد ارزش پاسخ را داشته باشد. چه دليلي دارد ما فحاشي آنها را درج کنيم. قضاوت مردم در مورد آنها مشخص است. ولي نهادهايي مانند کيهان و... که کاملاً به حکومت وابسته هستند و صريح قانون است که بايد بي طرف باشند و حق ندارند در انتخابات جانبدارانه عمل کنند، داستان متفاوتي دارند. اينکه در مورد آنها چه بايد کرد، اگر ملاحظه کرده باشيد در اين مدت پاسخ هاي خوبي داده شده است. هم مجمع روحانيون، هم مشارکت و ديگران در يادداشت هاي خود اين کار را کردند. در حقيقت عمدتاً به اين مضمون که اين روزنامه متعلق به بيت المال است به همين دليل مشي آن بايد سالم و بي طرفانه باشد. طبعاً اين مسائل به مراجع مسوول منعکس مي شود ولي اينکه چقدر جواب مي دهد، به نظرم نمي توان خيلي انتظار داشت. کاري که اصلاح طلبان مي توانند در مقابل اينها انجام دهند و تا به حال هم انجام داده اند، و در اظهارنظرهاي آقاي خاتمي بوده و همچنين شخصيت ها و گروه هاي حامي آقاي خاتمي بوده است عمدتاً افشا کردن اين مطالب بوده است. البته ما اين مشکل را داريم که روزنامه نداريم، الان همه کساني که با آقاي خاتمي همراهي مي کنند هيچ يک روزنامه ندارند. روزنامه هاي موجود هم هيچ کدام در اختيار مجموعه آقاي خاتمي نيست که اين يک نقطه ضعف براي ما است و اميدوارم در چند ماه باقيمانده به انتخابات بتوانيم اين ضعف را برطرف کنيم. به هر حال به نظر من تنها راه مقابله با آنها، مقابله تبليغاتي و روشن کردن مسائل و پشت پرده ها براي مردم است.
- بعضي از تحليلگران معتقدند هدف از اين موج تخريب ها، پيش بردن هاشميزاسيون است. قصد دارند چهره يي که از آقاي هاشمي در انتخابات ساختند، تکرار کنند. آيا جريان اصلاحات تا اين اندازه آسيب پذير است؟
آقاي خاتمي با آقاي هاشمي از اين لحاظ قابل مقايسه نيست. تفاوت هاي زيادي در اين دوره با دوره قبل که آقاي هاشمي آمد وجود دارد. در اين دوره اکثريت بسيار قوي کساني که مايل هستند در آينده آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور نباشد، نظرشان معطوف به آقاي خاتمي است، حتي غيراصلاح طلبان و معتدلان جناح اصولگرا، به طرق مختلف نشان داده اند که آنها هم ترجيح مي دهند آقاي خاتمي بيايد و احساس مي کنند در دوره وي حرمت شان بيشتر حفظ مي شود. هم به دليل شخصيت خود آقاي خاتمي و هم به خاطر عملکرد آقاي احمدي نژاد، امروز يک اقبال عمومي نسبت به آقاي خاتمي وجود دارد. آقاي هاشمي به هر دليل در دور گذشته چنين موقعيتي نداشت و نتيجه آرايي که در دور اول انتخابات گذشته به دست آمد اين را نشان مي داد. از سوي ديگر آقاي هاشمي در دور گذشته نماد وضع موجود و دفاع از وضع موجود شد و آقاي احمدي نژاد براي خيلي ها به نماد تغيير و کسي که قصد تغيير شرايط را دارد، تبديل شد. همه اينها به ضرر آقاي هاشمي شد. در مورد آقاي خاتمي هيچ کدام از اينها نيست. آقاي خاتمي نماد وضع موجود و دفاع از وضع موجود هم تلقي نمي شود و امروز اين آقاي خاتمي است که نماد تغيير است، در صورتي که احمدي نژاد بايد از وضع موجود دفاع کند. در انتخابات اين نکته بسيار مهم است که مردم در انتخابات معمولاً به دنبال کسي هستند که احساس مي کنند در وضع آنها تغييري به وجود مي آورد. در دوره گذشته خيلي ها به اشتباه در مورد احمدي نژاد چنين برداشتي کردند، در صورتي که امروز در مورد کسي که رقيب اصلي احمدي نژاد است چنين تصور و برداشتي را دارند و اين مسائل موقعيت آقاي خاتمي را از جهات مختلف با موقعيت آقاي هاشمي در دور گذشته متفاوت مي کند.
بحث تخريب شخصيت هاي نظام در آستانه انتخابات مطرح است. براي اين موضوع چه مي خواهيد بکنيد، فکر نمي کنيد آنچه در جريان مجلس ششم اتفاق افتاد اين بار براي خاتمي اتفاق بيفتد؟
شرايط اجتماعي متفاوت است. انتخابات مجلس ششم که مثال زديد بعد از دوم خرداد و انتخاب آقاي خاتمي اتفاق افتاد. از دوم خرداد تا زمان انتخابات مجلس ششم کلاً پديده خاتمي و پديده اصلاحات با ليدري آقاي خاتمي کاملاً بر فضاي سياسي جامعه ما غلبه داشت به طوري که در آن شرايط هر کس متفاوت از اصلاحات و خاتمي تلقي مي شد در جلب آرا دچار مشکل مي شد. در انتخابات مجلس ششم درست يا اشتباه اين طور تلقي شد که آقاي هاشمي همراه اصلاحات نيست به همين دليل راي او در مجلس ششم افت پيدا کرد. اين نگراني شما در صورتي موضوعيت پيدا مي کرد که شخصيتي با محبوبيتي بسيار بالاتر از خاتمي در جامعه وجود داشت که همه تحت الشعاع وي قرار مي گرفتند، در صورتي که چنين چيزي در جامعه نيست و آن طور که نظرسنجي ها نشان مي دهد هنوز در بين مردم بيشترين اقبال نسبت به آقاي خاتمي وجود دارد.
-يک بحث تخريب هاي موجود در مورد آقاي خاتمي بود، يک بحث هم استراتژي خود اصلاح طلبان است. دولت عملکرد موفقي نداشته است. آمارهايي که در اختيار خود اين دولت و همفکران اين دولت است،اين مسئله گواهي مي دهد. علاوه بر اين نارضايتي عمومي جامعه که آن را با گوشت و پوست و استخوان خود لمس مي کنند از اين مساله حکايت دارد، آيا جناح اصلاح طلب به خصوص هواداران آقاي خاتمي قصد دارند روي نقاط ضعف اين دولت دست بگذارند و از نقاط ضعف اين دولت به عنوان اهرم تبليغاتي خود استفاده کنند يا در پي تجديد مفهوم و تجديد قواي جريان اصلاحات به عنوان يک کنش ايجابي هستند؟
نفي رقيب براي اثبات خود کفايت نمي کند. در انتخابات هم قطعاً آقاي خاتمي به عنوان کانديداي مجموعه يي از اصلاح طلبان که ما هم جزء آنها هستيم بناي خود را فقط بر نقد طرف مقابل نمي گذارند ضمن اينکه قطعاً نقد عملکرد دولت، بخشي از فعاليت انتخاباتي است. اما در کنار اين، دو کار ديگر صورت مي گيرد؛ يکي مقايسه دوره آقاي احمدي نژاد با دوره اصلاحات است که مردم آن را تجربه کرده اند و خوب و بد آن را چه در عرصه اقتصادي و چه در عرصه سياسي، اجتماعي و سياست خارجي ديده اند، آنچه بيشتر براي مردم ملموس است وضع معيشت آنها است. به نظر من مقايسه بين دوره آقاي خاتمي و دوره آقاي احمدي نژاد به مردم کمک مي کند تا تصميم بگيرند کدام شرايط بهتر بوده است. با تبليغات مناسب مي توان اين مقايسه و تفاوت ها را براي مردم ملموس تر کرد. حزب عدالت و توسعه ترکيه در تبليغات خود تراکت هايي چاپ کرده بودند و در آن آورده شده بود که فرضاً يک کارگر قبل از اينکه حزب عدالت و توسعه بر سر کار بيايد چه مقدار حقوق داشته است و با اين حقوق چند تخم مرغ يا چند کيلو گوشت مي توانسته خريداري کند، بعد از چهار سال که حزب عدالت و توسعه بوده است چه مقدار حقوق دارد و با اين حقوق چند تخم مرغ يا چند کيلو گوشت مي تواند بخرد، يعني کاملاً به زبان عامه مردم قدرت خريد آنها را مقايسه و ملموس کرده اند. مي توان اين نوع تبليغ را در اينجا هم انجام داد که در پايان دولت آقاي خاتمي حقوق يک معلم، يک کارگر، يک بازنشسته چقدر بود و امروز چقدر است ولي قدرت خريد آن در آن زمان چگونه بود و اکنون چگونه است. امروز در مواردي حقوق ها دو برابر شده است. امروز حقوق يک بازنشسته نسبت به چهار سال قبل نزديک به دو برابر شده است ولي اگر اين رقم را با رقم چهار سال پيش مقايسه کنيد و قدرت خريد را بسنجيد، به مراتب با آن مقدار پول بيشتر مي شد خريد کرد، يعني حقوق دو برابر شده است ولي قيمت نيازهاي ضروري مردم سه يا چهار برابر شده است. اينها مواردي است که مردم در زندگي روزمره خود لمس مي کنند. علاوه بر آن بحث هايي مانند سياست خارجي، داخلي، اجتماعي، فرهنگي و دانشگاه ها قابل مقايسه است و مي توان روي آن کار کرد ولي اين يک بخش است. بخش ديگر برنامه هاي آينده است. ما الان براي چهار سال آينده حرف مي زنيم و بايد يک برنامه اقتصادي به زبان مردم داشته باشيم و بگوييم که مي خواهيم در اقتصاد، دانشگاه، اجتماع، سياست خارجي و مسائل سياست داخلي چه کنيم. تيم هاي برجسته يي در حال کارکردن هستند و طبعاً برنامه هاي آينده هم اعلام مي شود. مي خواهم تاکيد کنم ما فقط به نقد عملکرد دولت فعلي و ناکارآمدي آن اکتفا نمي کنيم.
-مشخصه بارز و ممتاز جريان اصلاحات تاکيد بر توسعه سياسي يا به مفهوم عام تر دموکراتيک کردن مناسبات قدرت در ايران بود، اما الان شما براي مثال زدن برنامه هاي خود به سراغ مسائل معيشتي و اقتصادي رفتيد، آيا در اين دوره تاکيد اصلاح طلبان و نوک پيکان تبليغات،جهت گيري هاي اقتصادي خواهد بود يا همچنان توسعه سياسي و مساله دموکراتيک کردن مناسبات قدرت در ايران به عنوان يک اولويت مهم در دستور کار جريان اصلاحات و هواداران آقاي خاتمي قرار خواهد گرفت؟
به يک نکته بايد توجه کنيم و آن اينکه برخلاف تبليغاتي که در دوران اصلاحات مي شد در سال هاي اخير اقتصاددانان هم در جناح اصلاح طلب و هم در جناح اصولگرا مکرر گفته اند بهترين دوره اقتصادي ايران بعد از انقلاب تاکنون دوران آقاي خاتمي بوده است. اگر اشتباه نکنم آقاي خاموشي که قبلاً رئيس اتاق بازرگاني بود، بيش از يک بار اين را گفته است که بهترين دوره اقتصادي، دوره دولت آقاي خاتمي بوده است، يعني برخلاف آنچه دائم تبليغ مي شد که آقاي خاتمي فقط به مسائل توسعه سياسي پرداخته و به مسائل اقتصادي بي توجهي کرده است در دوره آقاي خاتمي و به خصوص در دوران مجلس ششم، بيشترين کارها روي مسائل اقتصادي هم در بعد قانونگذاري و هم در اجرا شده و نتيجه داده و بهترين دوره اقتصادي کشور بوده است که مي توان اينها را مقايسه کرد ولي به نظر من براي دوره آينده اين طور نيست که هيچ کدام از اينها مورد بي توجهي قرار بگيرند. به عقيده من بايد بين شعارهاي سياسي و دفاع از دموکراسي و جامعه مدني با شعارهاي اقتصادي و مطرح کردن مسائل معيشتي مردم تعادل و توازني وجود داشته باشد.
-بعد از شکست دکتر معين در انتخابات، آقاي رضا خاتمي گفتند ما نتوانستيم دموکراسي را به نان سر سفره مردم ترجمه کنيم، آيا اين بار جهت گيري برنامه هاي شما اين است که دموکراسي را نان سر سفره هاي مردم ترجمه کنيد؟
شايد من نسبت به اين تعبير هنوز ترديد داشته باشم که به راحتي بتوان دموکراسي را به زبان مردم ترجمه اقتصادي کرد و طوري آن را ارائه داد که تاثير آن در معيشت مردم لمس شود. ولي مسائل اقتصادي مستقل از مسائل سياسي اکنون به طور جدي قابل بحث است، يعني آنچه در دوره آقاي خاتمي و آنچه در دوره آقاي احمدي نژاد در عرصه اقتصاد بوده، و برنامه آينده را مي توان ارائه داد و به نظر من براي مردم مي تواند مطالب قابل درکي باشد.