صفحه نخست

سیاست

ورزشی

علم و تکنولوژی

عکس

ویدیو

راهنمای بازار

زندگی و سرگرمی

اقتصاد

جامعه

فرهنگ و هنر

جهان

صفحات داخلی

کد خبر: ۱۲۶۸۱۹
تاریخ انتشار: ۱۰:۲۹ - ۰۲ مهر ۱۳۹۱
سروش دباغ، پسر عبدالکریم سروش دارای دکترای داروسازی از دانشگاه علوم پزشکی تهران و دکترای فلسفه اخلاق (با گرایش تحلیلی) از دانشگاه Warwick انگلستان (1385) است که بعد از سال‎ها تدریس در ایران، اکنون در دانشگاه تورنتو به تدریس مشغول است.
 
شاید گفت‎وگوي پنجره با پسر عبدالکریم سروش -که از دو منظر می‎توان به او نگریست- جای تأمل داشته باشد. بنابراین توضیح نکته‎ای را ضروری می‎دانیم. از آنجا که عبدالکریم سروش را در دو ساحت تفکر و سیاست به صورت مجزا دیده‎ایم، فارغ از موضع‎گیری‎های سیاسی و اپوزیسیونی وی، به تحلیل علل گرایش و حتی تکثیر آراء پوپر توسط او در ایران پرداخته‎ایم. با توجه به اینکه فرزند نیز پیرو پدر و شارح نظرات اوست، با وی به گفت‎وگو نشستیم تا شنونده حرف مخالف مخالفین پوپر نیز باشیم.
 
در ابتدای بحث بفرمائید چرا از میان فیلسوفان مشهور معاصر غربی، پوپر در ایران معرفی شد؟ در واقع منتقدان معتقدند که پوپر در میان فیلسوفان معاصر غربی دارای آنچنان مقام و جایگاه برجسته‎ای نبود که تا این اندازه در ایران مطرح شود!
چنانکه مستحضر هستید، پوپر از فیلسوفان مهم قرن بیستم است و عمده شهرتش به‎خاطر ایده‎‎ها و نوآوری‎‎هایی است که در حوزه فلسفه علم داشته است. اگر بخواهید او را با برخی دیگر از فیلسوفان مهم قرن بیستم نظیر فرگه، ویتگنشتاین، هایدگر و کریپکی مقایسه کنیم، آن جایگاه را ندارد. دو فیلسوفی که در قرن بیستم دست بالا را دارند، به گواهی آن‎چه در مقالات و کتاب‎های فلسفی و دپارتمان‎‎های فلسفه دیده می‎شود، ویتگنشتاین و هایدگر هستند؛ اولا به‎خاطر نفوذی که ایده‎‎های آن‎ها در شاخه‎‎های مختلف فلسفه داشته و ثانیا حجم کثیری از مطالبی که در قالب مقاله و کتاب و کنفرانس درباره آراء و اندیشه‎های‎شان نوشته و منتشر می‎شود. از این حیث، منزلت پوپر با این دو فیلسوف متفاوت است. 
 
 پس با این وجود چرا در غرب و خصوصا در ایران بسیار مطرح شد؟ 
پوپر خصوصا در دهه‎‎های شصت و هفتاد میلادی به‎خاطر ایده‎‎های نوآورانه‎ای که در حوزه فلسفه علم مطرح کرد، فیلسوف مهم و قابل اعتنایی است. اکنون هم وقتی کسی تاریخ فلسفه علم می‎خواند، گریز و گزیری از خواندن ایده‎‎های او ندارد. البته اهمیت پوپر تنها در این عرصه‎ها نیست. او علاوه‎بر فلسفه علم، ایده‎‎هایی در حوزه فلسفه احتمالات و فلسفه تاریخ و فلسفه سیاست هم مطرح کرده و کتاب بحث‎انگیز «جامعه باز و دشمنان آن» را منتشر کرده است. او بخشی از شهرتش در مغرب زمین و در میان ما را به‎خاطر این کتاب به دست آورد. این اثر متضمن نقدی رادیکال بر اندیشه‎‎های چپِ مارکسیستی است که خود او چند صباحی در دوره جوانی پیرو آن بوده است. اکنون هم وقتی تاریخ لیبرالیسم در قرن بیستم را می‎بینید، این کتاب -که اکنون به‎صورت کتابی کلاسیک درآمده است- خوانده می‎‎شود؛ هرچند مباحث پیش‎تر نیز مطرح شده و فیلسوفان و متفکران دیگری نظیر برلین، رالز و نازیک در سنت لیبرالی سر برآورده‎اند و در این باب سخن گفته‎اند. 
 
 یکی از نکاتی که درباره پوپر مطرح می‎شود این است که او در میان افرادی غیر از اهالی فلسفه هم مورد توجه بوده است. شما دلایل این امر را در چه می‎دانید و به‎نظر شما آیا اصولا توجه جماعتی غیر از اهالی فلسفه به یک فیلسوف نشانه جایگاه پایین فیلسوف خواهد بود؟  
 
به‎خاطر ایده‎‎های او در فلسفه علم، خصوصا عالمان علوم تجربی خیلی به پوپر اقبال داشتند. در میان ایشان ایده ابطال‎پذیری (falsification ) پوپر جای خود را باز کرد و درباره آن زیاد سخن گفتند و آن را مورد تمجید قرار دادند. تصور نمی‎کنم توجه غیر اهالی فلسفه به فیلسوفی نشانه جایگاه پایین آن فیلسوف باشد.
 
 یکی از ویژگی‎‎های شخصیتی پوپر این بوده است که با وجود این‎که به نقد خیلی اهمیت می‎داد، اما خود اصلا انتقادپذیر نبود و به‎خاطرهمین ارتباط خوبی با فیلسوفان دیگر نداشت!  
 تا جایی که می‎دانم پوپر روابط خوبی با برتراند راسل داشت، اما با ویتگنشتاین ‎که در دانشگاه کمبریج بود و فاصله زیادی با دانشگاه LSE نداشت، ظاهرا روابط حسنه‎ای نداشت. این‎طور که نوشته‎اند یک‎بار همدیگر را در دانشگاه کمبریج دیده‎اند و ظاهرا با قدری تندی و جدل، بحث این دو به‎جا‎های باریک کشیده شده و به پایان رسیده است. این برخورد زمانی رخ داده است که از پوپر دعوت کرده بودند تا درباره گزاره‎‎های اخلاقی در کمبریج سخنرانی کند. در مورد این جلسه و دیدار که راسل هم در آن حضور داشته است، مطالب مختلفی نوشته شده که یکی از آن‎ها کتاب «پوپر، ویتگنشتاین و ماجرای سیخ بخاری» است که به‎وسیله آقای کامشاد به فارسی ترجمه شده است. چنانکه از یاکوب هینتیکا در یکی از کنفرانس‎های سالانه ویتگنشتاین در اتریش شنیدم، پوپر نسبت به انتقاداتی که به او می‎شد چندان گشاده‎رو نبود و با روی باز با آن‎ها مواجه نمی‎شد. علاوه‎بر این، مشی نظری و عملی فیلسوفانی چون هایدگر را هم هیچ نمی‎پسندید؛ چنان‎چه شاگرد او «دیوید میلر» که همین اواخر از دانشگاه واریک بازنشسته شد نیز همین‎طور است و با ایده‎‎های هایدگری هیچ بر سر مهر نیست.
 
در عین‎حال یادمان باشد که این تقسیم‎بندی‎ها و مواجهه‎ها عموما متعلق به دهه‎‎های 60 و 70 میلادی است و امروزه تقابل میان فلسفه تحلیلی و قاره‎ای در دپارتمان‎‎های فلسفه کمتر دیده می‎شود و تا جایی که اطلاع دارم این‎گونه تقابل کمتر شده است. اکنون، حتی ایده‎‎های فیلسوفان قاره‎ای در برخی دپارتمان‎‎های فلسفه تحلیلی به بحث گذاشته می‎شود؛ مثلا در دپارتمان فلسفه دانشگاه تورنتو شخصا شاهد بوده‎ام که در کلاس‎های «فلسفه اخلاق» و «طبیعت انسان»، آراء فیلسوفانی چون نیچه به تفصیل به بحث گذاشته می‎شود.  
 
 پوپر در ایران بیشتر به‎خاطر نظریات فلسفه علم مطرح شد یا اندیشه‎‎های لیبرالیستی؟ 
 مطرح شدن پوپر در ایران بیشتر به سبب ورود رشته فلسفه علم در اوایل انقلاب اسلامی بود. البته قبل از انقلاب نامی از پوپر در کتاب‎ها بود؛ مثلا مرحوم زرین کوب و مرحوم بزرگمهر در آثار تألیفی و ترجمه‎ای خویش به پوپر اشاره کرده بودند، اما مطرح شدن پوپر در ابعاد وسیع برمی‎گردد به سال‎‎های اول انقلاب و انتشار کتاب‎‎هایی چون «علم چیست؟ فلسفه چیست؟ » از دکتر عبدالکریم سروش و همچنین بحث‎‎هایی که ایشان درباره فلسفه علم در دپارتمان‎‎های فلسفه مطرح کرد. 
 
 توجه به پوپر در آن زمان به‎خاطر چه بود؟ به عبارت دیگر نه شرایط فرهنگی و اجتماعی متناسب بود و نه شرایط فلسفی؛ یعنی ما در فلسفه علم چندان جایگاه بالایی نداشتیم و این از اولین مواجهه‎ها بود!
 دو گونه مواجهه با پوپر در اوایل انقلاب اسلامی رخ داد؛ یکی به‎خاطر نقد او از مارکسیسم است که ابتدا در کتاب «نقدی و درآمدی بر تضاد دیالکتیکی» عبدالکریم سروش مطرح شد. در واقع برای نقد اندیشه‎‎های چپ از ایده‎‎های او استفاده شد که سبب گردید اندیشه پوپر برد زیادی پیدا کند و طنین انداز شود. این اقبال به‎خاطر استفاده از اندیشه‎‎های لیبرالی بود برای نقد سنت چپ که در جای خود و در فضای انقلابی آن زمان مؤثر بود و توانمند؛ خصوصا برای مخاطب ایرانی متضمن ایده‎‎های نو بود. این کتاب ابزار‎های نظری لازم را به کسانی می‎داد که تعلق خاطری به گفتمان چپ نداشتند و نمی‎توانستند خود را در مقابل رقیب تجهیز کنند. این اولین نوع مواجهه با پوپر بود که در سال‎‎های منتهی به انقلاب و سال‎‎های اول انقلاب روی داد. بعدا به‎تدریج ایده‎‎های فلسفی او مطرح ‎شد؛ چنانکه می‎دانید معادل ابطال‎گرایی را آقای سروش برای اصطلاح «falsification» وضع کرد. این مباحث در حوزه فلسفه علم مطرح شد و ایده‎‎هایی که پوپر به‎کار می‎برد، برای تفکیک میان علم از غیر علم و مشخص کردن حدود و ثغور قلمرو علم و فلسفه بسط داده شد. استفاده‎ای که عبدالکریم سروش به‎عنوان روشن‎فکر و فیلسوف مطرح سال‎‎های نخست انقلاب در شرح و بسط این ایده‎ها و «روش نقد اندیشه‎ها» انجام داد، در نهادینه شدن این ایده‎ها در فضای اندیشگی و سیاسی ما خیلی مؤثر بود.
 
به همین سبب نیز سال گذشته (اسفند 1390) ایشان به دعوت دانشگاه LSE در سخنرانی سالانه این دانشگاه شرکت کرد و در جمع اساتید و دانشجویان این دانشگاه درباره موقعیت پوپر در ایران سخنرانی کرد. در عین‎حال به‎خاطر داشته باشیم که در آن زمان رشته‎ای به نام «فلسفه علم» وجود نداشت. بنابراین نمی‎توان وضع آن زمان را با وضع موجود مقایسه کرد که سالهاست از تأسیس دپارتمان فلسفه علم در دانشگاه شریف می‎گذرد. در بازنگری دروس دانشگاهی در اوایل انقلاب، درس فلسفه علم در برنامه درسی رسمی گنجانده شد. علاوه‎بر این باید به ترجمه کتاب «جامعه باز و دشمنانش» در نیمه اول دهه 60 اشاره کرد. همه این مسائل در بحث‎انگیز شدن نام پوپر مؤثر بود. هم ایده‎‎های فلسفی او برای جامعه فلسفی ما نو بود و هم نقد مارکسیسم او برای مخاطب ایرانی جذابیت و تازگی داشت.  
  
 علت اختلاف‎ها در معرفی او به اهالی علم و فلسفه ایران چه بود؟ دکتر داوری و دکتر سروش چرا در مورد اهمیت و تأثیر پوپر بحث می‎کردند؟  
 
چنانکه من درمی‎یابم، مواجهه‎ای که با پوپر صورت گرفت بیشتر سیاسی بود نه فلسفی؛ یعنی مدافعان ایده ولایت فقیه پس از انقلاب تصورشان این بود که یکی از کسانی که اندیشه‎‎های لیبرالی دارد و باید نقد شود، پوپر است. در ابتدا دکتر فردید در این باب پیشگام بود و بعد از او هم دکتر داوری و دیگران وارد شدند و نقد‎های تندی را متوجه پوپر کردند، اما نقد‎ها بیشتر جنبه سیاسی داشت، تا این‎که جنبه فلسفی داشته باشد.  
 
 این استدلال درستی نیست. به عنوان مثال من هم می‎توانم بگویم شما انگیزه سیاسی دارید. باید کلام را دید و آن را بررسی کرد نه انگیزه‎ها را؛ خصوصا اینکه بحث ما فلسفی است. چرا می‎گویید داوری و فردید سیاسی هستند؟
 بعید می‎دانم که در آن زمان دکتر داوری و فردید آشنایی خوبی با فلسفه پوپر داشتند. چنانکه می‎دانید پوپر متعلق به سنت فلسفه تحلیلی است و کسی که می‎خواهد فلسفه او را نقد کند، باید فلسفه علم بداند؛ علم تجربی را بشناسد؛ منطق جدید، احتمالات و فلسفه زبان و... خوانده باشد. پیشینه این اساتید و آثارشان به ما می‎گوید که این آشنایی را نداشتند. وانگهی وقتی گفته می‎شود پوپر ولایت نداشت، روشن است که بحث چگونه و با چه هدف و انگیزه‎ای تقریر شده است. مگر بقیه فیلسوفان ولایت داشتند یا قرار بوده ولایت داشته باشند که ما این امر را از پوپر طلب کنیم؟! ! در این راستا پوپر فیلسوفی ضد‎ولایت شد چون با افلاطون در پیچیده بود. دکتر داوری و برخی از شاگردان ایشان سعی می‎کردند ولایت افلاطون را به‎نحوی تقریر کنند که متناسب با ایده ولایت فقیه و دفاع از حریم ولایت باشد.  
  
 حرف ما این است که خود کلام داوری و فردید را ببینیم. چه ایرادی دارد که فیلسوفی بگوید پوپر ضد افلاطون است و من افلاطون را از پوپر ارجح می‎دانم؟ دلیل شما برای این تحلیل که آنها با توجه به آثارشان سیاسی هستند چیست؟
 به گواهی آثاری که از ایشان منتشر شد، این مطالب را می‎گویم. وقتی به این ‎روند نگاه می‎کنیم، می‎بینیم این مواجهه بیشتر سیاسی بوده است. ایشان تصور می‎کردند آموزه‎‎های پوپر اندیشه رقیبی است که برای بسط ایده‎‎های لیبرالی از آن استفاده شده است.
 
در عین حال چون بنا داشتند از موضع رسمی جمهوری اسلامی دفاع کنند، بر آن شدند که این فیلسوف و ایده‎هایش را که در فضای اندیشه ایران مخاطب پیدا کرده بود، بکوبند. دلیل بحث‎انگیز شدن پوپر این بود. در مجموع به‎نظرم مواجهه فردید و داوری با پوپر نهایتا سیاسی بود نه فلسفی ؛ هرچند رگه‎‎های فلسفی هم داشت.  
  
 به‎نظر می‎رسد که دیگر پوپر در ایران مطرح نیست. در این حد که با کلام من موافقید؟
 شاید بتوان گفت برخی از ایده‎‎هایی که پوپر مطرح کرد، در جامعه ما رواج پیدا کرد و به خورد جامعه فرهنگی ما رفت و به این معنا اکنون دیگر از او کمتر یاد می‎شود. اندیشه‎‎های پوپر کم و بیش در ایران هضم شده و به‎جان عده‎ای نشسته است؛ خصوصا در حوزه فلسفه سیاست و ایده‎‎هایی که او در این زمینه مطرح کرد؛ چون ایده‎‎های فلسفه علم و مباحث فنی فلسفی به‎کار دانشجویان فلسفه می‎آید. البته چنان‎که گفتم اکنون در حوزه فلسفه علم، فلاسفه کنونی از این بحث‎ها فاصله گرفتند، ولی قطعا به این مباحث در تاریخ فلسفه علم پرداخته می‎شود. کتاب «جامعه باز و دشمناش» هم در ایران مورد اقبال مواجه شد.
 
دکتر علی پایا هم دو کتاب پوپر را به فارسی برگرداند که مورد توجه قرار گرفت. در عین‎حال، روش عقلانیت انتقادی (critical rationality) و مهندسی گام به گام پوپر به‎کار متخصصان علوم انسانی آمده و عده قابل توجهی آن را پذیرفته‎اند و در حوزه‎‎های مختلف علوم انسانی به‎کار می‎برند. به‎نظرم در فضای کنونی جامعه ما ایده‎‎هایی چون عقلانیت انتقادی نهادینه نشده و برای بهبود فضای اندیشگی و اجتماعی و سیاسی می‎توانیم به نیکی از این ایده‎ها بهره بگیریم.  
  
 پدر شما هم جنجالی‎ترین کتاب خود را با عنوان «قبض و بسط تئوریک شریعت» با الهام از پوپر نوشته است!
 
 کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» عبدالکریم سروش از کتاب‎‎های بحث انگیزی بود که در عرصه معرفت دینی و کلام جدید در اواخر دهه 60 شمسی منتشر شد. علی‎الاصول اشکالی ندارد که ایده نوینی که طرح می‎شود، از اندیشه و مکتبی بهره ببرد و در تقریر استدلال‎‎های خود از آن مدد بگیرد.
 
درباره کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت» و نسبت آن با پوپر، باید بگویم این تلقی درست نیست و اگر ردپای ایده‎‎های فیلسوفانی در آن کتاب پررنگ باشد و قرابتی میان ایده‎‎های سروش و ایشان را بتوان سراغ گرفت، آن فیلسوفان کانت، کواین و راس هستند و تفکیک میان نومن و فنومن کانت، ایده کل‎گراییِ دلالت شناختی (semantic holism) کواین و شهود استقرایی (intuitive induction) دیوید راس؛ هرچند سروش در مصاحبه‎ای می‎گوید هنگام نوشتن قبض و بسط کواین را نخوانده بود و درعین‎حال می‎دانیم که با این ایده فلسفه اخلاقی راس هم آشنا نبوده است.
 
به‎نظرم مهم نیست که این کتاب از کدام فیلسوف و بهمان مکتب فکری نسب می‎برد؛ بلکه اولا بررسی استدلال‎هایی که له مدعیات در این کتاب اقامه شده مهم است؛ ثانیا اهمیت کتاب این است که مسأله و محور طرح شده پیش رفته  است و با این‎جا و اکنون ما نسبت وثیقی دارد و بومی است.
 
بودند کسان دیگری که با فلسفه جدید آشنا بودند اما آثارشان صرفا صبغه آکادمیک داشته است. سروش با پیش چشم داشتن مسائل و معضلات فکری پیش روی جامعه ما از سویی با انس و الفت با عرفان و فلسفه و کلام اسلامی و کوشش‎های دیگر روشن‎فکران و متفکران دینی و از سوی دیگر با مدد گرفتن از ایده‎‎های فلسفی و معرفت‎شناختی و تاریخ علم تجربی، راهکاری برای نزاع میان جایگاه دین و معرفت دینی در جهان جدید و به قول اقبال لاهوری نزاع میان «ابدیت و تغییر» اقامه کرد. دلیل توفیق و طنین‎انداز شدن سخنان او این بود نه صرف آشنایی با فلسفه علم جدید.  
 
 به نظر شما دلیل علاقه دولت اصلاحات به پوپر چه بود؟ آیا می‎توان پذیرفت که آن‎ها انگیزه‎ سیاسی نداشتند اما فردید و داوری داشتند؟!
 چنانکه شنیده‎ام زمانی که آقای سید محمد خاتمی رییس‎جمهور بودند، توصیه کرده بود که اعضای کابینه کتاب «درس این قرن» کارل پوپر را بخوانند. از این‎جا می‎توان تأثیر این ایده‎ها را در مدیریت کلان کشور هم دید. به‎نظر من البته بخت یار آقای خاتمی نبود و متأسفانه این ایده‎‎های رهگشا و کارآمد نظیر مهندسی گام به گام و عقلانیت انتقادی نهادینه نشد و راه نیکویی که ایشان در پیش گرفته بود، از جایی متوقف شد و ادامه پیدا نکرد!
برچسب ها: پوپر خاتمی سروش
ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
نظر: