حدود دوماه پیش ارنستو لاکلائو در سفری به اسپانیا در شهر سیویل درگذشت. لاکلائو یکی از مهم‌ترین متفکران معاصر بود که بیش از همه به‌واسطه نظریه پوپولیسم‌اش شهرت یافت. پوپولیسم در نظریه سیاسی قرن بیستم معنایی دارد به کل متفاوت از آنچه در اینجا می‌شناسیم.
به‌زعم لاکلائو، تلاش برای تعمیم پوپولیسم با ارایه ویژگی‌های مشترک مجموعه‌ای از جنبش‌ها که پوپولیستی تلقی می‌شوند دوری باطل است. او تحلیل خود را از پوپولیسم با این نکته آغاز می‌کند که این مقوله اساسا مفهومی فرار و ظاهرا تناقض‌آمیز دارد و در نهایت معتقد است پوپولیسم نه نوع ویژه‌ای از جنبش سیاسی بلکه ناب‌ترین شکل امر سیاسی است و هنگامی رخ می‌دهد که مجموعه‌ای از خواسته‌های دموکراتیک ویژه (امنیت اجتماعی، بهداشت، خدمات، مالیات‌های کمتر، صلح و...) زنجیروار در مجموعه‌ای از هم‌ارزی‌ها تنیده می‌شوند، زنجیره‌ای که مردم را به عنوان سوژه جمعی سیاسی تولید می‌کند.
آنچه در پی می‌آید آخرین مصاحبه لاکلائو است با La Nación که به صورت تلفنی انجام شده و در آن او از ملاقاتش با کریستینا کیرچنر رییس‌جمهور کنونی آرژانتین سخن می‌گوید:
شما به رویای هر روشنفکری دست یافته‌اید و یک رییس‌جمهور طرف مشورت‌تان قرار داده...
بله، در حقیقت با من مشورت شد. من رابطه‌ای صریح و صمیمی با روسای جمهور اخیر آرژانتین داشته‌ام.
ارتباط‌تان با کریستینا کیرچنر چگونه است؟ چند بار در سال او را می‌بینید؟
همه اینها اسطوره‌پردازی است. من کریستینا کیرچنر را سه، چهار بار دیدم و رابطه بسیار صمیمانه‌ای داشتیم. آخرین‌بار سال 2012 بود. حرف‌های ما مربوط بود به وضعیت سیاسی در آمریکای‌لاتین و یک‌جا هم تفننی بحثی نظری راجع به آلتوسر داشتیم. راستش از ارتباط با او خیلی خوشحالم، و بیش از آن از برنامه حکومتی او.
آیا نقشی شبیه معلم‌سرخانه برای او دارید یا صرفا ایده‌هایتان را با هم در میان گذاشتید؟
من معلم او نیستم. فقط تبادل‌آرا کردیم، همین. از آن به بعد، رسانه‌ها مرتب انواع و اقسام مزخرفات ساختند و پرداختند. حتی گفتند من نظریه‌پرداز برنامه حکومتی فعلی در آرژانتین‌ام، که مطلقا این‌طور نیست.
برخی می‌گویند شاید هم این عنوان را از سر تواضع رد می‌کنید تا به خودتان غره نشوید...
خب، از این نظر خودپسندی بیجا ندارم. کار من برای همه نسل‌هاست: خودپسندی من در سطحی کاملا متفاوت است...
شما در سال 2005 کتاب «درباب عقل پوپولیستی» را نوشتید و در آن نقشی محوری به رهبر یک جامعه دادید. داشتم به چاوز، نستور کیرچنر، کریستینا کیرچنر و لولا داسیلوا فکر می‌کردم و مشکلات جسمی و بیماری‌هایی که همه آنها دارند. از خودم پرسیدم که آیا پوپولیسم تکلیفی فوق‌بشری بر دوش مسوول نمی‌گذارد...
البته که نقشی فوق‌بشری به می‌دهد. ولی وی چون انسانی عادی است در اینجا هم مثل همیشه انسان‌بودن او محدودیتی است بر آنچه او می‌تواند انجام دهد.
شاید هم گفتار نمادین و گفتار پزشکی گاه با هم در تضاد می‌افتند...
به زبان روانکاوی، می‌توان گفت، عدم تناهی وظیفه و تناهی حامل آن وظیفه غالبا در رابطه پیچیده‌ای با هم قرار می‌گیرند.
خب اینجا به نکته اصلی رسیدیم: آیا حکومت کریستینا کیرچنر پوپولیستی است؟
معتقدم حکومت کریستینا کیرچنر بیشتر در مقام نظر و ادعا پوپولیستی است اما به لحاظ اعمال و کردارش چندان پوپولیستی نیست. او به دلایل تاریخی هرگز نمی‌تواند یک رهبر پوپولیست باشد، به‌معنایی که خوان پرون پوپولیست بود. او گهگاه بیشتر متکی است به مذاکره با بخش‌های مختلف جامعه مدنی.
شما می‌گویید تخاصم (آنتاگونیسم) ضروری است. تا کجا و چه زمانی تخاصم به خشونت تبدیل می‌شود؟
من به نوعی تخاصم اداره‌شده معتقدم. اگر نهادهایی باشند که درون آنها تخاصم، چپ را از راست تشخیص دهد و هر دو در یک بازی نهادی واحد مشارکت کنند، آنگاه جامعه سالم‌تری خواهیم داشت.
بگذار مسایل را به سطحی پیش‌پاافتاده‌تر بیاوریم، آیا این کمپین تبلیغاتی را دیده‌اید که از جدایی آرژان و تینا در دهکده‌ای از خانواده‌های مخالف هم صحبت می‌کند؟
خب، شاید همین که از هم جدا هستند کافی باشد، لحظه‌هایی هست که همه چیز از هم جدا می‌شود. کمی به اوضاع و احوال پیش از جنگ داخلی در اسپانیا فکر کن...
مثالی خیره‌کننده‌تر از آرژانتین!
ما امروز در آرژانتین خیلی با اسپانیای آن زمان فاصله داریم. ولی من معتقدم درون چارچوبی که این تخاصم را از نظر نهادی مدیریت کند، جدایی ضروری است.
شما از تخاصم اداره‌شده حرف زدید. در سال2011، مقابل کنگره تظاهراتی بود که تصاویر روزنامه‌نگاران را بالا گرفته بودند و از عابران می‌خواستند که روی آنها تف کنند.
از این قضیه خبر ندارم، ولی احتمالش می‌رود. وقتی نزاع شروع به گسترش می‌کند خیلی راحت نمی‌توان آن را کنترل کرد. ولی اینجاست که مسأله رهبری گروه‌ها واقعا ضرورت می‌یابد و می‌تواند بر تقابل و نزاع حد بگذارد.
می‌گویند کریستینا کیرچنر نشانه‌هایی از فشار روحی بروز می‌دهد. شاید ما باید رییس‌جمهوری داشته باشیم که کمتر ستیزه‌جو باشد؟
به‌لحاظ پزشکی نمی‌دانم، ولی به‌لحاظ سیاسی معتقد نیستم که او خیلی افراطی عمل می‌کند.
آیا الگوی شما باید بعدها عمیق‌تر شود؟
نمی‌دانم. مهم این است که این الگو منسوخ نشده. الگوی کیرچنر بازتاب مشخص بین‌المللی داشت، عقب‌نشینی از آن خطاست- اشتباهی که بعید می‌دانم او انجام دهد.
عقب‌نشینی از آن به چه معناست؟
اینکه شروع کنید بگویید «بله درست است، اما»، یا امتیازاتی به راست بدهید یا شروع کنید به «آری» گفتن به درخواست‌های صندوق بین‌المللی پول.
ولی حکومت همین حالا دارد به این فکر می‌کند که بازدید صندوق بین‌المللی پول از کشور را بپذیرید.
بعضی از این چیزها ناگزیر باید بگذرند، ولی معتقد نیستم به‌شیوه‌ای رخ دهند که به‌خصوص مغایر با منافع ملی باشد.
پذیرش آن چه معنای دیگری دارد؟
مخالفت با بازتوزیع ثروت که مستلزم تنوع‌بخشیدن به ساختار تولید است. سیاست‌های مالیاتی حکومت در مقایسه با سیاست‌های تاریخی پرون هیچ است. پرون در دهه1940 و 50 کل سیاست اقتصادی‌اش را بر اساس نظام اقتصادی سراپا ملی تنظیم کرد.
شاید شما می‌ترسید حکومت شروع به عقب‌نشینی از این الگو کند، به همین دلیل است که به این قضیه اشاره می‌کنید؟
در این سن‌وسال، من از هیچ چیز نمی‌ترسم.
پس چرا این حرف را زدید؟
تو روانکاوی، تو باید بگویی.
آیا لاکلائو جناح چپ کریستینا کیرچنر است؟
تو چه فکر می‌کنی؟
من همین‌طور فکر می‌کنم.
(می‌خندد) خب، من از اینکه همان جایی باشم که او هست کاملا خرسندم.
آیا اینکه خاندان کیرچنر پروژه سیاسی ملی- مردمی در پیش گرفته‌اند و در عین حال اینقدر ثروتمندند دل شما را آشوب نمی‌کند.
تنها آشوبی که هست توی کیف پول من است- من هم دوست دارم همان‌قدر پولدار باشم! (می‌خندد)
آخرین سوال: جواب شما به آنها که می‌گویند لاکلائو راحت نشسته در لندن و برای آمریکای لاتین نسخه می‌پیچد چیست؟
کار من این است که روشن کنم در دنیا چه اتفاقاتی می‌افتد. صندلی راحت من در لندن همان‌قدر برای چنین کاری مناسب است که در بوینوس‌آیرس یا سائو پائولو.