آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در حالي رياست دوره پنجم مجمع تشخيص مصلحت نظام را به پايان مي‌برد كه همچنان در سن 77 سالگي مهم‌ترين گزينه براي دوره جديد رياست اين نهاد مهم مشورتي كشور است هرچند برخي‌ها در دو، سه سال اخير زمزمه‌هايي براي حذف او به زبان مي‌آوردند.
دوره اخير يكي از پرحاشيه‌ترين دوره‌هاي مجمع تشخيص مصلحت بوده است، اما هاشمي به شدت از عملكرد نهادي كه ساليان زيادي است رياست آن را برعهده دارد دفاع كرده و با حرارت خاصي عملكرد مجمع را تشريح مي‌كند.
اگرچه مخالفان هاشمي ماه‌هاست از پايان عمرسياسي او صحبت مي‌كنند ولي هاشمي در اين گفت‌وگو از نظرخواهي رهبري از او درباره تركيب آينده مجمع خبر مي‌دهد. براي همين به ما مي‌گويد بعيد است تغيير قابل توجهي در تركيب مجمع صورت گيرد.
وقتي در طول گفت‌وگو به چشم‌هاي آيت‌الله خيره مي‌شويم مي‌توان عمق نگراني‌هاي او را ديد؛ نگراني‌هايي كه طي ساليان اخير بارها هشدارهايش را از او شنيديم. از همين روست كه ريز تخلفات دولت را مي‌داند و براي همين سعي مي‌كند با وسواس خاصي نسبت به قانون‌گريزي دولت صحبت كند چرا كه مي‌گويد مجمع تشخيص جناحي عمل نمي‌كند.
سوال اول من اين است كه عملكرد 23ساله مجمع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
عملكرد مجمع در دو بخش قابل ذكر است. عملكرد جلسات رسمي مجمع تشخيص مصلحت نظام از بدو تاسيس از سال 1366 تاكنون بدين‌گونه بوده است: طرح‌ها و لوايح اختلافي بررسي‌شده 145 مورد، سياست‌هاي كلي مصوب 46 مورد، معضلات بررسي‌شده 46 مورد، استفساريه‌هاي پاسخ‌داده‌شده 15 مورد، مقررات و آيين‌نامه‌هاي ارسال شده براي رهبر معظم انقلاب پنج مورد، گزارشات نظارتي ارسال شده براي رهبري معظم‌له و شوراي نگهبان سه مورد، ساير موارد از جمله پيشنهادها، كسب تكليف‌ها و ارجاعات هشت مورد و طرح‌ها و لوايح اختلافي عودت داده شده به مجلس شوراي اسلامي براي رفع ابهام 14 مورد بوده است.
در بخش نظارت بايد بگويم كه در آنجا وظيفه ذاتي ما نبوده، بلكه وظيفه محول شده بود كه ابزارش به ما داده نشد. در نظارت به دلايلي در اجرا موفق نيستيم جز در مجلس. اما در سياست‌نويسي مشكلي نداريم. حدود هشتصد بند يا ماده يا تبصره را تا به حال تصويب كرده‌ايم و رهبري هم اكثر آنها را تاييد و ابلاغ كرده‌اند. اگر اين مجموعه بررسي شود و آن را به يك كتابچه تبديل كنيم كه در دسترس باشد، خيلي كم مي‌توان به آن اعتراض كرد. چون مصوبات مجمع قانون روزمره نيست، اصولي كلي است كه بايد بر اداره كشور حاكم باشد.
به نظرم در اين بعد موفق بوده‌ايم. در داوري هم كاملا موفق هستيم. براي اينكه وقتي مجمع داوري كرد و راي داد، اين داوري در جايي نبايد تاييد شود، به مجلس مي‌فرستيم و مجلس همان را ضميمه قانون مي‌كند. در تدوين سياست‌هاي كلي هم مشكلي نداريم. البته رهبري خودشان مي‌خواهند اين سياست‌ها را با دقت بيشتري تصويب و ابلاغ كنند، يك مقدار تاخير ايجاد مي‌شود و گاهي چهار، پنج سال طول مي‌كشد و بعضي سياست‌ها كهنه مي‌شود. ما معمولا عمر سياست‌ها را 10 ساله درنظر گرفته‌ايم. اگر اشكالي داشته باشد، بعد از 10 سال اصلاح مي‌كنيم والا ادامه پيدا مي‌كند. من فكر مي‌كنم اين مجموعه كاري كه مجمع در سياست‌ها كرده است، نسبتا كار اساسي انجام داده و ماندگار است. سند خوبي براي تفكرات حكومتي است. داوري ما، كاملا حل مشكل كرده است.
مشكلي بين مجلس و شوراي نگهبان پيش نمي‌آيد كه قابل حل نباشد. هر موردي كه به مجمع بيايد، آن را حل مي‌كنيم. در مجموع بايد راضي باشيم. موضع‌گيري‌هاي سياسي ما هم خيلي عمومي و كلي است و جناحي كار نمي‌كنيم.
گذشت زمان در تصميم‌گيري‌ها و مسائل حاشيه‌يي در مجمع موثر بود. سوال اين است كه در واقع مجمع تشخيص مصلحت نظام اين روزها آيا با مجمع تشخيص مصلحت نظام اوليه و با آن رويكردهايي كه شكل گرفته، ديدگاهش تفاوتي كرده است؟ چون به هر حال حرف‌هايي مي‌زنند و گاهي اوقات نكاتي را مي‌گويند كه مثلا برخي اعضاي مجمع از مسير انقلاب منحرف شده‌اند و يكسري تخريب‌ها كه از اين مباحث مطرح مي‌كنند. مي‌خواهيم نظر جنابعالي را بدانيم كه آيا اساسا اين مجمع با مجمع سابق رويكردش متفاوت شده يا خير؟
هم سياست‌ها و هم مصلحت، چه در داوري و چه در سياست‌ها، زمان و مكان موثر است. اساس اينكه چنين موضوعي در سيستم نظام ما گنجانده شده اين بود كه اجتهاد بتواند نقش خودش را همگام با تحولات زمان و مكان و مقتضيات هر عصر و شرايطي منطبق كند.
طبعا اگر تفاوتي در مقتضيات زمان و مكان و شرايط خارجي و داخلي پيش آمده باشد، مجمع هم به تناسب آنها تفاوت مي‌كند. ولي درباره كليات قضيه نه. اولا اينكه نوعا اعضا زياد فرق نكرده‌اند و اعضاي جديد زود با ديگران منطبق مي‌شوند. يعني بعد از چند جلسه با جمع تطبيق پيدا مي‌كنند. در تدوين سياست‌هاي كلي همان سبك و تحقيقات است. كميسيون‌ها عده زيادي متخصص دارند و آنها بررسي مي‌كنند و در جلسه رسمي مجمع بررسي مي‌شود.تركيب مجمع در دور ششم تغيير زيادي نمي‌كند در جلسه‌يي كه من و سران سه قوه خدمت مقام معظم رهبري بوديم با اوقات تلخي فرمودند كه من از اصلاح سياست‌هاي اصل 44 انتظار يك انقلاب اقتصادي داشتم. ولي چند سال گذشته و چيزي نمي‌بينم
داوري هم زياد تغييركننده نيست. به نظرم تغيير ماهوي در اين مدت نداشته‌ايم. سياست‌هاي كلي ثابت بوده است. اين سياست‌ها روندي است كه همين‌طور ادامه دارد. مجموعه سياست‌هاي اعلام شده يا آنچه ما تصويب كرده‌ايم و به رهبري داده‌ايم كه هنوز اعلام نشده است. (حدود 40 درصدش اعلام نشده) در نگاه كلي مجموعه بسيار خوبي است.
حدود 800 بند را كه تصويب كرديم (در گزارش امسال منتشر شد) همه اينها مطالب درستي است. خيلي كم مي‌توان روي آن اشكال گرفت. موارد خيلي اساسي براي همه بخش‌هاست. در مجموع كار مجمع ثمره‌اش مجموعه باارزشي است كه فكر مي‌كنيم اگر سال‌هاي آينده دور هم بررسي كنند كه يك چنين سياست‌هايي بنا بود در نظام ما حاكم شود، افتخارآميز است. حالا اينكه عمل نشده يا بد عمل شده، مساله ديگري است. تغيير چنداني نمي‌بينم.
برخي‌ها اعتقاد دارند كميسيون نظارت در واقع در اين چندسالي كه تشكيل شده، عملكردش نمودي در جامعه نداشته است يا شايد كم‌فروغ‌تر بوده و شايد خود مجمع و اعضاي مجمع آن را جدي‌تر نگرفتند. اساسا شما اين نقد را مي‌پذيريد و قبول داريد يا نه؟ و اينكه اعضاي اين كميسيون چه كساني هستند و آيا انسان‌هاي فعالي هستند و مي‌خواهند اين كميسيون را به عنوان يك كميسيون جريان‌ساز مطرح بكنند يا خير؟
كميسيون نظارت تركيبي از اعضاي همه كميسيون‌هاست. يعني هر كميسيوني دو نفر را معرفي كرده و اينها در مجمع راي آورده‌اند كه عضو كميسيون نظارت شوند. من هم با راي اعضا رييس آن هستم. تركيب آن اينگونه است. معمولا هم اگر مطالبي پيش بيايد، آنها در كميسيون تخصصي بررسي مي‌كنند كه آيا با سياست‌هاي كلي نظام هماهنگ است يا نه. چون اين سياست‌ها در يكي از كميسيون‌هاي مجمع تصويب شده است. تحقيقات اين گونه هم مي‌كنند. بعد به كميسيون مي‌آيد و بحث مي‌شود. كميسيون هم مستقيما نمي‌تواند خود اقدام كند. بايد در جلسه رسمي مجمع تصويب شود كه اين تخلف هست. اگر به اين مرحله رسيد، ابلاغ مي‌شود.
معمولا قبلا كه كارها مقداري جدي‌تر دنبال مي‌شد و از دولتي‌ها هم به كميسيون مي‌آمدند، هر دو هفته جلسه داشتيم. ولي در حال حاضر ديگر خيلي جلسه نداريم و گاه گاهي تشكيل مي‌شود. زماني كه مي‌خواهيم به مجلس ارائه كنيم، پنج نفر حقوقداني كه تصويب كرديم، در مجلس حضور دارند و كارهاي تفكيك را خودشان انجام مي‌دهند. در آن مرحله ما حضور نداريم. آنها تكليف را انجام مي‌دهند. البته ممكن است به حرف‌شان گوش بدهند يا گوش ندهند. اين كار يك نوع تعامل است. ما مي‌توانستيم با مصاحبه‌هايي كه آقاي دري به عنوان سخنگوي كميسيون نظارت انجام مي‌دادند عملكردمان را در جامعه نشان بدهيم.
فرض كنيد درباره يارانه‌ها، واگذاري‌ها، خصوصي‌سازي‌ها و اينكه بنا بود وابسته به نفت نباشيم يا به تدريج وابستگي كم شود و اينكه كارها نبايد دست دولت باشد و واگذار شود، اينها سياست‌هاي مهمي است يا اينكه براساس سند چشم‌انداز بايد سالي فلان مقدار كشور پيشرفت كند كه نشده است. همه اينها تخلف‌هايي است كه دولت كرده است. ما مي‌توانستيم دقيق موارد تخلف را مشخص كنيم و نظارت هم حق رهبري است و ما از طرف ايشان وكيل هستيم فعلا در همين حد فعلي باقي مانده است. چون كميسيون عملا نمي‌تواند ميدان‌داري كند و خودش را در جامعه نشان بدهد يا بايد خبرهايي پخش كند و خبرها را هم معمولا منفي نمي‌دهند، ولي موارد تخلف مسوولان گزارش مي‌شود.
درباره هدفمند كردن يارانه‌ها، در ماه اخير دو جلسه با آقاي دكتر فرزين و ديگران داشتيم كه آمدند و گزارش‌هايي دادند و سوالاتي شده و اشكالاتي معلوم و به آنها گفته شد. اينكه چه مقدار اصلاح كنند يا نكنند، بحث‌هاي بعدي است. همين موارد كافي است. اگر بحث‌هاي كميسيون را منتشر كنيم، خيلي حضور ما براي افكار عمومي مشخص‌تر مي‌شود.
يعني ضمانت اجرا ندارد؟
با دولت نه ولي با مجلس تا حدودي دارد. دولت هم بايد انجام بدهد. اگر رهبري مايل باشند مي‌شود پيگيري كرد.
در بحث سند چشم‌انداز مي‌بينيم كه دولت از سند 20 ساله خيلي عقب است. مجمع هم قطعا تذكرات را داده و رهبري هم در واقع اين را مي‌دانند. تاخير دولت در رسيدن به اين افق‌هاي چشم‌انداز، خدمت رهبري گزارش شده است؟
ايشان تذكر مي‌دهند. در جلسه‌يي كه من و سران سه قوه خدمت ايشان بوديم، با اوقات تلخي فرمودند كه من از اصلاح سياست‌هاي اصل 44 انتظار يك انقلاب اقتصادي داشتم. ولي چند سال گذشته و چيزي نمي‌بينم.
مخاطب ايشان دولت بود؟
طبعا يا مجلس يا دولت هستند، در درجه اول مطرح شد كه سهام عدالت را كه دولت در اصل 44 گنجاند مثل يك بمب بود كه در اجراي آن گذاشت. ما براي درآمدهاي واگذاري، مصرف تعيين كرده بوديم. چهار مصرف در سياست‌ها تعيين شده است، يكي اين بود كه براي مردم نيازمند ايجاد شغل و زندگي آنها اصلاح شود و به آنها سرمايه داده شود، اما آنها سهام عدالت را گنجاندند كه چيزي دستگير مردم نمي‌شود و معمولا هم واحدهاي بزرگي كه 40 يا 50 درصدش را سهام عدالت داده‌اند، سرمايه‌گذار آن را نمي‌خرد جز اينكه همين نهادهاي شبه‌دولتي اين كار را بكنند. اينها تخلف بود. علاوه بر موارد صدر اصل 44 يا اينكه در سياست‌هاي اصل 44 آورده بوديم كه ظرف پنج سال دولت تمام كارهاي تصديگري كه خودش به عهده گرفته كه در صدر اصل 44 نيست، بايد همه را واگذار كند. نه تنها اين كار نشده، بلكه تعهدات هم زيادتر شده است.
در سفرهاي استاني كلي از مواردي را كه به عهده مي‌گيرند، اجراي آن ربطي به دولت ندارد، در بودجه‌ها هم نيست و طبق قانون بايد به مردم داده شود. در قانون آمده كه ظرف 10 سال بودجه كل كشور بايد به كلي از نفت جدا شود چون نفت سرمايه است و بايد مصرف سرمايه‌يي داشته باشد. اين هم برعكس شد و وابستگي ما به نفت سال به سال بيشتر شده است. به خيلي از سياست‌هاي اساسي عمل نمي‌شود.
تركيب آينده مجمع با توجه به شرايط فعلي نظام، فكر مي‌كنيد تركيب مشخص‌تري باشد يا اينكه صرفا بحث تخصص را رهبري در انتخاب اعضا مطرح كنند يا اينكه خود جنابعالي فكر مي‌كنيد كه اگر رهبري باز هم پيشنهاد مجمع را بدهند، مي‌پذيريد؟ چون با توجه به شرايطي كه هست احتمال دارد خيلي‌ها عوض شوند.
اينگونه نيست. ايشان حدود يكي، دو ماه پيش به من فرمودند كه درباره تركيب اعضا پيشنهادي داريد؟ معمولا هر دوره از من سوال مي‌كنند كه اگر پيشنهادي براي اشخاص و موارد ديگر دارم بگويم. من گفتم هنوز درباره اين موضوع فكري نكرده‌ام. در ملاقات اخيري كه خدمت شان داشتم، گفتند كه شما جواب نداديد؟ گفتم دبيرخانه پيشنهادهايي را تهيه كرده كه من قبول دارم. 14 مورد به ايشان پيشنهاد شده است.
درباره اعضا پيشنهاد دادند؟
نه. درباره اعضا گفتند كه تخصص‌هايي كه نداريم اضافه شوند. البته اين تخصص‌ها در كميسيون‌ها هست. شايد در صحن مجمع نباشد. درباره تركيب هم جواب دادم كه خيلي ضرورتي به تغيير نمي‌بينم، البته به‌جز دو، سه نفر مثل آقاي توسلي كه فوت كردند و برخي هم نمي‌آيند. اينگونه جاهاي خالي هست. من كسي را پيشنهاد ندادم. قاعدتا براي اين دو، سه نفري كه نيستند، كساني را بايد در نظر بگيرند. اين مجموعه تغيير زيادي نمي‌كند. ممكن است سه، چهار نفر كم و زياد شوند. دفعه قبل هم پنج نفر اضافه شدند و چند نفر هم كم شدند.
با بعضي از اعضاي مجمع كه صحبت مي‌كنيم، نظر دارند كه چند نفر هستند كه خيلي مفيد نيستند و وجودشان در اينجا علي‌السويه است و نه حرفي مي‌زنند و نه وارد بحث‌ها مي‌شوند. فكر مي‌كنيد وجود اينها باز هم ادامه دارد يا اينكه وجودشان نياز هست يا نه؟
در مجمع شايد لازم نباشد در همه موارد همه اظهارنظر كنند. چون خيلي طول مي‌كشد. در مجلس و جاهاي ديگر صحبت‌ها پخش مي‌شود و تريبون هست، اما در اينجا كسي انگيزه اينگونه هم ندارد. وقتي مي‌بيند حرفي يا استدلالي اگر دارد، ديگران گفته‌اند، لازم نمي‌بينند آنها را تكرار كند. در اينجا اينگونه است. والا همه شخصيت‌هايي كه در مجمع هستند، صاحب‌نظر هستند و بحث هم مي‌كنند. ممكن است بعضي‌ها بيشتر در بحث‌ها مشاركت كنند، ولي همه صاحب راي و نظر هستند.
مجمع در واقع به عنوان يك نهاد، هم رفع اختلاف مي‌كند و هم مشاور رهبر است. نهادي است كه در نظام جمهوري اسلامي قابل توجه است. ولي به خصوص خيلي از جلسات آن يا عملكردش بازتاب خارجي از تريبون صداوسيما نمي‌بينيم. احساس اين است كه خيلي به اين توجه ندارد. آيا دليلش اين است كه نياز به مطرح كردن مصوبات، جلسات و حرف‌هايش در صداوسيما نيست، يا اينكه دليل خاص ديگري دارد؟
ما مانعي نداشتيم. مي‌توانستيم از اول بگوييم كه صداوسيما حضور داشته باشد و هر دو هفته كه جلسه داريم پخش كند و در كميسيون‌ها حضور داشته باشد و مصاحبه كنند و پخش كنند. در حقيقت اينجا كار داوري ما كار كاملا تخصصي، فقهي، مصلحتي و كارشناسي خاصي در زمينه‌هاي مختلف است. سياست‌هاي كلي هم بحث‌هاي كلي‌تري است. به علاوه مي‌خواهيم فضاي ما فضايي باشد كه حالت خودنمايي در اظهارات وجود نداشته باشد و واقعا كار كنيم. لذا نيازي نمي‌بينيم. ولي در عين حال هر روزي كه جلسه داريم و موردي را تصويب مي‌كنيم، همان روز كاملا خبرش را مي‌دهيم. تفصيل مذاكرات را نمي‌گوييم، اما مصوبات را مي‌گوييم. مجموعه را به رهبري تقديم مي‌كنيم، ايشان هم پس از تصويب ابلاغ مي‌كنند، دوباره همه اينها گفته مي‌شود.
صداوسيما هم گاهي با افرادي مصاحبه مي‌كند و حرف‌هايي مي‌زنند. خودم انگيزه‌يي براي اين ندارم. اما هر چه بخواهيم، زمينه دارد براي اينكه بخواهيم وارد بحث‌ها شويم. مي‌توانيم اين كارها را بكنيم. فكر مي‌كنم مجمع يك جاي كارشناسي آرا است كه فقط خروجي‌هايش به اطلاع مردم برسد. شايد هم اشتباه مي‌كنيم ولي از اول اينگونه عمل كرده‌ايم. البته صداوسيما مسائل خاص خودش را دارد. خيلي براي ما مهم نيست. شايد فعلا مصلحت خود را اينچنين مي‌دانند.
آيا تصميم‌گيري بر اساس مصلحت، در تضاد با دين و شرع قرار نمي‌گيرد؟ و اينكه آيا اعضاي مجمع، داراي حقوق و مزايايي هستند؟
مصلحت‌انديشي را دين تعيين كرده كه در موارد مصلحت، ما بايد مصلحت را بگوييم و قانون را هم به مقتضيات مصلحتي بنويسيم. البته در قانون هست كه اعضاي مجمع مي‌توانند مثل اعضاي مجلس حقوق داشته باشند. يعني همه قوانين ما شبيه مجلس است ولي نوعا آقاياني كه هستند حقوق نمي‌خواهند يا اينكه در ارگان‌هاي ديگر مشغول به كارند و از دو جا حقوق نمي‌خواهند، اكثرشان اينگونه هستند. بعضي‌ها هم نيازي ندارند حقوق بگيرند. برخي هم كه نياز دارند مي‌گيرند. قوانين ما درست منطبق با مجلس است.