عماد افروغ از آن دست فعالان سياسي است كه همواره نقش منتقدانه خود را حفظ كرده است؛ از دوره اصلاحات گرفته تا الان. هرچند خودش هم مي‌گويد در آن دوران مجال بيشتري براي بيان انتقادات خود داشت؛ چيزي كه الان كمتر يافت مي‌شود. او در مجلس هفتم در كميسيون فرهنگي مجلس حاضر بود و بعد از آن به گفته خودش به اين نتيجه رسيد كه حضور در عرصه پژوهش و دانشگاه برايش دلچسب‌تر است چرا كه كارآيي در اين عرصه بيشتر از هر عرصه ديگري است.
افروغ را در يك صبح نيمه‌برفي در خانه‌اش ملاقات كردم و او چنان صريح از دغدغه‌هايش گفت و عرصه‌هاي مختلف جامعه و سياست را به نقد كشيد كه به دليل برخي مصالح گاه ناچار به حذف بخشي از آنان شديم. او كه اين روزها به دليل حضورش در برنامه پارك ملت تلويزيون و بيان مطالبي درباره وضعيت سياسي كشور و نكاتي درباره انديشه‌هاي سياسي انقلاب مورد انتقادات شديد قرار گرفته است گفت كه جامعه ايران در عرصه‌هاي مختلف سياسي و اجتماعي و... دچار شكاف شده است و همين شكاف است كه از موانع مشاركت مردم در امور جامعه است.
اين استاد دانشگاه در طول مصاحبه از مجلس انتقاد كرد و از فهم غلط از گفتمان انقلاب اسلامي سخن گفت؛ مساله‌اي كه اين روزها بسيار از آن سخن مي‌رود و با نزديك شدن به سالگرد پيروزي انقلاب از زبان چهره‌هاي مختلفي درباره آن اظهارنظر شده است؛ اظهارنظرهايي كه گاه جنبه‌اي جنجالي هم به خود گرفته‌اند. آنچه در پي مي‌آيد ماحصل گفت‌وگوي دوساعته شرق با عماد افروغ است.
مشاركت مردم در امور جامعه چه لوازم و ضرورت‌هايي دارد؟
اين مشاركت يك‌سري ملزومات فلسفه سياسي، فرهنگي و تاريخي و يك‌سري هم ملزومات ساختاري و حكومتي دارد.
ملزومه فلسفه سياسي‌اش اين است كه براي مردم حقي قايل باشيم و نگاه معطوف به‌حق به مردم داشته باشيم و صرفا از سر تكليف به مردم ننگريم و به‌مثابه ابزار به آنها توجه نكنيم. نگاه حق‌مدار به انسان خود بحث مستقلي مي‌طلبد، اما تاريخ بشر به سمت اين تشخيص متعالي رفته كه انسان‌ها واجد حق هستند و اين حقوق هم متنوع‌اند و فقط فردي نيستند. هم حق فردي، هم حق گروهي، هم حق جامعه‌اي و هم در سطحي حق جهاني دارند.
همچنين من اميدوارم ان‌شاءالله به سمتي برويم كه حق جهاني جا بيفتد؛ از باب همان شعر سعدي كه «بني‌آدم اعضاي يكديگرند/ كه در آفرينش ز يك گوهرند/ چو عضوي به درد آورد روزگار/ دگر عضوها را نماند قرار» يعني همه احساس كنيم كه به يك پيكر تعلق داريم و بايد به اين سمت برويم. اين چيزي است كه غايت آفرينش ما را به آن سمت هدايت مي‌كند و فرا مي‌خواند. به علاوه مباني فلسفه سياسي ما مبتني بر مردمسالاري ديني است و اين مردمسالاري ديني تعريف جديدي از مشروعيت است و حق مضاعفي براي انسان قايل است، هم عطف به مردمسالاري آن و هم عطف به اسلاميت آن،كه البته برمي‌گردد به تعابير و تفاسير مختلف از اسلام.
البته ناگفته نماند كه وقتي پاي حق به ميان مي‌آيد، پاي تكليف هم به ميان مي‌آيد. اين هم يك نكته‌اي است كه بد نيست به آن توجه شود. نقدي كه به ليبرال‌ها وارد مي‌شود، اين است كه شما بيش از حد به‌حق تاكيد كرده و از تكليف غافل شده‌ايد. به هرحال ما معتقديم كه حق متنوع است و متناظر با هستي‌هاي مختلف (فردي، گروهي، جامعه‌اي و جهاني)، انسان حقوق و البته تكاليف متناظر دارد. مفهوم تكليف هم به اين معنا نيست كه شما از حق خودت صرف‌نظر كني بلكه به اين معناست كه هم از حق خودت و هم از حق ديگري دفاع كني و تكليفي هم در برابر حق ديگري داشته باشي و بايد متوجه همه حقوق و تكاليف و تعارض اقتضايي آنها باشي. اين در واقع يكي از ملزومات مشاركت است و اتفاقا مشاركت يكي از حقوق شناخته شده انسان‌هاست و معمولا آن را ذيل حقوق اجتماعي در كنار رفاه و امنيت ذكر مي‌كنند؛ اما مي‌تواند هم ناظر به فرد، هم ناظر به گروه‌هاي مختلف در سطح ملي و هم ناظر به كشورهاي مختلف در قلمرو جهاني و بين‌المللي باشد.
ملزومات فرهنگي كه گفتيد چه بود؟
ملزومه فرهنگي آن اين است كه جامعه با مشاركت آشنا باشد. جامعه به لحاظ فرهنگي و تاريخي، مشاركت را تجربه كرده و طعم خوش مشاركت را چشيده باشد و به صورت يك امر و واقعيت فرهنگي و تاريخي براي آن درآمده باشد. كشورهايي كه تجربه مستمر مشاركت به‌مثابه يك حق و به تبع دموكراسي را ندارند، به راحتي نمي‌توان اين معنا را در موردشان به كارگرفت كه به لحاظ فرهنگي - تاريخي نيز استعداد و قابليت خوبي براي پذيرش اين حق دارند. ممكن است عطف به آموزه‌ها و واقعياتي خاص، قابليت و ظرفيت خوبي براي مشاركت داشته باشند، اما در اينجا سخن ما ناظر بر وجه بالفعل و متراكم تاريخي استفاده از اين حق است كه ملكه يك قوم شده است يا خير.
بر اين اساس، آيا ميتوانيم مدعي شويم كه جامعه ما به لحاظ تاريخي داراي اين قابليت و فعليت بوده است تا در تمام عرصه‌هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي و در سطوح تصميم‌گيري، نظارت و اجرا، مشاركت قابل قبولي داشته باشد؟ تصور نمي‌كنم كسي بتواند اين ادعا را داشته باشد كه ما به لحاظ فرهنگي هيچ مانعي نداريم و به لحاظ تاريخي تجربه خوبي هم در تمام اين سطوح و عرصه‌ها از مشاركت داشته‌ايم.
و ملزومه ساختاري و حكومتي چيست؟ آيا ما در اين زمينه شرايط مساعدي براي مشاركت داريم؟
بحث ساختاري و حكومتي برمي‌گردد به اينكه كشور ما به لحاظ ساختاري، با فراز و فرودش مستعد پذيرش مشاركت هست يا خير؟ مثلا آيا رابطه معطوف به قدرت- ثروت، تمركزگرايي در اداره كشور، عدم آمايش سرزمين و عدم تفويض اختيار به سكونتگاه‌هاي مختلف و اقتصاد نفتي و دولت تحصيلدار (رانتي)، زمينه‌هاي خوبي براي مشاركت هستند؟ پاسخ من خير است. سوال مي‌كنم آيا برخوردار از رابطه قدرت- ثروت است؟ مي‌گويم بله، مي‌پرسم آيا برخوردار از آمايش سرزمين و تفويض اختيار هست؟ مي‌گويم خير. پس بنابراين ما به لحاظ ساختاري بخش اعظمي از موانع را در اختيار داريم و ظرف مناسب را براي مشاركت ساختاري و نهادمند نداريم. با وجود رابطه قدرت - ثروت ناشي از تمركزگرايي و اقتصاد نفتي، نمي‌توانيد توقع يك مشاركت مدني تمام‌عيار داشته باشيد.
نكته دوم هم برمي‌گردد به نوع نگاه دولتمردان و حكمرانان ما، اينكه تا چه اندازه احساس مي‌كنند كه واقعا وكيل مردم هستند يا قيم مردم؟ يعني تا چه اندازه به آنها اختياراتي تفويض شده است كه با وكالت از مردم براي مردم تصميم بگيرند يا اينكه بر اين پندارند كه تفويضي صورت گرفته كه از جانب خود براي آنها تصميم بگيرند (همان دعواي ريشه‌دار وكالت و نمايندگي). نكته سوم آيا در اين بين توجه به مقوله‌اي به نام وحدت در عين كثرت دارند؟ آيا متوجه اين معنا هستند كه كشور را يك قشر و يك طبقه و يك جناح و يك گروه خاص (حالا هر گروهي كه مي‌خواهد باشد) نمي‌تواند به سلامت اداره كند. آيا به اين مساله توجه دارند كه بهترين شكل حكومت آن است كه در آن مردم در عرصه‌هاي مختلف به بازي گرفته شوند. عطف به اين عوامل است كه بر اين باورم كه هرچه به زمان اخير نزديك‌تر شده‌ايم، خواسته و ناخواسته شكافي را دامن زده‌ايم. برخي از ريشه‌هاي اين شكاف اقتضايي و غيرضروري بوده و بايد با تحول شرايط نسبت به بازنگري در آنها اهتمام ورزيد.
چه شكافي؟ مي‌توانيد توضيحي بدهيد؟
شكافي كه هم در عرصه اقتصاد، هم در عرصه سياست و هم در عرصه فرهنگ شاهد آن هستيم به تدريج احساس مي‌شود كه بين عرصه مدني، اجتماعي، نقد و غيررسمي ما از يك سو و عرصه قدرت رسمي ما از سوي ديگر يك فاصله ایجاد کرده و اين هشدار و زنگ خطر است. به لحاظ اقتصادي قرار بود با تحقق سياست‌هاي اصل 44 و با هدفمند كردن يارانه‌ها، شاهد مشاركت اقتصادي عرصه اجتماعي، به‌ويژه در بخش توليد باشيم، اما ديديم كه نه اصل 44 خوب پيش رفت و نه حتي هدفمند كردن يارانه‌ها، بخش‌خصوصي را تقويت و آزاد از دولت و پربار كرد، بلكه اين بخش به دليل مغفول ماندن وجه توليدي هدفمند كردن يارانه‌ها بيشتر به دولت وابسته شد، اگر نگوييم به تعطيلي كشيده شد.
به لحاظ سياسي هم به‌تدريج به سمتي مي‌رويم كه در واقع آن بدنه گرم و جوشان اجتماعي، به صورتي مستقيم و غيرمستقيم كنار زده شده است. شايد مستقيم و در تبليغات اين‌طور نباشد اما عملا ما مي‌بينيم كه كنار زده شده است و در عرصه‌هاي مختلف مي‌توان اين كنار زده شدن را نشان داد.
جامعه را بايد درگير در سياست خود كرد. اين درگيري و حضور مي‌تواند در ابعاد مختلف خودش را نشان دهد. اما متاسفانه به نظر مي‌رسد، سازوكارهايي در جامعه ما تعبيه شده كه اين اتصال ارگانيك و ديالكتيك بين عرصه اجتماعي و عرصه سياسي رسمي كم رنگ شده است و ما را عملا با پارادوكس‌هايي روبه‌رو كرده است.
در عرصه فرهنگ هم همين‌طور است. در عرصه فرهنگ هم به نظر مي‌رسد كه آن حيات پرنشاط و جوشان مدني و فرهنگي و هويتي مردم نمودي ندارد و اين مساله مي‌تواند خودش را در قالب تصدي‌گري، نظارت و اجرا نشان دهد. يعني عده‌اي بدون توجه به ضرورت چرخه ديالكتيك بين عرصه غيررسمي و رسمي، خود را متولي و وكيل و وصي فرهنگي مردم در ابعاد تصميم‌گيري، اجرا، نظارت و حتي نظريه‌پردازي مي‌دانند. اينها خطاست. ما بايد واقعا متوجه اين معنا بشويم كه جامعه نيازمند يك چرخه ديالكتيك است. بايد يك چرخه ديالكتيكي بين عرصه داغ اجتماعي و عرصه نسبتا خنك و منجمد رسمي وجود داشته باشد و ما بايد اين چرخه ديالكتيك را فهم و تقويت كنيم. ما در علم‌مان چرخه ديالكتيك نداريم، در اقتصادمان نداريم، در سياستمان نداريم، در فرهنگ‌مان نداريم.
ممكن است بگوييد دنيا هم ندارد، نداشته باشد مگر كعبه آمال و آرزوهايمان غرب است. من از منتقدان جدي غرب با روايت خاص آن هستم، اما نه به لحاظ صوري و شعاري كه شعار ضدغرب بدهيم اما تا نوك پنجه‌مان غربي باشد. بنابراين مراد ما غرب نيست، اما ممكن است از تجارب غرب هم استفاده كنيم. ممكن است من هم به غرب انتقاداتي داشته باشم و بگويم شما هم جامعه مدني فعالي نداريد، اولا جامعه مدني شما قطبي و در خدمت نظام سرمايه‌داري است و ثانيا اسير انواع و اقسام بحران‌ها از جمله بحران مشروعيت ناشي از دخالت عرصه رسمي سرمايه‌داري و عقل ابزاري در عرصه مدني يا عقل ارتباطي هستيد. ما خواهان قطبي‌شدگي جامعه مدني نيستيم. ما ميگوييم جامعه مدني ما طيفي است اما با دخالت‌هاي عرصه رسمي و برخي جريانات سياسي به ظاهر قطبي شده، اجازه بروز و ظهور ندارد. به نظر من در اين بين بايد حلقه واسطي وجود داشته باشد كه بيايد و اين شكاف را پر كند كه نمي‌دانم چرا آن حلقه واسط وجود ندارد، نمي‌دانم چرا فعال نيست، چرا نمود ندارد.
اين حلقه واسط كه از آن سخن مي‌گوييد، چيست؟
اين حلقه واسط عمدتا به روشنفكران و عالمان درد آشنا برمي‌گردد. يعني كساني كه فهم مي‌كنند، رصد مي‌كنند و شاخك‌هاي تيزي دارند، واقف و مشعر به نيازها و حقوق واقعي مردم هستند و در برابر القائات و اغوائات از طريق آگاهي‌بخشي ايستادگي مي‌كنند. احساس مي‌كنم اين حلقه هم روزبه‌روز كمرنگ‌تر مي‌شود. به هرحال به طور خلاصه مي‌گويم مكانيزم‌هايي كه در نظام سياسي ما به كار گرفته مي‌شود، هيچ ربطي به قانون اساسي ندارد و به گونهاي شكاف‌ها را زياد مي‌كند.
يعني در واقع فكر مي‌كنيد مانع اصلي كه در حال حاضر براي مشاركت وجود دارد، بيشتر ساختاري باشد؟
من همه عوامل را عرض كردم، يكي اينكه ممكن است ما فهم خوبي از فلسفه سياسي معطوف به مردمسالاري ديني نداشته باشيم و اجازه دهيم مفسراني بيايند كه هيچ جايگاهي در شكل‌گيري مباني تئوريك انقلاب نداشتند و امام هم هميشه آنها را مهار مي‌كردند، يعني كساني كه حق مردم و اختيار مردم را برنمي‌تابند، كساني كه به مردم نگاه ابزاري مي‌كنند و اگر اين نگاه ابزاري به نام دين باشد به مراتب مخرب‌تر است.
ما توقع داريم شهروندان ما فقط خود فردي‌شان را نبينند، جامعه را هم ببينند، مسووليت و اخلاق اجتماعي را احساس و درك كنند، اما وقتي شما آنها را به بازي بگيريد و مشاركت دهيد، آنها هم مصالح ملي را بهتر درك مي‌كنند، اما اگر آنها را به بازي نگرفتيد آنها هم مقاومت مي‌كنند. در واقع مي‌خواهم بگويم كه بايد نگاهي درهم تنيده و منظومه‌اي به حق و تكليف در عرصه‌هاي مختلف داشت. بخشي از آن فلسفي، ذهني و فرهنگي است و بخشي هم ساختاري و حكومتي است. متاسفانه ما به طور عمده از بخش ساختاري‌اش رنج مي‌بريم، يعني ظرفي در ايران وجود دارد كه از گذشته به ارث رسيده و ما محتوا و مظروف گران‌سنگي به نام انقلاب اسلامي را مي‌خواهيم در اين ظرف محقق كنيم كه امكان‌پذير نيست. اين ظرف به اصطلاح رابطه قدرت ثروت و تمركزگرايي، همراه با برخي شاخص‌هاي فرهنگي و تاريخي آن از جمله فرّه ايزدي مستعد اين مظروف نيست و ما به جاي اينكه ظرف تاريخي خودمان را بسط دهيم، مظروف را قبض و محدود مي‌كنيم و چون ظرف مدني‌مان را متناسب با اين مظروف گرانسنگ بسط نمي‌دهيم، بيم آن دارم كه همان گونه كه اشاره شد، برخي از مظروف‌هاي متناسب با اين ظرف خودش را بازسازي و بازتوليد كند. قبل از اسلام وفاداري به شاه عامل هويت بود، اما با ورود اسلام قواعد و مذهب و اصول مبناي هويت شد. با انقلاب اسلامي هم همين اتفاق افتاد. يعني قواعد و آموزه‌ها و اصول اساس هويت هستند نه شخص. علتش هم اين است كه ما توجه نداريم كه اين ظرف، ظرف مناسبي براي انقلاب اسلامي نيست. اين ظرفي است كه به نظر من در درازمدت انقلاب اسلامي را دچار آسيب مي‌كند. اتفاقاتي هم كه قرار بود با انقلاب رخ دهد، بخشي براي اين بود كه اين ظرف تغيير پيدا بكند. متاسفانه اين ظرف مناسب نيست و هنوز آن تغييرات لازم به وجود نيامده است. البته بخشي هم مربوط مي‌شود به آن سازوكارهايي كه ما در ارتباط با تحقق قانون‌اساسي به كار گرفته‌ايم. اين سازوكارها مساله دارد. گفته شد كه اين بدنه اجتماعي و مدني بايد در عرصه‌هاي مختلف نمود داشته باشد. مثلا در عرصه رسمي يكي از اين نمودها برمي‌گردد به مجلس خبرگان. به نظر من اين يك نكته‌اي است كه بايد به آن توجه شود و ما بايد عطف به يك‌سري صلاحيت‌هاي عمومي كه قانون دايره آن را مشخص كرده است، اجازه دهيم خبرگان غيرفقهي ما هم در اين مجلس نمود داشته باشند. اين واقعا باعث مي‌شود در شناسايي مسايل، چالش‌ها و مشكلات موفق‌تر باشيم و در واقع يك خبرگان فعال و جامع داشته باشيم. البته اين فقط يك نظر است و بنده در مورد سازوكارهايش نظري ندارم و اتفاقا بيم آن را دارم كه بار ديگر فرماليسم علمي و كور كشور وارد عمل شود و شاخص‌هاي پوسيده و غيرديالكتيك خود را به مردم تحميل كند. اما اين نگراني را كمتر در مورد حوزه‌هاي علميه با توجه به عقبه زيست جهاني و تاريخي آن دارم.
نكته دوم هم اين است كه چرا بايد صلاحيت فقهي فقها را شوراي نگهبان تعيين كند؟ اين توجيه خودش را بايد داشته باشد. اگر ما مي‌خواهيم كه كشور فقهي اداره شود، يعني قاعده‌مند و منضبط اداره شود بايد از تمام پتانسيل‌هاي مراجع عظام و حوزه‌ها استفاده شود. اولين باري كه در زمان مشروطه و مجلس دوم، اصل متمم قانون اساسي مطرح مي‌شود تعدادي از فقها (علماي طراز اول) بر مصوبات مجلس نظارت مي‌كردند، آيات عظام خراساني و مازندراني 20 نفر را معرفي كردند و به حكم قرعه پنج نفر انتخاب شدند. بحث من اين است كه حوزه درگير بود. حالا چه توجيهي وجود دارد كه ما اجازه نمي‌دهيم مراجع، خودشان فقها را به مردم معرفي كنند و پس از احراز يك‌سري صلاحيت‌هاي عمومي از سوي شوراي نگهبان، مردم انتخاب كنند. ما احراز صلاحيت‌هاي عمومي را در مورد نمايندگان هم داريم، ما در مورد خبرگان غيرفقيه پيشنهادي نيز اين را ميگوييم. اما اجازه دهيم كه ميزان ملاك احراز فقاهت توسط خود مراجع تعيين شود كه باعث مي‌شود مراجع در سرنوشت و اداره فقهي كشور كه يكي از ضرورت‌هاي مغفول جامعه است و به كرات مورد تاكيد امام راحل(ره) و مقام معظم رهبري است، درگير شوند. اين باعث مي‌شود فقه سياسي زمين‌مانده و مغفول ما پويا و فعال شود. شايد اگر مقام معظم رهبري آن صحبت‌ها را در كرمانشاه نمي‌كردند، امروز من هم احساس نمي‌كردم مجالي براي اين صحبت‌ها باشد. ولي بحث نظام رياستي يا پارلماني و آزادانديشي ايشان فرصتي به دست مي‌دهد تا انسان بتواند حرف‌هايش را براي ارزيابي انتقادي ديگران بزند. نكته ديگر مربوط به سازوكار تعيين صلاحيت نمايندگان است. قطع نظر از بي‌اخلاقي‌ها و بد اخلاقي‌هاي رسانه‌اي و امكان اعمال سليقه جناحي هيات‌هاي اجرايي كه در مورد رد صلاحيت‌هاي اخير شاهدش بوديم، بخشي از اين سازوكارها مربوط به حوزه اختيارات شوراي محترم نگهبان است. احتمالا ما ميتوانيم از يك سازوكار معقول‌تري استفاده كنيم. سال‌ها پيش قبل از نمايندگي بنده در مجلس هفتم به اتفاق يكي از اعضاي محترم شوراي نگهبان و مرحوم دكتر شهيدي و يكي ديگر از استادان به منظور سخنراني درخصوص مهدويت به يكي از شهرستان‌هاي كشور رفته بوديم. در هنگام صرف صبحانه بنده خطاب به اين عزيز شوراي نگهبان به يكي از سازوكارهاي موجود در يكي از كشورها براي احراز صلاحيت اشاره كردم، مبني بر اينكه هركس كانديدا مي‌شود بايد فهرستي از افراد شناخته و تعريف شده براي مثال عالمان و استادان دانشگاه، معلمان و فرهنگيان، رجال سياسي و... كه او را براي اين سمت تاييد مي‌كنند، با خود همراه داشته باشد. وي در جواب فرمودند عقلا چيز خوبي است اما دست‌مان به لحاظ قانوني بسته است. درواقع ما بايد از هر چيزي كه كشور را از چرخه ديالكتيك مزبور دور مي‌كند، پرهيز كنيم و هرچه اين چرخه ديالكتيك را فعال‌تر و با نشاط‌تر مي‌كند بايد از آن استقبال كرد.
نظام رياستي و پارلماني كه خودتان هم اشاره كرديد به نظرتان مي‌تواند بخشي از اين مكانيزم باشد؟
بله، به شرطي كه منظور خود را از نظام رياستي و پارلماني معلوم كنيم و به وجه تلفيقي آن نيز بينديشيم. شخصا وضعيت موجود قانون اساسي را قابل قبول و قابل دفاع مي‌دانم، چون به تفكيك قوا نزديك‌تر است. به اين دليل كه مجلس و حزب از طريق اشغال كرسي‌هاي مجلس، رييس‌جمهور را تعيين نمي‌كند. يكي از ملزومات نظام‌هاي پارلماني وجود احزاب غيردولت‌ساخته در فضايي غيرمتمركز و به دور از اقتصاد نفتي است كه ما فاقد آن هستيم. متاسفانه احزاب ما آلوده به رابطه قدرت - ثروت هستند.
شاخص شما براي اين گفته چيست؟
نيم نگاهي به موضع‌گيري‌هاي احزاب در طول تاريخ داشته باشيد، متوجه مي‌شويد كه چه اندازه تلون و تغير، حسب همين رابطه قدرت- ثروت داشته‌اند. وقتي احزاب، متكي به كمك‌هاي دولتي و دولت‌ساخته باشند نه دولت‌ساز، حزب نيستند. اكثر حزب‌هاي معروف بعد از انقلاب با اتكا به قدرت‌هاي دولتي ايجاد شده‌اند مثال بارز آن دو حزب كارگزاران و مشاركت است. به هرحال عطف به واقعيت مزبور و با توجه به لابي‌ها و مصلحت‌انديشي‌هايي كه ما امروز در جامعه مي‌بينيم نمي‌توانيم ضمانت دهيم اگر مجلس، رييس‌جمهور را انتخاب كند بركار او نظارت هم خواهد كرد. ما در شرايط فعلي دو انتخابات جداگانه مجلس و رياست‌جمهوري و در بستري از در رأس بودن مجلس را در اختيار داريم، در امر نظارت بر دولت با هزار اما و اگر روبه‌رو هستيم. تصور بفرماييد در اين شرايط و واقعيت‌ها مجلس، دولت را هم تعيين كند، چه مي‌شود؟! به هرحال ما در شرايط فعلي و به‌عنوان يك سند مكتوب، تفكيك قوا و استقلال قوا را داريم، ما فرمايش گرانقدر امام(ره) را داريم كه مجلس در رأس امور است و حتي رهبر هم به لحاظ قانوني نمي‌تواند مجلس را منحل كند. اين جايگاه مجلس را نشان مي‌دهد. بنابراين در اين مملكت اگر مي‌خواهيد پاي مردم، مشاركت و نظارت را به ميان بكشيد بايد ببينيد جايگاه مجلس چه جايگاهي است. به هرحال من از وضع موجود به لحاظ مكتوبش دفاع مي‌كنم اما مي‌گويم يك‌سري واقعيت‌هاي غيرمكتوب وجود دارد كه مجلس را از در راس‌بودن خارج كرده است. در مجموع، به نظرم اشكال در قانون نيست، اشكال در وجوه ساختاري، سازوكارها، واقعيات تلخ تاريخي و فقدان نقادي‌هاي لازم است.
چه واقعيت‌هايي؟
ببينيد در واقع بايد آفت‌زدايي كرد كه چرا مجلس نمي‌تواند آن‌طور كه بايد و شايد در رأس باشد، آن طور كه بايد و شايد نظارت خودش را به رخ بكشد. واقعيت تاريخي ما هم اين را نشان داده كه هيچ‌گاه مجلس به جز مقاطعي خاص به صورتي مستمر در رأس امور نبوده است و هميشه اين قوه‌مجريه بوده كه يكه تاز ميدان بوده است، حتي زماني كه امام(ره) فرمودند مجلس در رأس امور است يك مطلوب را مي‌گفتند نه يك واقعيت را. اگر واقعيت داشت كه نياز به گفتن نداشت؛ يعني شايسته است كه مجلس در رأس امور باشد.
همان‌طوركه عرض كردم موانعي وجود دارد؛ موانع تاريخي، رابطه قدرت ـ ثروت، تمركزگرايي، اقتصاد نفتي و... . اينها همه مانع مي‌شوند كه مجلس بتواند نقش خودش را به خوبي ايفا كند. حالا يك‌سري مباحث فكري ديگري هم هست كه مي‌تواند مزيد بر علت باشد، مثل برخي تفاسير ايدئولوژيك غلط كه اصولا ربطي به اسلام ندارد؛ يعني تفاسيري كه همه توجهات را معطوف به عمل‌زدگي و تفكرات معطوف به پراگماتيستم قوه اجرايي مي‌كند و بيگانه با نقش‌هايي مي‌شود كه بايد در اختيار قوه‌مجريه قرار بگيرد، يعني قوه‌مجريه‌اي كه مجري مصوبات خودش باشد نه مصوباتي كه در جايي ديگر به تصويب مي‌رسد، ترجماني از ديكتاتوري است كه متوجه اهميت و فوايد مشاركت نيست. جايگاه مشاركت آنقدر بالاست كه حداقل جلو حس محروميت و حس انزوا و طردشدگي را مي‌گيرد.
همان‌طور كه اول صحبت‌تان هم فرموديد دنيا به نفع بهترشدن دارد حركت مي‌كند، مثلا به فرض 40-30 سال اخير آمار كشورهايي كه به سمت دموكراسي حركت كرده‌اند بيشتر شده اما متاسفانه به نظر مي‌رسد ما در طول چند دهه اخير به‌خصوص بعد از شرايط بحراني دوران جنگ كه مشاركت كمي را از مردم نداشتيم، مي‌بينيم كه شاخص‌هاي مشاركت عمومي از يك سو و رفتار اخلاقي جامعه و مسوولان دارد كمتر مي‌شود. چرا چنين شده است؟ آيا استفاده نابجا از ارزش‌ها هم در اين امر دخالت داشته است؟
من فكر مي‌كنم همه اينها به گفتمان انقلاب اسلامي و فهم‌هاي غلط و تفسيرهاي ناموجه از اين گفتمان برمي‌گردد. اگر ما واقعا متوجه مي‌شديم كه اين گفتمان چه اهدافي را دنبال مي‌كند، چه مباني‌اي را حمل مي‌كند و برخاسته از چه نگرش فلسفي و چه ضرورت‌ها و نيازهاي تاريخي و چه عقبه هويتي و تمدني است، فكر مي‌كنم بخش اعظمي از اين مشكلات را نداشتيم. اگر ما مي‌فهميديم كه اين انقلاب نه انقلاب ليبرالي است و نه انقلاب سوسياليستي است و هم انقلاب آزادي‌خواهي و هم انقلاب عدالت‌خواهي و هم انقلاب اخلاقي است، شايد اسير اين افراط و تفريط‌ها نمي‌شديم. ما واقعا متوجه اين معنا نيستيم كه اين انقلاب از يك حق جامع شهروندي دفاع مي‌كند، يعني نه تقليل‌گرايانه فردي و نه تقليل‌گرايانه جمعي مورد تاييد است. اين انقلاب بسط انقلاب فرانسه و انقلاب روسيه با اضا‌فه‌كردن عنصري از ذات خود به‌نام اخلاق و معنويت است. نكته دقيق هم همين‌جاست كه اگر شما اخلاق و معنويت را وسط نياوريد آزادي و برابري قابل جمع نيست و همديگر را مي‌خورند، يعني هيچ‌وقت نمي‌توان بدون عنصري علاوه به نام اخلاق و معنويت، حق فردي و لذت‌گرايي را با حقوق و مصالح جمعي به لحاظ ماهوي جمع كرد. درواقع يك عنصري مي‌خواهد كه ترمزي بزند بر زياده‌خواهي‌هاي فردي و اين عنصر از جنس اخلاق، معنويت، گذشت و ايثار است. اين است كه ميگوييم انقلاب اسلامي يك گفتمان گرانسنگ است، يك شاهكار است كه واقعا بشر در آرزوي آن بوده كه بتواند اين سه عنصر و اين سه عطش همزمان خود را سيراب بكند. علاوه بر آن مفهوم مردمسالاري ديني يا مردمسالاري جهت‌دار، مردمسالاري اخلاق‌محور و معناگرا هم از عطش ديرينه بشر بوده است. بنابراين بحث من اين است كه اگر اين انقلاب اسلامي و مباني فلسفي، فرهنگي، تاريخي و كلامي و فقهي آن خوب استنباط مي‌شد ما الان با اين سوال شما روبه‌رو نبوديم.
من ايرادم به دوره بعد از جنگ اين است كه به دليل فهم غلطي كه از انقلاب داشتيم پراگماتيسم را كليد زديم، غافل از اينكه عمل‌گرايي سم مهلك آرمان‌گرايي است، البته نه يك آرمان‌گرايي خيالي، يك آرمان‌گرايي كه ريشه و عقبه داشته است. ما در برابر اوج پراگماتيسم شاهد سكوت بوديم، شاهد تطهير بوديم، همه به دليل اين است كه ما فهم خوبي از شرايط ساختاري ايران و قدرت مدني و انقلاب اسلامي نداشتيم و در برابر آن سياست‌ها سكوت شد و اگر سكوت اختيار نمي‌شد و توجيه و تقديس نمي‌شد شايد با يك واكنش خاصي روبه‌رو نمي‌شديم.
مشكل من با دوم خرداد اين نبود كه فضاي سياسي باز شد. در برابر آن فضاي بسته مقتدر همراه با توجيهات مذهبي عده‌اي، يك جريان به‌طور طبيعي از دل آن بيرون آمد. من بحثم با دوم خرداد اين نبود كه چرا فضاي سياسي باز شده، كه چرا بحث آزادي مطرح است. چرا توسعه سياسي مطرح شده است؛ مساله من اين بود كه چرا اين بحث آزادي‌خواهي و توسعه سياسي در ظرف انقلاب اسلامي مطرح نميشود؟ چرا نمي‌فهميم كه اين گفتمان يكي از قابليت‌هايش آزادي است. بحث من نقد نگاه يكسويه‌نگر و نگاه غيرفرهنگي بود. يعني من نقدم اين بود كه چرا بوي ليبراليسم به مشام مي‌خورد. چرا بوي سكولاريسم؟ اگر يادتان باشد وقتي من اين فردگرايي افراطي را ديدم كه از آن به‌عنوان ليبراليسم فردگراي افراطي ياد كردم. در مجلس يك تذكر دادم كه نميشود از دل اين ليبراليسم فردگراي افراطي يك جمع‌گرايي افراطي زاده شود و مي‌دانيد متاسفانه در تاريخ ما اين بوده است. يا به سمت جمع‌گرايي يا به سمت فردگرايي رفته‌ايم، يا به سمت انسجام يا به سمت تفكيك حركت كرده‌ايم و متاسفانه نتوانسته‌ايم در تاريخ خود بين انسجام و تفكيك جمع كنيم.
بعد از جنگ، پراگماتيسم از كانال ماكياوليسم سكولار عبور كرد و به ماكياوليسم مذهبي رسيد. (يادمان نرود، آرشيو را ورقي بزنيم.) چه كساني مي‌گفتند در عرصه سياست هر كاري مباح است، چه كساني مي‌گفتند بايد حساب سياست را از اخلاق و دين جدا كرد؟ آن جدايي نتيجه‌اي جز اين ماكياوليسم مذهبي كه همه‌چيز را مباح مي‌داند و برايش قدرت حرف اول و آخر را مي‌زند، ندارد. اگر در گذشته از اخلاق غيرديني بحث مي‌كردند و از اخلاق منفي به‌گونه‌اي در سياست استفاده مي‌شد، امروز اخلاق مثبت را ابزار سياست كردند، دين را ابزار سياست كردند، همان كه من از آن به‌عنوان ماكياوليسم مذهبي ياد كردم و گفتم آثارش به مراتب مخرب‌تر است.
من واقعا احساس مي‌كنم كه اين افراط و تفريط‌ها و اين تفسيرهاي غلط و اين فهم ناكافي و غلط از انقلاب اسلامي باعث شده كه ما در ارتباط با مشاركت همواره دلهره داشته باشيم، همواره با يك نگاه امنيتي برخورد كنيم. چه مي‌شود كه درواقع ما به اين سمت مي‌رويم كه هنوز كه هنوز است احساس مي‌كنيم مساله امنيت مساله سخت‌افزاري و نظامي صرف است. يعني امنيتي كه از لوله تفنگ و از لوله اغوا بيرون بيايد نه از لوله نفوذ و اخلاق و اقناع. برخي از آن برمي‌گردد به فهم ناكافي‌مان از انقلاب اسلامي، بخشي از آن برمي‌گردد به همين افراط و تفريط‌هايي كه مجريان و دولتمردان از خود نشان دادند. يعني اگر ما از همان اول فهم خوبي از انقلاب داشتيم و احساس مي‌كرديم كه عنصر جوهري انقلاب اسلامي چه چيزي است و دچار افراط و تفريط نمي‌شديم، امروز شاهد حركت تدريجي به سمت نگاه فرمايشي و صوري به مردم نبوديم. ما اگر متوجه بوديم كه در طول دوران بعد از انقلاب كه همواره بايد وحدت در عين كثرت داشته باشيم و بر سر يك خطوط قرمزي بايستيم و منافع ملي و مصالح ملي را فداي برخوردهاي جناحي نكنيم، امروز اين حال و روز را نداشتيم. شما مي‌توانيد الان به من بگوييد كه در برهه‌اي از تاريخ ما مديريت واگني وجود نداشته است؟ تجربه من اين را نشان مي‌دهد، هر گروهي كه فايق آمده و حاكم شده گروه ديگر را حذف كرده است. ما بايد واقعا يك جايي مي‌ايستاديم و مي‌گفتيم اين گفتمان ماست، اين خطوط قرمز ماست، اين هويت ماست. ضمن اينكه با كسي دعوا نداريم، با كسي هم شوخي نداريم.
در دوم خرداد فضاي باز سياسي بود، اما درِ عرصه حكومت بسته بود، در عرصه حكومت و به اصطلاح اجرا مديريت واگني بود، اما فضا فضايي بود كه من هم مي‌توانستم حرفم را بزنم. بنده استقبال مي‌كنم از يك چنين فضايي، از يك فضايي كه ممكن است درها كه باز شود چهار تا مگس هم به داخل بيايد ولي در باز شده و هوا خورديم. من در واقع استقبال مي‌كردم. هيچ‌وقت اين فضاي بسته‌اي را كه الان احساس مي‌كنم آن موقع احساس نمي‌كردم، اما ما همان‌جا نقدهايي هم داشتيم كه چرا در گفتمان انقلاب اسلامي حركت صورت نمي‌گيرد؟ چرا از ظرفيت‌هاي قانون اساسي استفاده نميشود؟ چرا ظرفيت‌ها توسعه پيدا نمي‌كند؟ و چرا فقط تك‌بعدي نگاه مي‌كنيم؟ چرا به ابعاد فرهنگي، اخلاقي و حتي اقتصادي از جنس عدالت‌خواهي آن بي‌توجه هستيم و بيش از آنكه نياز جامعه ما باشد بيشتر نياز جامعه غرب است. من دوست داشتم همان چرخه ديالكتيكي كه عرض كردم مسايل خودمان، نيازهاي خودمان، قابليت‌ها و ظرفيت‌هاي خودمان، خودش را مطرح بكند.
يعني شما همچنان در كنار نقدي كه به ماكياوليسم مذهبي داريد قايل به قيد مذهبي يا ديني به بحث دموكراسي هستيد؟
بله، به چند دليل. يكي اينكه به لحاظ فلسفه سياسي معتقدم كه صرفا نميشود بر رضايت مردم تكيه كرد. من يك سوال از شما مي‌پرسم، چون مهم‌ترين سوال فلسفه سياسي است. از چه كسي بايد اطاعت كرد؟ شما در جواب من اگر به دموكراسي ناب معتقد باشيد چه خواهيد گفت؟ مي‌گوييد از فردي كه مورد رضايت مردم است. اما من يك سوال مفهومي از شما كردم، گفتم از چه كسي بايد اطاعت كرد و شما بايد ويژگي‌هاي آن فرد حكمران را براي من مي‌گفتي. مثلا مي‌گفتي عادل باشد، آزادي‌خواه باشد، شجاع باشد، نه اينكه جواب يك سوال هنجاري را با يك پاسخ عيني بدهي، چون آن رضايت برمي‌گردد به اينكه من بگردم ببينم چه كساني راضي هستند، پس يعني به من جواب ندادي، مفروض گرفتي كه اگر رضايت مردم باشد همه ابعاد هنجاري هم هست. يعني مردم به كسي رأي مي‌دهند كه اين چيزها را داشته باشد. من از شما سوال مي‌كنم برده‌اي كه از وضع موجودش راضي است از نظر شما چه ويژگي‌اي دارد؟ من مي‌گويم برده، برده است، چه راضي به بردگي خود باشد، چه نباشد و اتفاقا مشكل برده راضي، بيشتر است. پس بنابراين اين مشكل در دموكراسي مطرح شده كه اگر ما پاسخ يك سوال هنجاري را با يك جواب عيني دهيم با ابعاد هنجاري چه كنيم؟ البته اين نكته هيچ تعريضي به اهميت رضايت نيست، بحث توجه به مقام مناسب و درخور آن است. به همين دليل است كه ما معتقديم اگر ما بياييم يك فلسفه سياسي سومي را مطرح بكنيم كه نه اقتدارگرايي فيلسوف شاهي را محتملا تداعي كند و نه رضايت‌گرايي به قيمت ناديده‌گرفتن نيازهاي واقعي را، توانسته‌ايم با مراقبت‌هايي جايگاه درخور رضايت را هم پاس بداريم. درواقع مي‌شود هر دو را جمع كرد، يعني هم آن فضيلت‌گرايي و حقانيت‌گرايي را داشته باشيم و هم مقبوليت‌گرايي و رضايت‌گرايي موردنظر دموكراسي را.
ببينيد اگر مردمسالاري را پذيرفته‌ايم، بايد يك‌سري از ويژگي‌هاي دموكراسي را هم بپذيريم. به طور خاص در بين ويژگي‌هاي هفده‌گانه‌اي از دموكراسي كه در مقاله‌اي به آن اشاره كرده‌ام، دو ويژگي برايم قابل قبول‌تر و قابل توجه‌تر است. يكي حكومت منضبط، قاعده‌مند و اختيارات تعريف‌شده دولتمردان و ديگري چرخش اصحاب قدرت است. بالطبع وقتي شما مردمسالاري ديني را اختيار مي‌كنيد، نمي‌توانيد حداقل نسبت به اين دو ويژگي بي‌تفاوت باشيد، ضمن آنكه بي‌تفاوتي نسبت به وجه ديني آن هم توجيهي ندارد. توجه به وجه ديني فلسفه سياسي اين است كه شما نمي‌توانيد دور هركسي حلقه بزنيد و اطاعت كنيد. بايد يك ويژگي‌هايي داشته باشد، يعني حقانيتش بايد به لحاظ شرعي محرز شده باشد. به هرحال اين دو (مردمسالاري يا رضايت ديني يا حقانيت) براي يكديگر هم فرصت و هم قيد و محدوديت هستند. قيد دموكراسي، براي حقانيت اين است كه واجد حقانيت حق كودتا و ترور ندارد، چون بايد مبتني بر رضايت باشد. از طرف ديگر قيد حقانيت براي مقبوليت هم اين است كه آنها هم حق ندارند دور هركسي حلقه بزنند. بنابراين من احساس مي‌كنم كه به شرط‌ها و شروط‌ها، به شرط اينكه قيد و فرصت هر دو براي ديگري فهم شود، بهترين فلسفه سياسي مي‌تواند معطوف به مردمسالاري ديني باشد، اما امان از زماني كه اين قيود و فرصت‌هاي متقابل فهم نشود.
اگر ما اين رابطه ديالكتيك بين حقانيت و مقبوليت را خوب فهم نكنيم و از سوي ديگر شاهد نهادهاي ناظر و مدني و مستقل نباشيم، به استقبال خطرات زشتي‌هاي دموكراسي و تئوكراسي انضمامي شده، يك جا رفته‌ايم. روح مردمسالاري ديني مهم است. بنابراين همان‌طور كه عرض كردم بايد مكانيسم‌هايي باشد، نقدهايي باشد، نظارت‌هايي باشد، در واقع سازوكاروهايي باشد كه ما را مطمئن بكند از اينكه هيچ‌كدام پيش پاي ديگري ذبح نميشود. اما ما الان تفاسيري داريم كه فقط به شرعيت توجه مي‌كند. توجه به شرعيت نظارت ندارد، توجه به رضايت مردم ندارد و بالطبع اخلاق هم ذبح مي‌شود. البته برخي اوقات ممكن است ما به نام اخلاق يك حق ديگري را از مردم بگيريم. ما مجاز نيستيم، يعني ما ميگوييم مردم حقوق مختلف دارند. ما حق نداريم به قيمت سلب آزادي از مردم آنها را به صلاح اقتصادي و حتي اخلاقي برسانيم و برعكس. به هرحال احساس مي‌كنم اگر مردمسالاري ديني خوب فهم و درك مي‌شد، اگر ملزومات فرهنگي، ساختاري، حكومتي و فلسفه انقلاب خوب درك مي‌شد و به تاريخ‌مان، به نيازهايمان، به شرايط‌مان توجه مي‌كرديم و در بستري از شجاعت و آزادي و نگاه غيرامنيتي گفت‌وگو مي‌كرديم، بسياری از مسايل‌مان حل شده بود و همين الان هم مي‌گويم اگر الان هم شروع بكنيم مسايل‌مان حل مي‌شود.
اخيرا بحثي مطرح مي‌شود مبني بر اينكه اگر بخواهيم دموكراسي اخلاقي را جايگزين دموكراسي ديني كنيم و دموكراسي در تابعيت نوعي نگاه خاصي از مذهب نباشد، در تابعيت بحث اخلاق است. نظر شما چيست؟ آيا قايل به چنين ارجحيتي هستيد؟
وقتي دموكراسي اخلاقي مطرح مي‌شود بلافاصله مي‌پرسم كه ضمانتش چيست؟ چه ضمانتي براي دموكراسي اخلاقي وجود دارد؟ مسلم است كه منظور شما اخلاق فردي است. چه ضمانتي براي آن است؟ چطور ممكن است ضمانتي بدهيم كه دموكراسي اخلاقي پيش برود؟ من واقعا همه جا از اخلاق دفاع كردم، همه جا گفته‌ام كه قدرت بايد هدفي جز اخلاق و معنويت نداشته باشد. ما ميگوييم كه يك كشور قانون مي‌خواهد و خود آن قانون بايد حراست كند و آن ضمانت را به ما بدهد و ما چرا مبناي شرعي و فقهي را اختيار كرديم؟ بر پايه اين پيش‌فرض و مبناي فلسفي كلامي كه فقط خدا بر انسان ولايت دارد و هيچ‌كس ديگر ولايت ندارد و چون فقط خدا ولايت دارد فقط او بايد حكم براند و قاعده حكمراني را بدهد و هيچ‌كس ديگر هم در اينجا نقشي ندارد، چون هرچقدر هم كه شما بخواهيد يك قانون بشري اخلاق‌مدار را پيش ببريد، مطمئن باشيد كه منافع عده‌اي اينجا به وسط مي‌آيد و حتي به نام اخلاق بهره‌برداري خودش را مي‌كند، اما اگر شما بياييد يك قاعده شرعي مشمول بيناذهنيت به دست بدهيد كه حكايت از اين كند كه اين قاعده منسوب به خداست و بيش از آنكه به تفاسير غلط حكومت مذهبي روي بياوريد، به حكومت رهنمودهاي منضبط الهي گرايش داشته باشيد، خواه‌ناخواه در اين نوع نگاه، اخلاق هم هست. من نمي‌خواهم اراده‌گرايانه و اشعري مسلك با اخلاق برخورد كنم، اما در كل معتقدم اخلاق‌گرايي بدون توجه به يك مبناي هستي‌شناختي و يك غايت‌شناسي پا در هوا مي‌ماند يعني خدا مي‌تواند يك تكيه‌گاه مستحكمي براي فعل اخلاقي باشد و غايت و فرجام خوش هم مي‌تواند يك ضمانتي براي فعل اخلاقي باشد. نكته دوم اينكه، درست است كه عقل يك تشخيص‌هايي مي‌دهد اما گاهي اوقات وارد جزيياتي مي‌شويم كه از توان عقل خارج مي‌شود. به هرحال فرض كنيد ما فقط بخواهيم كشور را اخلاقي اداره كنيم، ضمانتش چيست؟
آنجا ميگوييم ضمانتش فقه است، ضمانتش قانون اسلامي است و اين قانون هم در عرصه‌هاي مختلف است. به نظر من ما بايد هم به شرع و هم به اخلاق توجه داشته باشيم يعني هيچ‌گاه در بحث‌هاي شرعي‌مان، عقل و اخلاق را كنار نزنيم.
فكر نمي‌كنيد آفت استفاده ابزاري از شرع خيلي بيشتر از اخلاق است؟
اين سوال سختي است و بستگي به تعريف ما از شرع و دين و اخلاق دارد. اگر دين را اعم از عقايد، اخلاق و احكام بگيريم، به طور قطع آسيب به دين مخرب‌تر از آسيب به اخلاق است، اما اگر مرادمان از دين فقط احكام شرعي باشد، آسيب به اخلاق مخرب‌تر است، چون احكام شرعي نسبت به اخلاق نازل‌تر است، اما اين به معناي آن نيست كه احكام شرعي فاقد توجه به اخلاق است. به هرحال به دليل تداخلي كه بين دين و اخلاق وجود دارد، هميشه مي‌گويم رابطه سياست و اخلاق، رابطه سياست و دين است يعني استفاده ابزاري از اخلاق و استفاده ابزاري از دين و شرع مشتركاتي دارد و به راحتي نمي‌توان اين دو را جدا كرد. اتفاقا مي‌گويند استفاده ابزاري از اخلاق بدتر از استفاده ابزاري از احكام شرعي است چون همان‌گونه كه اشاره شد، احكام شرعي در مقايسه با بخش عقايد و اخلاق، بخش نازل دين است. در واقع ما گفتيم كه اخلاق يك قلمرويي دارد كه خيلي‌ها به لحاظ عقلي مي‌توانند آن را بفهمند. اگر اين مشمول نگاه‌هاي ابزاري شود، يعني در واقع كل عقل و توانمندي بشر زير سوال رفته است. حالا اگر پاي احكام شرع به وسط بيايد، ميگوييم اين يك تفسير شرعي است كه ناظر به اداره حكومت است، يعني در واقع يك مقداري استفاده سوء را محدودتر كرديم و هنوز جايي براي اخلاق و گستره آن گذاشته‌ايم. ترجيح من اين است كه با نگاهي متداخل، به تمام بخش‌هاي دين اعم از عقل و نقل آن بنگريم و مراقب آثار مخرب استفاده‌هاي ابزاري از تمام لايه‌ها در حد توان باشيم. اما به ياد داشته باشيم كه حكومت به قانون نيازمند است و فقه هم همانند قانون يك مقوله ربطي است و اگر بخواهيم حكومت اخلاقي باشد، بايد آن را از طريق تبديلش به قانون، الزام‌آور كنيم كه قهرا مي‌شود فقه و بخشي از قلمرو ارادي و اخلاقي و توصيه‌اي خود را از دست مي‌دهد و اين فرق مي‌كند كه بگوييم بخشي از اخلاقيات بايد پشتوانه قانوني و فقهي داشته باشد. من احساس مي‌كنم مشكل ما اصولا به خاطر پاسخ فقهي دادن به مسايل نيست، بلكه به دليل عدم پاسخ فقهي دادن است يعني به نظر من جامعه ما به گونهاي برخلاف تصور و تبليغ رايج عرفي‌گرايانه اداره مي‌شود يعني قرارمان اين بود كه با همه پيچيدگي‌ها و ظرايف فقهي غيرمعهود و مصطلح اداره شود، اما معلوم نيست تصميمات ما اين‌گونه باشد. به نظر من يك ملغمه است و در چنين ملغمه‌بازاري چيزي كه ذبح مي‌شود، مسلم بدانيد كه اخلاق است. بايد توجه كنيم كه اخلاق چه احكامي را صادر مي‌كند. اخلاق فعل هدف است و قدرت فعل ابزار است. در چه شرايطي جاي اين دو عوض مي‌شود؟ يكي از اين شرايط اين است كه ما شاهد حكومت معطوف به فقه و قواعد و آموزه‌هاي الهي نباشيم. بر اين اساس كه به راحتي نمي‌توانيم بگوييم قواعد الهي با اخلاق منافات دارد.
اگر بخواهيم از بحث‌هاي ذهني خارج شويم و عيني‌تر به قضيه نگاه كنيم، با توجه به بحث دموكراسي و اينكه انتخابات هم پايه‌اي از دموكراسي است با توجه به حوادثي كه در انتخابات قبل شاهد بوديم، انتخاباتي را كه قرار است پيش‌رو داشته باشيم چقدر مطابق بر معيار اخلاق و دموكراسي مي‌دانيد؟
من از مدت‌ها قبل زنگ بي‌اخلاقي را به صدا درآوردم كه به‌هرحال اگر قرار است اخلاق و معنويت مهم‌ترين فعل و مهم‌ترين هدف و غايت جمهوري اسلامي باشد، به آن صورت نه آن را در سياست و نه در اقتصاد مي‌بينم. يعني من شاهد اين نيستم كه افراد براي رسيدن به منافع و اهداف خود ديگري را تخريب نكنند. روزي نيست كه كسي، ديگري را متهم نكند. بعضي اوقات اتهام‌ها كوچك است، اما برخي اوقات اتهام‌ها خيلي بزرگ است. پاسداري از اخلاق صرفا با توصيه به دست نمي‌آيد، در گرو يك قوه‌قضاييه مقتدر و مستقل است. اگر كسي به كسي تهمت زد، بلافاصله وارد عمل شود و از او مدرك بخواهد و اگر نداشت با او برخورد قضايي كند. اين يك بحث عمومي است، هم به اعتبار فراگير بودن آن و هم به اعتبار نوع اتهام. اگر فلسفه مدعي‌العموم ناظر به حفظ حريم و تماميت ارضي و اركان ركين نظام است، تهمت‌هاي كلان به افراد هم در اين مقوله مي‌گنجد. وظيفه مدعي‌العموم بايد هم متوجه ناقضان حريم نظام و هم تهمت‌زنندگان بي‌مدرك باشد. وقتي يك بحثي آنقدر فراگير است ديگر منتظر شاكي خصوصي نبايد باشيم؛ برخي اوقات شاكي خصوصي هم احساس مي‌كند اگر بيايد شكايت كند، آبروي بيشتري از او ريخته مي‌شود. ما هنوز ياد نگرفته‌ايم كه بين نقد فكر و تخريب شخصيت، بايد تفاوت قايل شد. اينها كمي به رشد نايافتگي و مقداري هم به قدرت‌طلبي‌ها باز مي‌گردد يعني فقط به يك ذهنيت غلط برنمي‌گردد، عده‌اي منافع‌شان را در تخريب مي‌بينند و برنامه‌ريزي‌شده عمل مي‌كنند چون همان‌طور كه عرض كردم، قدرت مزه كرده و چاره‌اي نيست جز اينكه با آنها برخورد شود و آنهايي كه در قدرت هستند و متمسك به اين شيوه‌هاي غيراخلاقي مي‌شوند، بايد به زير كشيده شوند. چون اينها آفت اداره سالم يك جامعه هستند.
چندي است كه جرياني در جامعه مطرح شده است به نام انحرافي و از سوي برخي اصولگرايان كه زماني هوادار افراد حاضر در اين جريان بوده‌اند، همه مشكلات كشور را به آنها نسبت مي‌دهند. مي‌خواهم بدانم نظرتان در مورد اين جرياني كه به وجود آمده، چيست؟ چرا تا پيش از اين متوجه چنين جرياني نشده بودند؟
من بيشتر به اين مي‌انديشم كه اولا اينها چه كساني هستند و ثانيا خاستگاه‌شان چيست؟ قطع نظر از اين خاستگاه، هم‌اكنون چيزهايي مي‌گويند كه درست نيست و اشتباه است. از مكتب ايراني مي‌گويند اما هيچ دركي از هويت ايراني و عناصر مقوم هويت ايراني ندارند. ظرف ايراني به ماهو ظرف چيزي براي عرضه ندارد، اما اگر به جوهر اين ظرف نگاه كنيم، چيزي جز دينداري نمي‌بينيم. اين را به‌عنوان كسي مي‌گويم كه سال‌ها روي هويت ايراني كار كرده‌ام. اين را نه‌تنها من مي‌گويم. تمام ايران‌شناسان معروف معتقدند كه عنصر مقوم ايراني دينداري اوست. شما قبل از اسلام هويت مزدايي را داريد، بعد هم اسلام را داريد با يك ويژگي‌هاي خاص. اصولا اكثر جنبش‌هايي كه در تاريخ ايران اتفاق افتاده، جنبش‌هاي مذهبي و اسلامي بوده است. به تعبير ريچارد فراي از قرن دهم به اين طرف جنبش‌ها همه جنبش مذهبي بودند؛ حتي جنبشي هم كه جنبه ايراني دارد و به‌عنوان نهضت شعوبيه از آن ياد مي‌شود، به محض اينكه منحرف مي‌شود و بوي ايراني‌گري مفرط از آن به مشام مي‌رسد، مردم و عالمان ديني عليه آنها قيام مي‌كنند. ايران در ظرف جغرافياي ايراني نمي‌گنجد و تعريف نميشود. ظرفش جهاني است و اين به تاييد قرآن كريم هم رسيده است، با اين مضمون كه اگر قرآن به عجم نازل مي‌شد، عرب ايمان نمي‌آورد و به تعبير امام صادق(ع) به عرب نازل شد و عجم ايمان آورد. اما درمجموع بحث من اين است كه اينها از كجا آمده‌اند، يعني خاستگاه پيدايش آنها چه بوده است. چگونه مي‌شود كه از تفكرات سلفي‌گرانه تا گرايش‌هاي ناسيوناليستي نوسان مي‌بينيم. چه نسبتي بين دولت ديني و مديريت امام زماني و مكتب ايراني وجود دارد؟ من هيچ اسمي جز فرصت‌طلبي نمي‌شناسم. آنهايي كه به لحاظ سياسي در پيدايش آنها موثر بودند و امروز ممكن است عليه آنها موضع بگيرند، نبايد فراموش كنند كه يك زماني يكپارچه بوده‌اند، ما خودمان بيشتر از همه اين يكپارچه‌گرايي را لمس كرده‌ايم. من از شما سوال مي‌كنم آيا در منش وكيل‌الدوله بودن، بين آنها فرقي هست؟ چيزي كه هر دو، يعني خاستگاه و اين جرياني را كه شما از آن نام برديد با هم پيوند مي‌دهد، در عرصه نمايندگي مجلس چيزي جز وكيل‌الدوله بودن هست؟ اگر هست، بگوييد. هر دو يك ويژگي مشترك دارند و آن اينكه كوچك‌ترين نقد را به دولت تحمل نكردند. حالا ممكن است اخيرا يك نقدهايي مطرح شده باشد، اما وقتي شما به صورت مستمر نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد كه در دولت‌گرايي و در وكيل‌الدوله بودن‌شان اشتراك دارند. وقتي به آن خاستگاه هم نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه جز غيريت‌سازي كاذب، يك خودگرايي، نابود كردن ديگران و خودبزرگ‌بيني چيز ديگري مشاهده نميشود. شما وانمود مي‌كنيد كه ضد استكبار هستيد، اما وقتي به گذشته نگاه مي‌كنم، هم توهم، هم سكوت و هم علايم و شاخص‌هايي مبني بر بي‌توجهي به ملزومات ضد استكبار بودن مي‌بينم. مثلا گرين‌كارت داشتن چه معنايي مي‌تواند داشته باشد؟ گرين‌كارت يعني اينكه شما هيچ اقدامي عليه آمريكا نكنيد، تمام قوانين آمريكا را بپذيريد. چه محلي، چه ايالتي و چه كشوري. من سوال مي‌كنم چگونه مي‌شود يك نفر انقلابي باشد و گرين‌كارت هم داشته باشد؟ آيا تعارضي بين قانون جمهوري اسلامي و قانون آمريكا وجود ندارد؟ يعني بين مردمسالاري ديني و ليبرال دموكراسي هيچ تعارضي نيست؟ مزاح مي‌فرماييد. ببينيد مسووليت‌هاي فرد واجد گرين‌كارت چيست؟ حقوقش چيست؟ حالا مي‌آيند شعارهاي دوآتشه مي‌دهند، آن هم نسبت به كسي كه اخراج سياسي شده است، اگر چنين فردي مي‌خواست به گرين‌كارت تمسكي داشته باشد، هيچ وقت نبايد اقدام غيرقانوني بكند، زيرا به آدم برمي‌خورد. در بهترين حالت اگر نگوييم كه اينها همه بازي و فرصت‌طلبي است، يك جهالت است. بنابراين، من نه اين ميوه را مي‌پسندم و نه درخت اين ميوه را. ضمن اينكه عرض كردم مشتركات زيادي وجود دارد و شك هم دارم كه بين آن ميوه و آن درخت جدايي افتاده باشد.
پس چرا از جانب برخي در چهار، پنج سال اول مرتبا مورد تاييد قرار گرفتند و حمايت شدند؟
يكي از سوالات ما هم همين بود. من مي‌گويم يك دفاع مصداقي داريم، يك دفاع مفهومي. دفاع مفهومي از روي حقيقت است، دفاع مصداقي از روي مصلحت يعني اگر حمايتي شده است، به لحاظ مفهومي و شعارها بوده و آنجايي كه دفاع از شخص آمده، به لحاظ مصلحت بوده و يك جاهايي هم ديديم كه دفاعي صورت نگرفته و اخيرا ديگر دفاعي هم نميشود.