کامران عدل یک عکاس است؛ یک عکاس مدرن به معنای دقیق کلمه. او هنوز در دهه 80 عمرش پرتوان و بی‌وقفه عکس می‌گیرد و به هر گوشه‌ای سرک می‌کشد. آنچه پیداست عکاسی برای او خود زندگی‌ست نه بخشی از آن. شصتمین سالگرد آغاز عکاسی او بهانه‌ای شد برای یک گفت‌وگو. درباره نمایشگاه اخیرش، آمال و آرزوهای بربادرفته و نیامده تا جریان عکاسی معاصر ایران. آنچه در پی می‌آید ماحصل این گفت‌وگوست.
نخست از آمال و آرزوها شروع کنیم. گویا استقبال خوبی از نمایشگاه اخیرتان در گالری اعتماد شده...
بله، برخلاف انتظارم استقبال مردم از این نمایشگاه خیلی خوب بود. برداشتم این بود که مثلا 20 تا 30 عکس به فروش برسد اما با وجود قیمت پایین کارها تا امروز نزدیک به 30میلیون‌تومان فروش داشته‌ام. در ضمن گویا قرار شده یک موزه از انگلستان مجموعه‌ای از کارها را خریداری کند. یک مجموعه‌دار مازندرانی هم یک‌دوره از کارها را برای یک موزه خریداری کرده. این مجموعه شامل صداثر بوده که به مناسبت شصتمین سالگرد آغاز عکاسی‌ام 60 اثر از آنها به نمایش درآمده است.
به نظر شما طنزی که در این کارهاست موجب فروش بالای آنها نشده؟
بله، من هم فکر می‌کنم طنز این عکس‌ها بسیار تاثیر‌گذار بوده، البته شیوه ارایه کارها هم خیلی به جذب مخاطب کمک کرده.
ایده نوشتن زیر عکس‌ها و شکل برش آنها مربوط به دوره بچگی من می‌شود. چون هرکس آلبوم‌های مرا می‌دید این موضوع (نوشتن زیر عکس‌ها) برایش جذاب بود. در این نمایشگاه از آن ایده استفاده کردم. عکس‌ها کاملا آنالوگ بوده و با اولین دوربین زایس و هاسلبلادی که وارد ایران شده، گرفته شده‌اند. دوربین زایس را سال 1960 خریده‌ام. آن زمان در فرانسه نجات غریق یک استخر بودم و با پول آن کار، این دوربین‌ها را خریدم.
چه مدت طول کشیده تا این مجموعه تکمیل شود؟
برای عکس‌های کوچک یک سال وقت گذاشتم اما عکس‌های بزرگ قدیمی هستند.
جایی گفته بودید که تجربه کردن را دوست دارید، فکر نمی‌کنید برخی تجربه‌های شما ناموفق بوده؟
معتقدم تجربه‌کردن خیلی خوب است. بچه که بودم یک روز زمین خوردم، شروع کردم به گریه‌کردن، یک نفر من را بلند کرد و تکاند و گفت یک سانت بزرگ شدی. من یک سانتی‌متر را نفهمیدم اما بزرگ‌شدن را متوجه شدم... از آن روز از تجربه‌کردن نمی‌ترسم. تمام کارهایی که در ایران کردم مثل مجله معماری (روی سی‌دی) و مجله عکاسی اینترنتی (سال 2002)، زمین خوردم اما مهم نیست؛ مهم این بود اگر این کارها را نمی‌کردم افسوس می‌خوردم. الان می‌توانم بگویم اولین مجله‌های اینترنتی را راه‌اندازی کردم. فکر می‌کنم کاری را که باید می‌کرده‌ام انجام داده‌ام. اینکه از کارها استقبال شده نشان می‌دهد که من کارم را درست انجام داده‌ام و تجربه خوبی بود.
شما طی این سال‌هایی که کار کرده‌اید در هیچ نمایشگاه گروهی شرکت نکردید یا در دوسالانه‌ها و اکسپوها حضور نداشتید و داوری هیچ نمایشگاهی را نپذیرفتید، علت این همه کناره‌گیری چه بوده؟
من آدمی هستم که تمام عکاس‌های ایران چه بخواهند چه نخواهند شاگردهای من هستند. چون این نوع عکاسی را من به ایران آوردم، در نتیجه من با اینها رقابتی ندارم. اینها من را عضو افتخاری انجمن‌هایشان کردند اما نمی‌توانم بروم عضو یک انجمن شوم چون انجمن‌های دیگری هم هستند. در ضمن نمی‌توانم بروم با کسی بنشینم جر و بحث کنم که آقا نظر من این است و بشنوم اشتباه می‌کنی. در نتیجه داوری هم نمی‌توانم بپذیرم. در واقع مناسبتی نمی‌دانم که در نمایشگاه گروهی شرکت کنم. اگر از من برای امور خیریه کاری خواسته‌اند، شرکت کردم ولی نمایشگاه گروهی نه.
مقصودم نمایشگاه‌های گروهی‌ای است که هم‌نسل‌های شما برگزار کرده‌اند. درواقع اولین گروه عکاسان ایران منظورم هست. مثلا بعضی هم‌دوره‌های شما اظهار می‌کنند که داورها را قبول ندارند که بخواهند برای نمایشگاهی کار ارایه بدهند، می‌خواهم بدانم شما در این مورد چه نظری دارید؟
اعتقادی به این ندارم که کارم داوری شود. ببینید زمانی آقایی دوتا عکس داده بود و درجشنواره‌ای دوم شده بود در صورتی که اصلا شعور عکاسی نداشت. تمام عمر با همین دوتا عکس مدعی شده. بعضی از اینها یکسری عکس گرفته‌اند که 40 سال است دارند با همان‌ها خودشان را نشان می‌دهند ولی من روزمره عکاسی می‌کنم. حجم عکس من با اینها قابل قیاس نیست. تعداد نمایشگاه‌هایی که در موزه هنرهای معاصر برگزار کردم اصلا با کار اینها قابل مقایسه نیست؛ فقط نمایشگاه‌های من، نه مجموعه‌هایم.
الان اصطلاحی رایج شده با عنوان عکاسی معاصر ایران یا عکاسان معاصر ایران که گروهی دارند این جریان را نمایندگی می‌کنند و عکاسی معاصر به نام این مجموعه افراد شناخته می‌شود...
من اصلا نه این آدم‌ها را می‌شناسم نه کارهایشان را دیده‌ام. اصلا فرصت این را ندارم که ببینم کی چی‌کار کرده بگویم عکس عبارت است از اینکه با دوربین گرفته شده؛ کراپ نشده و چیزی به آن اضافه نشده باشد. خودِ خودِ عکس باشد. اگر شما به یک عکس دست بزنید از حیطه عکاسی بیرون می‌رود. اگر هم کسی در دنیا این را عکس می‌داند کارشناس نیست. حالا می‌خواهد کریستیز باشد یا هرجای دیگر. عکس باید خودش باشد.
یعنی شما با فتومونتاژ یا عکس کارگردانی‌شده یا هر ژانر دیگر مخالفید؟
شما وقتی دارید عکاسی می‌کنید همه‌چیز را طراحی می‌کنید، آن موقع مدل می‌آید و شما عکس می‌گیرید یا در عکاسی تبلیغات همه چیز طراحی شده است. من تجربه این کار را در فرانسه دارم، آن هم در حرفه‌ای‌ترین شکل ممکن. اما آن ژانر عکاسی تبلیغات است نه سر هم کردن. اگر هم الان کسی می‌رود قصه‌سرایی می‌کند آن هم جزو عکاسی به حساب می‌آید. عکسی است که ساخته شده و این چیز جدیدی نیست. شما این را در کارهای کارتیه برسون و کاپا هم می‌بینید. همان عکس کاپا (تیر خوردن سرباز) ساختگی است، این کار جدیدی نیست. اما از دوره ما یعنی دهه 60 به‌بعد عکس ساختگی کنار می‌رود، با عکاسی جنگ و خبری وارد دوران عکاسی مدرن می‌شویم که اولِ دوره عکاسی کبیر است که بعد‌ها همه آمدند به سمت عکاسی. وقتی آمدم تهران، کسی من را جدی نمی‌گرفت. منتها شش ماه بعد که شدم عکاس سلطنتی، همه خواستند عکاس بشوند. آقای بهمن جلالی یا آرشیتکت‌ها تحصیلات آکادمیک نداشتند که آمدند و عکاس شدند. عکاس‌شدن عشق می‌خواهد. حسی است که از دوره بچگی می‌آید. شما عکس‌های 60سال پیش من را ببینید. این عکس‌ها قصه دارند.
از دهه 60 به بعد چه اتفاقی در عکاسی ایران رخ داد؟
عکاسی خبری را با عکس از جشن هنر و عکاسی ورزشی را من به ایران آوردم. از دهه 60 به بعد با تغییر در دوربین‌ها و تجهیزات عکاسی ماهیت عکاسی هم تغییر کرد.
البته عکاسی خبری پیش از شما هم تجربه شده بود. ابراهیم گلستان پیش از شما دادگاه دکتر مصدق را عکاسی کرده بود...
بله، اما آن شکل از عکاسی خبری با عکاسی دهه 60 به بعد که عکاس وارد درگیری خیابانی می‌شود خیلی متفاوت است. شما در این دوره وارد عکاسی مدرن می‌شوید. زمانی که من وارد ایران شدم، همه با دوربین‌های دولنزی و فلاش براون کتابی کار می‌کردند. اولین دوربین‌های پرده‌ای و هاسلبلادی را من به ایران آوردم. با دوربین‌های خودم برای تلویزیون عکاسی می‌کردم تا زمانی که دوربین‌های نیکون به بازار آمد و برای تلویزیون دوربین خریدیم.
یعنی از نسل اول عکاس‌های ایران، آن موقع کسی... .
نه، بودند مثلا حمید مصدق بود اما زود کشته شد، رضا نوربختیار هم کلا کار تبلیغات می‌کرد و یک آقایی هم بود به اسم مهدی خوانسار که از خانواده فرمانفرما بود و آنقدر وضع مالی‌اش خوب بود که به سمت عکاسی نیامد. عکاسی برای موزه‌ها را من شروع کردم. اسم من را هم گذاشته بودند gold finger (انگشت طلا)، من روزی 12هزارتومان درآمدم بود.
با این تفاسیر وضع مالی شما... .
آره، برای اینکه انگشتم را فشار می‌دادم و پول می‌گرفتم.
شما ویژگی‌های جریان عکاسی معاصر ایران را چه می‌دانید؟ تعریف شما از عکاسی معاصر چیست؟ ببینید ما الان از دوره مدرن گذر کرده‌ایم و طی چند دهه اخیر جریان‌های پست‌مدرن و در واقع تنوع زیادی در شیوه عکاسی پدید آمده که تعبیر هنر معاصر را برایش به‌کار می‌برند، شما چه مولفه‌هایی برای این موضوع در نظر دارید؟
ببینید اول باید برای من معلوم شود که این کار یک عکاس است. فایل Raw داشته باشد و مشخص شود که این عکس کادر نشده، شما در گذشته اگر می‌خواستید وارد عکاسی هنری شوید از شما فیلم را هم می‌خواستند ببینند تو دید کادر‌بندی درستی داری یا نه، اگر فیلم و عکست یکی بود، تازه عکست به مسابقه راه می‌یافت. حالا وقتی یک گرافیست می‌آید یک عکسی را سرهم‌بندی می‌کند اینکه دیگر عکس نیست چه تفاوتی بین من هست که سر ضرب می‌روم میدان راه‌آهن عکس می‌گیرم، امنیت‌ملی من را دستگیر می‌کند با کسی که پشت کامپیوتر نشسته و دارد عکس روی هم می‌اندازد، تفاوتی باید بین ما باشد. اگر او عکاس است پس من هیچ‌کاره‌ام.
شما وقتی عکس را دستکاری می‌کنید وارد حیطه فتوگرافیسم می‌شوید، اینها فتوگرافیست هستند نه عکاس توی این شیوه هستند نه عکاسی در نتیجه ارتباطی با این شیوه و گروه‌ها ندارم. شما ابهت آن عکس معروف فرنود را با عکس‌های دیگران مقایسه کنید. آن عکس وارد تاریخ عکاسی می‌شود نه اینها اما به هر شکل یک جریان به‌عنوان عکاسی معاصر ایران شناخته می‌شود که مثلا در حراجی‌ها هم شرکت می‌کنند. این باند بازی‌ها همه‌اش گذرا هستند. اساس بر آنهایی هست که عکس درست‌و‌حسابی می‌گیرند آنها در تاریخ عکاسی می‌مانند. کار اصل خودش را نشان می‌دهد... .
شما اول یک تعریف بدهیدکه کجا عکاسی را رسانه می‌دانید و کجا هنر؟
من عکاسی را هنر نمی‌دانم عکاسی یک شغل است. شما نمی‌توانید با یکسری عکس که در سال به 10هزاردلار می‌فروشید هزینه یک‌سالتان را تامین کنید. عکاسی کار اولش رساندن موضوع است به واسطه تصویر، در هر گرایشی، بعد بین اینها عکس‌هایی پیدا می‌شود که یک زیبایی‌شناسی از نظر فرم و... دارند که آنها را می‌توانید بفروشید.
خب، شما در عکس‌های سیب‌زمینی‌ها یا مفتول‌ها یک نگاه فرمالیستی داشتید نه رسانه‌ای... .
من وقتی سیب‌زمینی‌ها را عکاسی می‌کردم وقتی دیدم با عکس‌های«هنری مور» شبیه هستند آمدم نورپردازی کردم که فرم سیب‌زمینی را بیرون بکشم. فرم هنری مور را نگه دارم که مشخص باشد سیب‌زمینی هستند و این یعنی نگاه عکاس، سه، چهار دوره من آمدم توی استودیو نورپردازی کردم اما بعد دوباره آمدم فضای بیرون را عکاسی کردم که اصلا هنری نیست اما همه‌اش را فروختم. من باب شدم که عکاسی هنری در این مملکت باب شد با نمایشگاهی که در گالری برگ برگزار کردم، آنها آن موقع کجا بودند، عکاسی یک رسانه است حالا اگر یک نگاه خاص، فرم و... را هم همراه داشته باشد، می‌تواند هنر تلقی شود.
اما اگر صرفا نگاه رسانه‌ای باشد بحث خلاقیت چه می‌شود؟
اول باید عکس را تعریف کرد و عکس آن چیزی است که شما ثبت کردید اگر چیزی به آن اضافه شود، می‌شود فتوگرافیسم و دیگر عکس نیست حالا ممکن است گالری‌دار دوست داشته باشد یا آقای فلان و خانم بهمان دوست داشته آن را هنر بدانند اما به نظر من آن عکس نیست. شما اگر یک عکس Tif با jpg بگیرید و ببرید دادگاه مورد قبول نیست بلکه باید فایل Raw را ارایه بدهید و این همه‌جای دنیا مرسوم شده و این یعنی اصالت عکس حالا اگه من یک عکس می‌گیرم که کادر‌بندی دقیق و درستی دارد و حرفی برای گفتن، این تنها رسانه نیست این یعنی نگاه عکاس، یعنی خلاقیت عکاس، شما باید آنالوگ فکر کنی و عکس بگیری آنجاست که خلاقیت و نگاه عکاس مشخص می‌شود.
اما هنر دیجیتال ماهیت عکاسی را کلا تحت‌تاثیر قرار داده.
قبول دارم اما اسمش را عکاسی نگذارید. بگذارید دیجیتالیسم. من اینها را قبول ندارم شما نمی‌توانید کار کسراییان یا افشین بختیار را با اینها مقایسه کنید چون اینها عکاسند نه آنها. اینها هستند که وقت می‌گذارند برای عکاسی و زحمت می‌کشند، اینها هستند که نگاه عکاسانه دارند این جوان‌هایی که عکاسی خبری می‌کنند و هرسال مهم‌ترین جایزه‌های جهانی را برنده می‌شوند عکاسند. باندبازی‌های حراج کریستی و اینکه پشت کامپیوتر بنشینی و مونتاژ کنی که نشد عکاسی.
شما شکست فروش اکسپوها و دوسالانه‌ها را هم ناشی از همین می‌دانید؟
بله به‌خاطر اینکه اینها به‌دردبخور نیست به‌جز بعضی هنر‌پیشه‌ها که آنها هم اسمشان می‌فروشد، نه کارشان، مابقی فروشی ندارند به‌خاطر اینکه کارشان حرفه‌ای نیست. یک عده دیگر زحمت کشیدند که عکاسی ایران به اینجا رسیده آن‌وقت اینها می‌آیند پز می‌دهند که جریان معاصرند؟ ما بودیم که عکاسی را در ایران جا انداختیم. با کار ما بود که کداک آمد در ایران نمایندگی زد نه اینهایی که شده‌اند داعیه‌دار جریان معاصر. در دوره فیروز شیروانلو بود که زیربنای هنرهای معاصر ایران پایه‌ریزی شد. اینها چه کردند. آن دوره موزه‌ها و فرهنگستان‌ها را درست کردند. کلکسیون‌های موزه هنرهای معاصر که یکی از مهم‌ترین مجموعه‌های دنیاست آن دوره خریداری شد، نه دوره این آقایان. آخر اینها برای هنر معاصر چه کردند جز باندبازی و دلال‌بازی. اینها جایی در تاریخ عکاسی ایران ندارند.
و به‌عنوان سوال پایانی چه برنامه‌هایی در آینده دارید؟
برنامه آینده‌ام عکاسی از میراث فرهنگی ایران در خارج از کشور است. یک‌ماه دیگر می‌روم گرجستان که از سه ساختمان که یکی از آنها سالن اپرای تفلیس که مثل عمارت‌های اصفهان است و یک شهر که مربوط به دوره هخامنشی است عکاسی کنم. بعد نوبت به هرات و سمرقند و بخارا و بعد هم میراث فرهنگی ایران در عراق می‌رسد.