صفائيه را تقريبا همه "قم‌نشينان" مي‌شناسند؛ بيشتر هم با كوچه پس كوچه‌هايي كه در هر كدام دستكم "بيت" يكي از آيات عظام را مي‌توان سراغ گرفت. كوچه‌اي كه ما به دنبالش مي‌گرديم؛ شلوغ و پررفت‌وآمد است و از همان سر كوچه پيداست كه خانه‌اي كه درهايش باز است و پرده‌اي در آستانه‌اش آويخته شده، بيت آيت‌الله العظمي يوسف صانعي است. كفش‌ها را در‌مي‌آوريم و در كفشدان ديواري مي‌گذاريم.
زمين، موكت‌پوش است و عطر گلا‌ب همه چيز را در احاطه دارد. به استقبالمان مي‌آيند و تاكيد مي‌كنند كه وقت آيت‌الله محدود است. خود آيت‌الله اما چنان با طمأنينه و روي گشاده ما را در سالن گفت‌وگوي بيت مي‌پذيرد كه ماجراي محدوديت زمان را فراموش مي‌كنيم. براي اين پرسش و پاسخ دو سالي در ليست انتظار بوده‌ايم و آيت‌الله مي‌گويد: "اينكه چيزي نيست. گفته‌اند صبر خداوند صد سال است و شما تنها دوصدم آن را گذرانده‌ايد."
آيت‌الله العظمي صانعي در طول بيش از نيم قرن مطالعه و تدقيق در فقه اسلا‌مي، با فتاواي نوگرايانه‌و قرائت‌هاي نوينش از فقه اسلا‌مي، جايگاه ويژه‌اي را در ميان مراجع عظام به خود اختصاص داده و همواره مرجع پرسش‌هاي منتقدانه در حوزه دين و فقاهت بوده است.
ايشان همچنين در باب حقوق زنان نيز يكي از نوانديش‌ترين علماي عظام به شمار مي‌رود. خود نيز تاكيد مي‌كند: "كساني به ما حمله مي‌كنند كه شما هر روز يك راي داريد و راست هم مي‌گويند چون ما امسال يك رساله چاپ مي‌كنيم و سال ديگر چيزهاي تازه‌اي به آن اضافه مي‌كنيم و اين نشانه تحقيق بيشتر است و نه نعوذبالله، نشانه سهونگري."
سالن گفت‌وگو گرم است و ما درست در روزهايي كه مناطق گسترده‌اي از كشور با قطع گاز درگيرند ميهمان بيت آيت‌الله هستيم كه مي‌خندد و مي‌گويد: "گفته‌اند خانه‌ها را براي جلوگيري از سرما دوگانه‌سوز كنيد و حالا هم ما دنبال چند بخاري نفتي هستيم. البته گاز اينجا را كه نمي‌توانند قطع كنند. مگر مي‌شود؟ نه در اينجا گاز قطع مي‌شود و نه در شمال شهر پايتخت. بهرحال اينجا در قم، شبه رشوه اي به ما مي دهند ديگر. قطع گاز مال جنوب شهر است. به قول يكي از ائمه كه گفته‌اند گناه نكنيد تا اوضاع خوب شود، به جاي فشارآوردن به مسوولين بايد گناه نكرد تا كارها ان‌شاءالله خودش درست شود!"
آيت‌الله العظمي صانعي با چهره گشاده و مطايبه بحث را پيش مي‌برد و پرسش‌هاي ما را كه عمدتا در حوزه مسائل زنان طراحي شده‌اند جواب مي‌دهد اما در رويارويي با بعضي پرسش‌هاي اساسي صراحتا اعلا‌م مي‌كند كه از پاسخ دادن معذور است. در برابر فلا‌ش‌هاي پي در پي دوربين عكاسي صبور است و در قبال حساسيت‌هاي عكاس مي‌گويد: "اگر دشمني داشتيد همان‌طور عكس مي‌گرفتيد؛ پيامبر هم نمونه واقعي نظم و آراستگي بودند و مي‌فرمودند وقتي نزد برادران مسلمانتان مي‌رويد نبايد اشمئزاز ايجاد كنيد؛ برخلا‌ف بعضي مسلمانان ناآگاه كه مي‌گويند بايد نامرتب بنماييد تا يك مسلمان واقعي باشيد.>!! با وجود شكيبايي و همراهي آيت الله اما متن گفت و گوي دوساعته ما از تيغ تغييرات اساسيِ مشاوران ايشان در امان نمي ماند و بسياري از اظهار نظرها و حتي مطايبات آيت الله صانعي بنا به <صلا‌حديد> از نسخه نهايي خارج مي شود."
حضرت آيت‌الله در جريان هستيد كه اخيرا مباحثي درباره تغيير بعضي قوانين مربوط به زنان مطرح شد و حتي موضوع به مجلس هم رسيد. با توجه به نظرات متفاوت جنابعالي به عنوان مرجع تقليد عده كثيري از شيعيان، در باب حقوق زنان، خدمتتان رسيده‌ايم تا مروري بر نظريات شما در اين باب داشته باشيم و بحث را با نگاهي اجمالي به مساله نابرابري ديه زنان و مردان آغاز كنيم.
اعوذبالله من الشيطان الرجيم. بسم‌الله الرحمن الرحيم. البته بحث تفصيلي ديه زن و برابري آن با ديه مرد در جزوه‌هاي فقه و زندگي آمده است. اما به طور اجمال از اين قرار است.
اولا تفاوت ميان ديه زن و مرد بر خلا‌ف اصول و قواعد اسلا‌مي است كه بر برابري همه انسان‌ها اعم از زن و مرد و سياه و سفيد، عرب و عجم در تمامي حقوق و امتيازات دلا‌لت دارد چرا كه در منشأ خلقت و آفرينش يكسان‌اند و همه انسان آفريده شده اند «ياايها الناس انا خلقناكم من ذكر وأنثي> و به عنوان <بني آدم» گرامي داشته شده‌اند "لقد كرمنا بني آدم" و زن نيز همانند مرد خلق شده يعني طينت و سرشت او از همان چيزي است كه مرد از اوست. "يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحده وخلق منها زوجها" و اين اصول و قواعد چنانكه مشاهده نموديد نص صريح قرآن كريم است كه نيازمند تفسير و توجيه و تأويل نيست و در مقابل آن اسرائيلياتي است كه زن را در منشأ خلقت و سرشت متمايز از مرد مي‌داند و معتقد است كه زن پس مانده و اضافي است و يا براي خدمت به مرد آفريده شده كه بر خلا‌ف قرآن كريم و باطل است كه با كمال تأسف گاهي در كلمات بزرگان ما نيز اين نگرش و يا آثار آن يافت مي‌شود.
ثانيا با پذيرش اين اصل محكم و غيرقابل خدشه هر سخن يا قانوني كه در تعارض و تقابل با آن قرار گيرد و بر خلا‌ف آن باشد بنا بر فرمايش معصومين (عليهم السلا‌م) مطرود خواهد بود مگر آن كه اين تفاوت با دليل قطعي و قابل توجيه ثابت گردد مانند قانون ارث فرزند پسر كه به صراحت قرآن مجيد كه دو برابر ارث دختر است "للذكر مثل حظ الا‌نثيين"و با اينكه مستند به خود قرآن كريم بوده در عين حال باز مي‌بينيم به دليل اهميت آن با اعتبارات عرفي از جانب ائمه معصومين(عليهم السلا‌م) توجيه شده است به نحوي كه باز با عدالت و اصول مسلمه اسلا‌مي موافق گشته است.
علا‌وه بر آنكه آنچه در قرآن كريم در قصاص و ديات مورد توجه قرار گرفته حرمت نفس انساني و جان اوست <من قتل نفسا بغير نفس أو فساد> و يا <من قتل مظلوما> و <و من قتل مؤمنا> و تفاوت و تمايز ميان جان زن و جان مرد مخالف اين بخش از آيات قرآن كريم نيز هست.
ثالثا روح تربيت و فرهنگ اسلا‌مي نيز دليل ديگري بر برابري زن و مرد در تمام اموري است كه به نفس و جان او مربوط است و نوعي احترام و ارزشگذاري بر او محسوب مي‌شود. در نتيجه اصل و قاعده و دليل همه حكايت از برابري ديه زن و مرد دارد و هر سخني در برابر آن محتاج به اقامه دلايل بسيار محكم است كه بتواند در مقابل چنين دلا‌يلي مقاومت كند و بر آن تبصره بزند و اكتفا به چند روايت مخدوش كه داراي اشكالات فراوان است كه درجاي خود ذكر شده و يا تكيه بر بعضي اعتبارات و تحليل‌ها در مباحث فقهي كه جاي اقامه و حجت و استنباط از دلايل و اصول است، نمي‌تواند مستمسك و مستند صحيحي براي ما در نسبت دادن اين حكم به اسلام و فقه باشد.
توجيهاتي هم در اين زمينه وجود دارد كه بر نان‌آوربودن مردان و مسووليت آنها در اداره زندگي تاكيد دارند و اين موضوع را دليل نابرابري ديه مي‌دانند. البته اين حكم كلي در جامعه امروز موارد نقض بي‌شماري دارد و ما زنان زيادي را داريم كه سرپرست و اداره‌كننده اصلي خانوار هستند.
اوايل انقلا‌ب اين بحث ديه زن و مرد مطرح شد. اين تحليل كه "زن نان آور نيست" و در مقابل "مرد نان آور است" اول بار از سوي شهيد بهشتي (قدس سره) مطرح شد و البته در آن شرايط كه ايشان با تمام فضل و به دليل نبود فرصت، در بحث فقهي آن وارد نشدند و طبق مبناي معروف پاسخ مي‌دادند توجيه مناسبي بود.
اما بعد از طرح مسائل جديدي مانند شطرنج و معادن زيرزميني توسط امام (سلا‌م‌الله عليه) باب جديدي در فقه باز شد كه اگر ايشان و بزرگاني نظير شهيد مطهري امروز حضور داشتند ديگر خودشان هم چنين تحليلي را تمام نمي‌دانستند. تحليلي كه موارد نقض بي‌شماري براي آن وجود دارد مثل همين زنان شاغل در كنار مردان بيكار و زمينگير و يا كودكي كه تازه متولد شده. ضمن اينكه بحث ديه ارتباطي با مسأله نان آوري و نان‌خوري ندارد و اثري از اين تحليل را هم در روايات نمي‌يابيم چرا كه ديه مربوط به جان آدمي است و جبراني براي خسارتي است كه بر آن وارد گرديده است و همانگونه كه گفتم اساسا فقه جاي اقامه دليل و حجت است و با چنين تحليل‌هايي نمي‌توان حكم شرعي استنباط نمود.
آيا در باب ديه نابرابر زن و مرد چالشي هم در طول تاريخ اسلام وجود داشته ؟ اتفاقا يكي از مواردي كه نظريه ما را تاييد مي‌كند همين است كه چرا هيچ توجيهي در خصوص تفاوت ديه زن و مرد از ائمه وجود ندارد با اين كه درخصوص تفاوت ارث زن و مرد كه در آيات قرآن كريم وارد شده سوالا‌تي از ناحيه دوستان ودشمنان مطرح شده و ائمه (عليهم‌السلا‌م) هم با كمال بردباري پاسخ گفته اند. آيا مسأله ديه اين اندازه روشن بوده است؟ و تنها سوال و جواب موجود در روايات مربوط به صورتي است كه زني مردي را كشته كه زن را مي‌كشند و چيزي به مرد نمي‌دهند و در صورت عكس آن نصف خون‌بها را به مرد مي‌دهند كه تازه در آنجا هم روايات معارض وجود دارد. با آنكه مسأله ديه و خون بها به دليل وجود نداشتن آن در قرآن كريم و ارتباط وسيعش با حوزه اجتماع و مسائل اجتماعي بستري به مراتب چالش‌زاتر از مسأله ارث است كه در عين حال مورد سوال و جواب در روايات قرار نگرفته است. بنابراين ما بايد آنقدر اين مساله را تكرار كنيم و در باب آن بحث كنيم كه ديه زن برابر ديه مرد است تا ان‌شاءالله به صورت قانون تصويب بشود.
همين مساله نابرابري ديه حتي در مورد جراحات زن و مرد هم وجود دارد و اين هم يكي از مواردي است كه به نظر مي‌رسد بايد در آن بازنگري شود.
بله. در باب جراحت‌ها هم اين تفاوت وجود دارد. يعني ديه تا ثلث برابر است و در مازاد بر آن، ديه زن نصف ديه مرد است و بسيار مشكل است كه بپذيريم كه چشم و گوش زن و مرد با يكديگر متفاوت است و نسبت دادن چنين قوانين به خداوند با آنكه منشأ آن برداشت ما از كتاب و سنت است كه در برابر آن برداشت‌هاي ديگري نيز وجود دارد اگر به معني تمسك به حجت شرعي باشد مانعي ندارد همانگونه كه فقهاي زيادي چنين برداشت كرده‌اند و معذور و مأجور‌ند اما اگر به وسيله‌اي جهت تكفير ديگران و نظريات ديگر تبديل شود خطاست چرا كه در فقه شيعه آرا و نظرات فقيهان براي فقيه ديگر هيچ اعتباري ندارد و اجماع در شيعه معمولا دليلي جدلي است كه در مقابل اهل سنت و در كتاب‌هايي نظير خلا‌ف شيخ طوسي به آن تمسك شده است و جالب آنكه ايشان در مساله‌اي مانند قضاوت زن كه مي‌گويد زن نمي‌تواند قاضي شود و قضاوت مختص مردان است به دلا‌يلي غير از اجماع تمسك نكرده است. به هر حال بايد به گونه‌اي دين و احكام اسلا‌مي را بيان كرد كه هم قابل فهم باشد و هم قابل پذيرش و باور و ايمان كه اين از معاني سهولت دين است. چرا كه از امتيازات اسلام اين است كه دين سهولت است يعني قوانين آن قابل پذيرش است. مردم بايد باور كنند كه اين قانون، قانون خداست. بنابراين اگر ما برداشتي كرديم و عدهاي آن را باور نكردند نمي‌توانيم تكفيرشان كنيم بلكه بايد برگرديم و در برداشت خود تجديد نظر كنيم. چرا كه دانش به افراد ارتباط ندارد. دانش به دانش ارتباط دارد. به هر حال اسلام دين سهولت است و مردم بايد باورشان بيايد به قوانين اسلا‌مي.
اگر اسلام دين سهولت است و قوانين بايد بتوانند مردم را قانع كنند، پس شما جواب نيمي از جامعه را كه بر ضرورت بازنگري در قوانين منبعث از اسلام تاكيد دارند و مثلا در بحث ممنوعيت قضاوت زنان يا در باب ازدواج مجدد مردان به اقناع نرسيده‌اند را چطور مي‌دهيد؟ ببينيد سهولت دين به معناي آسان وقابل پذيرش و عمل بودن آن است وخب اگر قانوني اين قابليت را نداشت نيازمند بازنگري است. پس اگر من كه وارد احكام اسلام شدم و قانونگذار شدم حكمي دادم كه براي توده مردم قابل پذيرش نيست يا براي آنهايي كه ذي‌سهم هستند قابل پذيرش نيست؛ بايد در آن بازنگري كنم. نظير همين لا‌يحه تعدد زوجات كه در آن آمده است كه اگر مرد داراي تمكن مالي است و از نظر مالي مي‌تواند عدالت را ميان همسران خويش رعايت كند مي‌تواند بدون رضايت همسر اول، همسري ديگر اختيار نمايد كه به نظر بنده چنين رفتاري با همسر خلا‌ف معاشرت به معروفي است كه در قرآن كريم به آن امر شده است مگر در جايي كه رسم و فرهنگ مردم به گونه‌اي است كه زن از اين عمل اذيت نشده و مي‌داند كه هوو برايش خواهد آمد؛ اما در جايي كه زن اين عمل را توهين و تحقير براي خود مي‌داند به گونه‌اي كه دست به خودكشي مي‌زند چگونه مي‌شود چنين حكمي را داد و چنين قانوني را تصويب كرد قانوني كه به متلا‌شي‌شدن بنيان خانه و بر هم خوردن آرامش زندگي‌ها و بي‌سرپرست‌شدن كودكان خواهد انجاميد و مسووليت آن هم با همين حكمي است كه بنده و جنابعالي داده‌ايم. يا همين مسأله خون‌بها كه در دنياي امروز به چالشي عظيم براي قوانين و احكام اسلا‌مي تبديل شده است و دنيا دارد به آن اشكال مي‌كند. حالا در مواجهه با اين مسائل چه بايد كرد و چه راهكاري براي برون رفت از اين مسائل بايد انديشيد؟ آيا با اين پاسخ كه <به كسي ربطي ندارد> مي‌توان مسأله را حل نمود؟ ما يك چيزي را برداشت كرده‌ايم كه قابل پذيرش نيست. نبايد اگر كسي به ما اشكال كرد برداشتمان را به خدا نسبت بدهيم. خدا كه با كسي قوم و خويش نيست. گفتند يك شخصي رفت مسجد خواست از خودش تعريف كند، گفت من پسر خواهر خدا هستم و مردم هم به او احترام گذاشتند. آخر شب شد گفت من جا ندارم كجا بمانم؟ يك مستمع زرنگي جواب داد: "خوب برو خانه دايي‌ات بخواب"
(خنده جمع)
راهكار حضرتعالي براي خروج از اين بن‌بست چيست؟ براي حل اين مسائل مي‌توانيم با استفاده از روش‌هاي فقهي و به قول حضرت امام (سلا‌م‌الله عليه) فقه جواهري، اسلام را از اين بن بست پيش آمده كه حاصل آرا و انديشه‌هاي مجتهدان بزرگوار سابق (قدس‌الله اسرارهم) است بيرون بياوريم و مانند مقدس اردبيلي (رحمه‌الله عليه) از قواعدي نظير سهولت و نفي حرج و با توجه كامل به كتاب و سنت بهره‌گيري كنيم و قانوني قابل پذيرش به مردم ارائه نماييم...
حضرت آيت‌الله سوال مشخص من اين است: جنابعالي قبول داريد كه قوانين موجود در حوزه زنان از معيار سهولت برخوردار نيست و گروه بزرگي از زنان نسبت به اين قوانين نقد دارند؟
نسبت به كدام قوانين نقد دارند؟
نسبت به قوانين موجود در زمينه ديه، ارث، طلا‌ق، قضاوت، حضانت و... از آنجا كه قوانين ما از فقه اسلا‌مي گرفته مي‌شود و شما هم مي‌فرماييد هرگز در فقه شيعه به بن‌بست نرسيده‌ايد، پس چطور است كه تا به حال همراهي و يا اجماعي مثلا در ميان مراجع عظام براي بازنگري در اين قوانين انجام نشده؟
اينجانب حدود 15 سال پيش به بعضي از بزرگان گفته‌ام در قانون اساسي طبق اصل چهارم كه مترقي‌ترين اصل براي اسلا‌مي كردن قوانين است بر مسأله موازين و متدهاي فقهي تأكيد شده كه راه اصلي براي خروج از اين بن بست‌هاست. به اين معني كه اگر فقيهي مانند "ابن جنيد" هزار و صد سال قبل مي‌گويد زن از همه اموال منقول و غير منقول شوهر ارث مي‌برد و يا فقيه عارفي نظير <حاج آقا رحيم ارباب> براي زن حق‌الا‌رث از همه اموال شوهر قائل است و نمايندگان مجلس بر اين اساس قانوني را تصويب كردند كه به‌نفع همه مردم و جمعيت زنان جامعه است فقهاي شوراي نگهبان نبايد آن را به دليل مخالف با شرع رد كنند چرا كه اين نظريه بر اساس موازين اسلا‌مي صادر شده و فقيهي آن را بر اساس موازين استنباط نموده و به آن فتوا داده است. يا مسأله ازدواج مرد با اجازه همسر اول كه بر اساس متد اسلا‌مي صادر شده است و يا مسائل ديگري كه در خصوص احكام و حقوق زنان مانند قضاوت زن،حضانت و... كه ما آن را حل كرده‌ايم،با اين روال نيازي به اجماع فقها در رابطه با مساله قانونگذاري نيست و روشن است كه موازين اسلا‌مي كه در قانون اساسي آمده فراتر از فتواست چرا كه در صورت اختلا‌ف فتوا و يا فوت صاحب فتوا و يا تغيير فتوا هيچ خللي در نظام قانوني جامعه پيش نخواهد آمد اما در غير اين صورت با مشكلا‌ت فراواني روبه رو خواهيم بود. چنانكه الا‌ن هم هستيم. اين حرف‌ها را گفته‌ام. خب اين سخنان را هم ما بارها گفته‌ايم و بزرگان هم شنيده‌اند به هر حال خودشان صلا‌ح نميبينند و من هم نميگويم مقصرند اما راه را براي شما عرض مي‌كنم.
شايد من متوجه نمي‌شوم. از يك طرف در مواردي مثل لباس ورزشي زنان و اساسا حضور زنان در مجامع ورزشي جهاني يا درباره ورود زنان به استاديوم‌ها گفته مي‌شود كه آيات عظام بايد نظر نهايي را بدهند و از طرف ديگر حضرتعالي به عنوان يك مرجع مجتهد نظريه‌پرداز مي‌فرماييد كه علما درباره قوانين منبعث از فقه تنها راهكارها را ارائه مي‌دهند؟ ما فقط فتوا مي‌دهيم. قانون را كه ما نمي‌نويسيم. من نمي‌دانم اطلاعات حقوقي شما در چه حدي است؟ البته مقاله‌هايتان را در روزنامه مي‌خوانم
شما بفرماييد بنده اگر متوجه نشوم حتما مي‌پرسم. بله اين خيلي هم خوب است. ببينيد در فقه ما هست كه حاكم بر مبناي فقهي خودش حكم مي‌كند و از نظر دليلي شما يا قبول مي‌كنيد اسلام نظام حكومتي دارد و يا نه. مامي‌گوييم اسلام نظام حكومتي دارد. پس محكمه و قوه مجريه و مقننه مي‌خواهيم و اين هم يعني حكومت. پس متد فقهي را بايد در نظر گرفت نه فتاواي مختلف را. هم قانون اساسي چنين مي‌گويد و هم اگر غير از اين باشد اصلا نمي‌شود مملكت را اداره كرد.
شما مي‌فرماييد زن و مرد در دين اسلام برابرند و جايگاه زن در قرآن جايگاه والا‌يي است ولي در عمل، من به عنوان يك زن مدام با تضييع حقوقم در قوانين نوشته شده بر اساس اسلام رو به رو مي‌شوم...
شما بفرماييد كه در كجا مشكل وجود دارد تا ما حل كنيم. به هر حال اين مشكل، مشكل شماست و شما بهتر مي‌دانيد.
عرض كردم خدمتتان قبلا.... ما در بسياري از مسائل مانند ديه گفته‌ايم حتي بالا‌تر از آن ما مي‌گوييم زن مي‌تواند امام جمعه و امام جماعت و ولي فقيه بشود. شما ديگر چه مي‌خواهيد؟ اما اين وظيفه قانونگذار است كه بر اين اساس قانون وضع كند و اگر قانونگذار دلش نخواست كه اين قوانين را وضع كند، در آن صورت مقصر ما نيستيم.
پس نقش مراجع عظام درانطباق قوانين با موازين اسلام كه شما مي‌فرماييد جانبدار زن هستند چيست؟
لا اله الا الله.... مرجع تقليد فتوا مي‌دهد. هر فرد هم در حوزه فردي تا به قانون نرسيده است، فتواي مرجع تقليد خود را عمل مي‌كند...
به نظر شما الا‌ن ضرورت تغيير در قوانين وجود دارد يا ندارد؟ بله وجود دارد. لا‌زمه اين تغيير هم در درجه اول آزادي مراجع تقليد (حفظهم الله) در فتوا است كه فقه شيعه بر اين آزادي استوار است اما ميان قانون و فتوا تفاوت وجود دارد چرا كه فقيه برداشت خود را از فقه بيان مي‌كند و اين قانونگذار است كه بايد با رعايت مصالح بر اساس فتوا قانون بنويسد و آنچه در نظر فقيه مطرح است دلايل اعم از كتاب و سنت و عقل است كه بر اساس متدهاي فقهي استنباط خود را از آن بيان مي‌كند اما قانونگذار بايد از ميان اين فتاوا آنچه را كه نفع اجتماع و مردم در آن است به عنوان قانون بنويسد. حالا شما برويد ببينيد ازنظر آقايان چه چيزبراي جامعه انفع است. من نمي‌دانم. خودشان مي‌دانند.
در ادامه بحث جايگاه والا‌ي زنان در اسلام و قرآن سوال ديگري هم دارم كه مربوط به سوره نساء است كه گويا توصيه‌اي در اين سوره به مردان شده است كه زنانتان را بزنيد! (سر تكان مي‌دهد) آنچه در اين سوره راجع به زدن زنان وجود دارد همان گونه كه امام باقر (عليه السلا‌م) فرموده است زدن با چوب مسواك است. شما مكه مشرف شده‌ايد؟
خير. خدا قسمت كند. اين چوب در مكه وجود دارد. چوبي است كوچكتر از همين خودكاري كه در دست من و شما است و اين توصيه هم به نظر بيشتر به شوخي و ايجاد الفت شبيه است تا زدن به معني تازيانه زدن.
يعني چه ؟ اصلا با هر وسيله‌اي چرا بايد زن را بزنيم و بعد هم عدهاي بيايند تفسير كنند كه مثلا جوري زده شود كه جاي كبودي نماند و...
حالا من مي‌گويم خدمتتان. آخر شما صبر كنيد. اين قدر عجله نكنيد... ببينيد اصلا زدن مطرح نيست. گفته شده كه بعد از موعظه و پشت كردن به زن، از دري ديگر وارد شويد و زدن در اينجا آنگونه كه تصور شده نيست. چرا كه بايد به گونه‌اي باشد كه نه خون بيايد و نه سرخ شود كه بايد پرسيد اين اصلا چگونه زدني است؟
به نظر شما اگر امام خميني(ره) امروز در قيد حيات بودند با تغيير در قوانين مربوط به زنان موافقت مي‌كردند؟
به نظر من اگر امام (سلا‌م‌الله عليه) بود با توجه به هوش سرشار و دانش عميق و عشق و دلسوزي وافري كه نسبت به اسلام داشتند كه براي آن از همه چيز گذشتند و حاضر به تبعيد و تحمل زندان شدند، بي‌ترديد با هر آنچه كه در خصوص تغيير قوانين در جهت حل معضل و رفع مشكل مردم و بيشتركردن علا‌قه مردم به اسلام و كارآمد نشان‌دادن احكام اسلا‌مي نوشته مي‌شد، ولو با نظر فقهي شخص ايشان موافق نبود، مخالفتي نداشت چرا كه ايشان اسلام خواه واقعي بود و بارها در زمان خود ايشان اتفاق افتاد كه جهت خروج از بن بست و حل مشكل، نظرات فقهي ديگر بزرگان را در تغيير قوانين پذيرا بود و اينجانب هم در برخي مواقع كه مشكلا‌تي پيش مي‌آمد و به ايشان نامه مي‌نوشتم با توجه به عنايت و لطف ويژه‌اي كه به بنده داشت مي‌پذيرفتند و دستور عمل مي‌دادند و اين معني را در تعريف‌هايي كه فرموده‌اند مي‌توانيد ببينيد. امام همه چيزش را براي اسلام داد. ايشان به غيراز كساني هست كه اسلام برايشان تماما منفعت بوده است.
نظر حضرتعالي درباره احكامي مثل پرتاب از كوه يا قطع عضو يا سنگسار كه اخيرا صادر شده است چيست؟ خارج نشويد از بحث. من نمي‌توانم جواب بدهم.
اين فقط يك سوال است در حوزه بازنگري بر قوانين كه قبلا نظر مثبت خودتان را درباره آن داده‌ايد و مي‌فرماييد اگر امام هم بودند نظرشان موافق بود. حالا من در ادامه همين بحث سوال دارم. خارج نيست.
چيزي نگوييد كه من نتوانم جوابش را بدهم.
من براي نمونه درباره اجراي مجازات سنگسار بايد از شما جواب بگيرم. اين خارج از بحث نيست. آيا اين نوع مجازات‌ها منسوخ نشده؟ خير منسوخ نشده و همانگونه كه بارها گفته‌ام ولي گوش شنوايي وجود ندارد و فرياد ما نيز به جايي نمي‌رسد ايجاد تغييرات در قانون مجازات اسلا‌مي ضروري است اما نه به دليل نسخ، بلكه بر همان مبنايي كه ميرزاي قمي(ره) فرموده كه حدود تنها اختصاص به زمان حضور امام معصوم (عليه‌السلا‌م) دارد كه از چند و چون آن آگاه است اما در زمان غيبت، تنها راهكار مقابله با جرائم در بخش مجازات‌ها تكيه بر تعزيزات است كه در آن مجلس مي‌تواند با استفاده از كارشناسان روانشناس و جامعه‌شناس و رعايت تناسب بين جرم و جزا، مجازات‌ها را معين كند. شيوه‌اي كه در همه دنيا اعمال مي‌شود و در كاهش جرم هم تاثيرگذار است.
حدود را كه مي‌فرماييد شامل اعدام هم هست؟ بله. در بخش تعزيرات اعدام هم وجود دارد، به‌عنوان مثال كساني كه با وارد كردن مواد مخدر و ترويج آن باعث ايجاد فساد شده و جوانان را از راه به در مي‌كنند؛ چنين افرادي به دليل ايجاد فساد مستحق اعدامند و اينكه اعدام موثر نيست هم سخن صحيحي نيست.
پس پرتاب از كوه يا سنگسار كه الا‌ن انجام مي‌شود در زمان غيبت امام (ع) مجاز نيست؟ طبق مبناي ميرزاي قمي مجاز نيست و از طرف ديگر هم طبق آيين دادرسي اثبات اموري كه منجر به اجراي چنين مجازات‌هايي شود بسيار مشكل است چرا كه اقامه شهادت توسط افراد متدين و معتدلي كه از نگاه به صحنه وقوع چنين جرائمي پرهيز مي‌كنند قابل تحقق نيست و تنها راه آن، چهار مرتبه اقرار خود فرد آن هم اقراري كه از روي وجدان ديني و متأثر از ايمان به قيامت و فرار از عذاب آخرتي باشد و چنين افرادي بسيار نادرند هرچند در زمان ائمه گاهي اتفاق مي‌افتاده و در روايات مذكور است كه در آن صورت هم محكمه مي‌تواند او را عفو كند.
حتي اگر حكمش سنگسار باشد؟ هر چه مي‌خواهد باشد. در صورت اثبات، به‌وسيله چنين اقراري كه از روي وجدان باشد نه دوز و كلك، قابل بخشش است.
خب اين هم كه چندان قابل تشخيص نيست و لا‌بد به علم قاضي بستگي دارد.
بله نمي‌شود. هنوز فرهنگ بشر آنقدر بالا نرفته كه مجرم آزادانه بيايد اقرار كند و برخلا‌ف آنچه كه در آيين دادرسي در مورد حجيت علم قاضي آمده است ما علم قاضي را در اين بخش از حدود حجت نمي‌دانيم، چگونه حجت باشد و حال آنكه به حسب طبع با اقرار دو مرتبه يا سه مرتبه با شرايط ذكر شده موجب علم مي‌شود ولي در عين حال بايد اقرار مرتبه چهارم هم باشد تا حد جاري شود، پس معلوم مي‌شود كه علم قاضي و حاكم در حدود،حجت نيست و براي اطمينان زيادتر به اين معني بايد به روايتي كه در مورد اقرار زني در نزد امير مؤمنان در كتب روايي ما وارد شده كه شاهد محكمي است بر عدم حجيت علم قاضي در حدود، توجه نمود؛ چرا كه در اين داستان با آنكه با يك يا دو مرتبه اقرار براي قاضي علم حاصل مي‌شود، اما حضرت چهار مرتبه اقرار را لا‌زم دانست و علا‌وه بر آنكه بعد از دستور به تحقيق در مورد عقل زن و سلا‌متي او در هر مرتبه هيچ اقدام تأميني انجام نداد بلكه بعد از اطلا‌ع از حامله بودن زن به او فرمود برو تا وضع حمل كني و بعد از وضع حمل كه زن دوباره نزد حضرت آمد به او فرمود برو تا بچه‌ات بزرگ شود و راه و چاه را ياد بگيرد و بعد از آنكه از محضر امام خارج شد فردي به دليل ناآگاهي ـ كه متأسفانه عاملي از عوامل بدبختي‌ها است ـ ضمانت كرد كه از فرزند زن نگهداري مي‌كند زماني كه به محضر حضرت برگشتند با صورت برافروخته و چشمان غضبناك امام روبه‌رو شد؛ چرا كه حضرت مقصودش از آن كار اين بود كه فرد از اجراي حد بر خودش آن هم بعد از ثبوت در محكمه منصرف شود و برود و برنگردد.
حال با توجه به اين روايت كه عمل حضرت را نشان مي‌دهد آيا مي‌توان گفت حضرت با سه بار اقرار علم و يقين پيدا نكرده؟ يا اينكه با توجه به يقين به وقوع جرم مي‌فرمودند برو كه دليل بر عدم حجت علم قاضي در حدود است و يا با شهادت سه نفر عادل كه ترديدي در عدالتشان نيست اجراي حد جايز نيست با آنكه برحسب عادت چنين شهادتي علم آور است بلكه در مقابل براي جلوگيري از تضييع آبروي ديگران سه شاهدي كه شاهد چهارمشان به هر دليل مانند ترافيك و يا تمام شدن سهميه بنزين تأخير كرده و يا نيامده است را شلا‌ق مي‌زنند. ببينيد تفاوت اين حكم را با رفتاري كه ما انجام مي‌دهيم و نوار مي‌گذاريم، ضبط مي‌كنيم و با شنود تلفني و هزار بازي ديگر زمينه اجراي حد را فراهم مي‌كنيم.
دقيقا برعكس تعجيلي كه امروز در اجراي چنين احكامي مي‌شود.
البته من اين نقد شما را قبول ندارم. چون آنچه كه شما مي‌گوييد جوابش اين است كه "ليس في الحدود نظره ساعه." يعني بعد از اثبات حدود به آن طريقي كه بيان شد معطل‌كردن آن صحيح نيست. پس نمي‌توان با بخشنامه جلوي اجرا را گرفت چنانكه در خصوص مجازات سنگسار گفته شده به قاضي مي‌گوييم اجرا نكند اصولا نمي‌توان گفت چنين راهي صحيح است يعني بعد از قانوني كردن مساله، ديگر معطل‌كردن اجرا جايز نيست بلكه راه ثبوت را مي‌توان منحصر كرد.
پس اينكه حكم سنگساري صادر مي‌شود و بعد گفته مي‌شود كه بخشنامه صادر كرده‌اند كه حكم اجرا نشود با موازين اسلام سازگاري ندارد؟
به نظر من اين كار با موازين فقهي نمي‌خواند چرا كه قانونش وجود دارد و لذا بايد مشكل را ريشه‌اي حل كرد و راه چاره اين مشكل تغيير در آيين دادرسي و انحصار ادله اثبات در همان دو راه كه تحققش مشكل است خواهد بود و يا برحسب نظريه ميرزاي قمي قانوني وضع شود كه حدود مربوط به زمان غيبت نيست و در زمان غيبت بايد به تعزير اكتفا كرد و اين راه حل با قانون اساسي كه موازين اسلا‌مي را مطرح مي‌كند سازگار است، نمي‌دانم چرا برخي اصرار دارند گره‌اي را كه مي‌توان با دست باز نمود با دندان باز كنند اين شيوه كه با بخشنامه جلوي اجراي قانون گرفته شود علا‌وه بر آنكه خلا‌ف دموكراسي و منطق قانونگذاري در دنياي امروز است، راه حلي اساسي نيست.
در فرمايشاتتان به ضرورت بازنگري در قوانين اشاره كرديد. با توجه به اينكه در شرايط حاضر موضوع تعامل با جهان هم براي تمام كشورها بسيار اهميت پيدا كرده و ما هم به هر حال بايد بتوانيم در حوزه حقوق بين‌الملل و با توجه به رويكرد جهان امروز به موضوع حقوق بشر پاسخگو باشيم؛ درباره جايگزيني مجازات‌هايي مثل اعدام كه خشن توصيف شده، چه نظري داريد؟
اعدام خشن است نه قصاص.
موضوع، انجام عمل اعدام است.
خير. اعدام در همه موارد خشن و زشت نيست برعكس در برخي موارد مانند قصاص هيچ خشونتي نداشته بلكه از زيباترين دستورات و قوانين اسلام است كه اگر دو قانون اسلام را زيبا فرض كنيم يكي همين قانون قصاص است و اگر يكي باشد همين قانون است و اين را بنده با تمام وجود يافته‌ام و تك تك سلول‌هاي بدنم به آن گواهي مي‌دهد با اين توضيح كه اگر قتل عمدي صورت گرفت قرآن كريم با آيه <و لكم في القصاص حياهِ يا أولي الا‌لباب> سه دسته را در اين باب مسوول دانسته است.
يكم: اوليا، دوم: حكومت و سوم: مردم. در اين قانون آنچه بر آن تأكيد شده حق حيات اجتماع و آزادي آن است كه اسلام با وضع اين حكم هم حق صاحبان خون را حفظ كرده و هم پاي حكومت را در جهت حفظ حقوق مردم به ميان كشيده است و تا آنجا كه توانسته كمتر در حدود آزادي بشر دخالت نموده و كمتر به سلب آن اقدام كرده كه خود امتيازي براي قانون اسلام در مقابل برخي ممالك غربي است؛ به عنوان نمونه، حكم قاتل را قتل يا زندان معين نكرده بلكه به اولياي دم حق انتخاب داده است كه يا مقابله به مثل كنند و يا ديه وخسارت بگيرند و يا عفو نمايند و در عين حال حق اذيت و آزار و شكنجه قاتل را به آنها نداده است و حكومت نيز مسوول مراقبت از حقوق قاتل و مقتول و اولياي دم است و آنانكه مي‌گويند مجازات قاتل به عنوان قصاص خشونت است بايد توجه كنند كه عمل فرد قاتل خشونت است كه عواطف كساني كه عزيزشان را به قتل رسانده جريحه دار كرده و حق بزرگي از آنان را پايمال نموده است، البته خداوند در كنار اين حق براي صاحبان خون و اولياي دم به آنان سفارش نموده و آنان را به عفو و گذشت با قدرت ترغيب نموده است تا حقوق همه حفظ شود.
به نظر شما انجام مجازات اعدام باعث ترويج خشونت نمي‌شود؟
نخير. اينكه مي‌گويند خشونت دارد بايد توجه كنيد كه اتفاقا كار آن قاتل است كه خشونت است. به هر حال ما بايد پاسخگوي عاطفه كسي باشيم كه عزيزش را كشته‌اند. چون او هم انسان است و حق دارد. شما مي‌گوييد ترويج خشونت است؟ من مي‌گويم بياييد در جامعه كار فرهنگي كنيد تا مردم بيشتر تمايل به بخشش داشته باشند. كجاي اين خشونت است؟ خسته شديم ما...
حضرت آيت‌الله صانعي من سوالا‌ت ديگري هم دارم و عذر مي‌خواهم كه خسته شديد ولي به هر حال ما هم تا قم آمده‌ايم كه جواب سوالا‌تمان را از شما بگيريم. درباره پوشش زنان و نوع حجاب آنها حتما در جريان هستيد كه اخيرا سخت‌گيري‌هاي زيادي شده است. آيا اسلام بر نوع خاصي از پوشش تاكيد دارد؟
در مورد پوشش زن اسلام تنها به بيان برخي قواعد و اصول اكتفا كرده است مانند آنكه زن بايد اولا: پوششي داشته باشد كه او را از نگاه آلوده حفظ نمايد و به تعبير شهيد مطهري باعث مصونيت او شود.
ثانيا: اجتماع نيز از فساد و تباهي مصون بماند كه به نظر اينجانب براي مرد نيز همين پوشش و به همين دليل لا‌زم است. ثالثا: شخصيت و كرامت و حرمت زن حفظ شود كه اگر ديده باشيد افراد متشخص با هر فرهنگ و مذهبي ولو آنكه از لحاظ ديني خود را آزاد مي‌دانند اما به دليل آنكه براي خود شخصيت قائلند با هر پوششي در اجتماع ظاهر نمي‌شوند اما در خصوص نوع و شكل پوشش، افراد آزادند كه هر چه مي‌خواهند بپوشند و اسلام هيچ دخالتي در اين بحث نكرده و به عرف جامعه و تشخيص مردم واگذار كرده است.
علا‌وه بر بحث چادر تغييراتي هم در نوع پوشش زنان و مردان با تغيير فصل ايجاد مي‌شود و در زمستان گذشته اين موضوع براي زنان دردسرساز شد. مثلا اعلا‌م كردند كه به پا كردن <چكمه> براي زنان در حكم "تبرج" است و زنان حق ندارند چكمه بپوشند.
چه مانعي دارد؟ در زمستان چكمه مي‌پوشند ديگر. در تابستان هم كلا‌ه‌هايي سرشان مي‌گذارند براي اينكه در آفتاب اذيت نشوند. چه اشكال دارد؟ تبرج اصلا اين حرف‌ها نيست. تبرج آرايشي است كه ممكن است زني بكند و نعوذبالله بخواهد روسپي‌گري كند كه حالا به آن وارد نمي‌شويم. <لا تبرجن تبرج الجاهليت الا‌ولي> اشاره دارد به خودنمايي‌كردن...
ريشه تبرج به لحاظ لغوي چيست؟ من وارد اين بحث نمي‌شوم. نمي‌توانم.
چرا حاج آقا؟
براي اينكه امروز بحث حجاب زنان و مفاسد اجتماعي يك بحث سياسي شده است. فايده‌اي هم ندارد صحبت من. از طرفي ممكن است برداشت مجريان هم از تبرج با برداشت ما متفاوت باشد.
به همين دليل هم هست كه اظهار نظر شما خيلي فايده دارد.
من فقط مي‌گويم خودنمايي نبايد كرد. چه زن و چه مرد. خودنمايي زن براي جلب توجه مردان حرام و خودنمايي مرد هم براي جلب توجه زنان حرام است. والسلا‌م.
پس بالا‌خره چكمه پوشيدن مصداق خودنمايي هست يا نه؟
چكمه چه ربطي دارد به اين حرف‌ها؟ چكمه تبرج نيست. چكمه را مي‌پوشند چون برف مي‌بارد.
منبع: روزنامه اعتماد ملی