اشتغال خوب برای مازندران، گردشگری است، اما مقامات محلی صاحب تریبون به دنبال ایجاد اشتغال و درآمد پایدار نرفتند.
به گزارش شهروند، این سوال اصلی است: چرا کشتار پرندگان مهاجر در تالاب‌های شمالی متوقف نمی‌شود؟ سال‌های سال است که مهاجران سیبری را شکار می‌کنند، در ١٥سال اخیر برای بالا‌بردن شمار کشتار روش‌های جدیدی شیوع پیدا کرده که ده‌ها و بلکه صدها پرنده را در مدت کوتاهی می‌کشد، چهار-پنج سالی است که مقابله با این روش‌های کشتار آغاز شده؛ اما چرا این تلاش به نتیجه نمی‌رسد و تخلفات هر سال مثل سال قبل تکرار می‌شود؟
حسینعلی ابراهیمی کارنامی، مدیرکل محیط زیست استان مازندران در گفت و گو با «شهروند» به این سوال پاسخ می‌دهد و از دلایل مختلفی که باعث شده شکار همچنان ادامه یابد، می‌گوید. از نگاه او یکی از مشکلات اصلی همکاری‌نکردن مقامات محلی است؛ کسانی که می‌گویند کشتار مهاجران سیبری راه معیشت مردم فریدونکنار است و چنان کرده‌اند که اقدام قضائی برای مهار تخلفات در بازار فروش پرندگان مرده مدام عقب بیفتد.
آقای ابراهیمی اصل ماجرای مدیریت منطقه فریدونکنار چیست؟ چرا هنوز کسی از پس شکارچیان و بازاری‌های فریدونکناربرنیامده و در روز روشن تخلف می‌کنند؟
درباره فریدونکنار مشکل این است که عده و نیروی ما به هیچ وجه با مسئولیتی که به ما واگذار شده جور درنمی‌آید. همین حالا نزدیک ٥٣درصد از پست‌های مصوب ما خالی است و با مسئولیتی که به ما واگذار شده همخوانی ندارد. این نشان می‌دهد که ما چه فاصله زیادی با حالت نرمال برای مدیریت مناطق داریم. این شرایط در حالی است که شمار زیادی اسلحه غیرمجاز در دست مردم است.
و از طرفی همین شمار کم نیروی محیط‌بان هم امکانات کافی ندارند.
بله؛ کمبودهای شدیدی داریم. هنوز برای گشتزنی‌ها با لندروور تردد می‌کنیم و در عوض متخلف پرادو دارد و ماشین‌های آخرین‌سیستم آفرودی. گاهی به ما می‌گویند یک خودرو می‌دهیم به شرطی که دو خودرو خارج کنید اما می‌دانیم که دو تا را نگه داریم از یکی بهتر است. ما واقعا نمی‌توانیم تجهیزاتمان را از رده خارج کنیم؛ این در حالی است که خودمان نهادی هستیم که برای خودروها استاندارد تعریف می‌کنیم.
شاید همه مشکلات یک‌بار اگر حل شود تا ١٠سال دیگر در سازمان نیازی نداشته باشیم. همین حالا در مازندران ٥٠ خودرو بدهند و ١٥٠نیرو؛ نیروهایی با شاخص‌های انتخابی ما نه شاخص‌های استخدامی کنونی. همین حالا وجود ٣٠درصد نیروی بی‌کیفیت، ٧٠درصد نیروی خوب را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. با این همه مشکل ما این‌قدر هم سنگین نیست. با همه این کمبودها بخش اعظمی در حال کنترل است. خیلی از این دامگاه‌ها و صیادها کنترل و کشف می‌شوند و با آنها برخورد می‌کنیم.
اما فریدونکنار جزو این «خیلی مناطق» نیست.
در بخشی از فریدونکنار تخطی از قانون نهادینه شده است و متخلفان خودشان را صاحب حق می‌دانند؛ در حالی که نیستند.
دلیلش چیست؟ شما برای حل این مسأله چه کردید؟
اولین مشکل این است که مقامات محلی با محیط زیست همکاری نمی‌کنند. امسال یکی از آن سال‌هایی بود که آنها هر بهانه‌ای تراشیدند. ما سعی کردیم اما باز هم همکاری نکردند؛ مثلا گفتند قبل از شروع فصل صید با دامگاه‌داران جلسه بگذارید. ما هم قبل از صید پنج جلسه رسمی در فرمانداری گذاشتیم که منتج شد به این‌که نه‌تنها آن آقایانی که ادعا می‌کردند، نیامدند؛ بلکه جلسه پنجم نماینده‌های دامگاه‌داران هم دیگر نیامدند. گفتند فرهنگسازی کنید؛ تنها جایی که آموزش چهره به چهره به مردم داده شد در منطقه فریدونکنار بود. ٦ سال مدام در دهه ٨٠ مردم را برای طرح حفاظت از درنای سیبری آموزش دادند، آن هم با استفاده از ٦ نیرو از بین فرزندان دامگاه‌داران. محیط زیست تعامل را به حد اعلا رساند و حالا خیلی از آنها بهتر از ما پرنده‌ها را می‌شناسند.
در این میان برای ایجاد اشتغال و معرفی کارهای جایگزین از طرف نهادهای دیگر کاری انجام شد؟
اشتغال خیلی خوب برای مردم مازندران گردشگری است؛ اما این آقایان مقامات محلی صاحب تریبون به دنبال ایجاد اشتغال و درآمد پایدار نرفتند، اسمی از طبیعت‌گردی و پرنده‌نگری نیاوردند. اتفاقا تا ما می‌گوییم شکار ممنوع می‌گویند محیط زیست چرا کاری برای شغل نمی‌کند؟ اما مگر محیط زیست متولی زیرساخت و ایجاد اشتغال است؟ محیط زیست دستگاهی نظارتی و حاکمیتی است. اگر کسی در سیستم قانون‌گذاری کار می‌کند، حداقل توقع محیط زیست این است که این مسئول خودش یک‌بار قانون را خوانده باشد و با زبان قانون با محیط زیست صحبت کند.
این‌طور که بعضی مقامات محلی می‌گویند این معیشت مردم فریدونکنار است.
شکارچیان اگر خیلی باشند ١٠٠ تا ٢٠٠ نفرند. فریدونکنار ٦٠ هزار نفر جمعیت دارد، یعنی اگر کمتر از نیم‌درصد جمعیت باشند، نهایتا با خانواده‌شان بشوند ٦٠٠ نفر. پس آنها مردم نیستند. فریدونکنار اقتصاد پویایی به نام برنج دارد. حتی بعضی بخواهند برنجشان را زودتر بفروشند، الکی می‌گویند این برنج فریدونکنار است؛ ولی با این فضایی که ایجاد شده دیگر کسی برنج می‌خرد؟ شاید از سال بعد همین رسانه‌ها و تشکل‌ها بگویند برنج فریدونکنار را تحریم کنیم. می‌دانید چه ضربه بزرگی به اقتصاد منطقه وارد شده است؟ چرا داریم آبرو و حیثیت مردم این شهر را می‌بریم؟ مردمی که ذاتا بسیار متدین‌اند، شهید و جانباز داده و جبهه‌ای و جنگ رفته‌اند. چرا با ٢٠٠متخلف آبروی همه را می‌بریم. مگر در مقام قانون، منصب و امتیاز اجتماعی متخلف فرق می‌کند؟
اتفاقا سوال بسیاری این است که در فریدونکنار چرا برخورد نمی‌شود؟ چرا می‌گویند محیط زیست جرأت نمی‌کند به بازار برود؟
قانون باید برای همه قانون باشد و همه یکسانند. این دوگانگی پذیرفته‌شده نیست. بارها آمدند گفتند اختیار را بدهید به ما جمع می‌کنیم اما نکردند. حتی ماجرا را به شورای تأمین بردیم تا حمایتی همه‌جانبه شود و بعد از تصویب اجرا شود اما باز مقامات محلی نگذاشتند. تا بهمن ماه دیگر از همه جا ناامید شدیم و دیدیم هیچ‌کس حمایت نمی‌کند. آقای استاندار در یکی از مصاحبه‌ها ما را زیر سوال برد. گفت ما مصوب کردیم، محیطزیست اجرا نکرده؛ این در حالی است که ما رفتیم قانون را اجرا کنیم و فرماندار نامه نوشت که اجرا نکنید.
چرا؟
همیشه یک مناسبت داریم؛ دهه فجر، هفته محیط زیست یا هفته دولت. قرار نیست که به خاطر مناسبت‌ها کار عقب بماند و احکام اجرا نشود. اجازه عملیات گسترده به ما ندادند اما طبق وظیفه سازمانی به نیروها ابلاغ کردیم که متخلفان را شناسایی و به دادگاه معرفی کنند و دادگاه مکلف است كه حکم بدهد. علاوه بر این در صدور حکم، پیگیری و تأیید نیروی انتظامی مدام اطاله زمان می‌شود و من در جلسه مبارزه با قاچاق کالا و ارز نسبت به این روند اعتراض کردم. نباید این اطاله اتفاق بیفتد. مگر آقای قاضی نمی‌داند چه اتفاقی در حال وقوع است؟ چرا همه فکر می‌کنند محیط زیست با این همه کمبودی که دارد باید شق‌القمر کند؟ معجزه لازم است و معجزه کار ما نیست، کار پیامبران است. من چطور با این عده بروم و به نتیجه برسم؟ به هر حال این توقع نسبت به محیطزیست وجود دارد و نتیجه می‌خواهند.
تشکل‌ها این همه از ما انتظار داشتند و ما را مورد عتاب و خطاب قرار می‌دادند اما آیا آنها تا امروز از کسی که تخلف می‌کند، پرسیده‌اند که چرا؟ محیط زیست کارش را بلد است اما متاسفانه مسیر را اشتباه می‌روند. به کسی که تخلف می‌کند، نمی‌گوییم چرا تخلف می‌کنید؟ به ضابط قضائی بگوییم تو چرا جلویش را نمی‌گیری؟ باید پرسید چرا بعضی درباره تخلف زیست‌محیطی مصونیت دارند؟ مگر نمی‌گوییم این حق آیندگان است و حقوق محیط زیست از حقوق بشر بالاتر است؟ اگر این‌طور است، چرا بعضی مصونیت دارند؟ مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی محیط زیست را ابلاغ کرده است و در ماده ١٢٣ برنامه ششم توسعه آمده است که اجرای آن الزام‌آور است.
درباره نیروی محیط‌بان با کیفیت کار بالا گفتید؛ در این‌باره حقوق این افراد هم مطرح است.
در صورتی می‌توان محیط‌بان خوبی داشت که حقوقش حداقل یک‌و‌نیم برابر کارشناسان دستگاه‌ها باشد. اگر حقوقش خوب باشد دیگر همه نمی‌گویند برویم کارشناس بشویم که ٤٨ ساعت کار می‌کند و ٢٤ ساعت استراحت و با عشق کار می‌کند؛ اما محیط‌بان چه عشقی داشته باشد؟ حقوقش که خیلی کم است، شب و روز در کوه است، تیر می‌خورد، شهید می‌شود، زن و بچه‌اش فشار تحمل می‌کنند. با همه این مشقات و با وجود این حقوق، مگر می‌توان از او انتظار معجزه داشت؟ باید یک ابزار تشویقی بگذاریم.
الان تعداد محیط‌بان‌های مازندران چند نفر است؟
درمجموع ٢٧٠ تا پرسنل داریم که حدودا ٢٠٠نفر آنها محیط‌بان هستند.
خب برای حل مسأله باید چه اتفاقی بیفتد؟
ما نمی‌خواهیم با مردم جنگ کنیم؛ اصلا قصدمان این نیست. ما می‌گوییم مقامات محلی هم به قانون تمکین کنند، در حالی که آنها دارند مردم را اغفال می‌کنند. در صورتی می‌توان اقتصاد را درست کرد که بشود استمرار تولید داشته باشیم. ما نمی‌گوییم همه چی نه.
یعنی نمی‌خواهید به طور کامل شکار را متوقف کنید؟
پرنده را برداشت کنیم اما طوری که استمرار تولید باشد؛ یعنی در قالب پروانه‌ای که محیطزیست صادر می‌کند، اگر در آن حد باشد صدمه زیادی هم نمی‌بیند. با این وضع در فریدونکنار چند سال دیگر قطعا پرنده‌ای نخواهد بود؛ حالا تبعات جهانی و مشکلاتی که برای کشور درست می‌کند و حیثیت ما را می‌برد، بماند. آقا می‌رود پشت تریبون می‌گوید مگر این صیادها چه کار کرده‌اند؟ با یک عناوینی هم می‌گویند که متخلفان هم خوششان بیاید و یک عده ناآگاه پشتشان قایم شوند. این رویکرد باید عوض شود؛ هر چند کسی که خودش را به خواب زده، هر طور صدایش کنی خواب است. آنها که از کشتار بیرحمانه و غیرمنطقی پرندگان فریدونکنار حمایت می‌کنند، از تبعات این روند اطلاع دارند اما خودشان را به خواب زده‌اند.
پس این‌طور که می‌گویید جلوی برخورد را می‌گیرند و به این روند اعتراض دارند.
بدتر از همه این است که می‌گویند چرا محیط زیست چکشی عمل می‌کند؟ آخر اجرای قانون یعنی برخورد چکشی؟ من مگر فراتر از قانون رفتار کردم؟ به نظر من این یک نوع فریبکاری است. ما ادعا می‌کنیم دلسوز واقعی ما هستیم چون اعتقاد به استمرار تولید داریم. اگر می‌خواهیم ١٠٠سال دیگر هم برداشت شود، باید کمک کنیم اندک اندک باشد؛ یعنی استفاده از همان دومای قدیم که به روایتی ٣٠٠سال قدمت دارد اما شکار از راه کِرست، گزل و دام هوایی یا اسپیکر نامردی است؛ می‌گویند به پرندگان خوراک می‌دهیم اما این خوراک نیست، دام است.
برای قرق‌های شکار سرخرود و ارزباران که آخر فصل شکارچیان را برای تیراندازی دعوت می‌کنند، امسال چه برنامه‌ای دارید؟
هر طور که پارسال برخورد کنیم، امسال ادامه می‌دهیم. ارزباران و سرخرود و فریدونکنار از اساس مشکل دارند و قرق‌شکنی آخر کار است. همه این مناطق را باید با کمک محیط زیست، فرمانداری، نیروی انتظامی و دادگستری کنترل کنیم. قرق‌شکنی آخرین روز خوش‌خوشک شکارچیان است. امسال هم مثل سال‌های پیش برخورد می‌کنیم. حتما روز قرق‌شکنی می‌رویم که جلوی آنها را می‌گیریم.
جالب است که خود دامگاه‌داران بعضی را به عنوان همیار محیط زیست به کار می‌گیرند و می‌خواهند منطقه را برای شکارشان امن کنند.
بله؛ از ما هم می‌خواهند شکارچی‌ها را بگیریم. آنها نوعی خودکنترلی دارند. می‌گویند شکارچیان را بگیرید، چرا؟ چون آنها با تفنگشان و صدای تیراندازی پرندگان را از دامگاه‌ها پر می‌دهند و کار آنها را کساد می‌کنند. به دکتر کلانتری درخواست داده‌ایم که منطقه شکار ممنوع فریدونکنار را حذف کنند؛ چون ممنوعیت شکار فقط برای دامگاه‌داران امنیت می‌آورد. کلاه‌هایی سر ما می‌گذارند؛ سه نیروی متخلف داشتیم که فقط شکارچیان با سلاح را می‌گرفتند، آنها فقط برای پدران دامگاه‌دارشان کار می‌کردند نه برای محیط زیست.
این نگرانی وجود دارد که در صورت برخورد‌نکردن با متخلفان در سال‌های آینده روش‌های مدرن‌تری هم ابداع کنند.
ما صددرصد در فریدونکنار قانون را اجرا خواهیم کرد و البته شروع کرده‌ایم. طبق قانون ما ضابط قضائی هستیم و به دادگاه درخواست داده‌ایم تا حکم را صادر کند و ما اجرا کنیم. محیط زیست به هیچ وجه خواب نبود، باید جنبشی ایجاد شود. جنبشي که حالا هست، خیلی بی‌حال است؛ نمی‌شود محیط‌زیستی‌ها فقط بین خودشان بحث کنند و فکر کنند خیلی کار کرده‌اند.
دادستانی به عنوان مدعی‌العموم کاری نکرده است؟
دوستانی بودند از دادستانی کل کشور پیگیری کردند. قول هم دادند اما هنوز اتفاقی نیفتاده است. هم سازمان محیط زیست و هم تشکل‌ها از دادستانی کل کشور خواسته‌اند و اگر وارد این موضوع شود، اتفاق مبارکی است.
شکایت از متخلفان و شکارچیان در چه مرحله‌ای است؟
تعداد زیادی از آنها شناسایی و در هر شهرستان شاید ٥٠نفر به دادگاه معرفی شده است؛ اما موضوع متاسفانه در لایه‌های پایین متوقف می‌شود. باید از نیروی انتظامی پرسید کسانی که معرفی شده‌اند را پیگیری کرده‌اند یا خیر.
مسأله پرنده‌ها در حال حاضر اولویت چندم محیط زیست مازندران است؟
اصل مسأله‌ها پسماند، پساب و آب است. آب اولین مسأله است. ما هشتمین استان خشکسالی‌زده کشوریم. در شدت کاهش بارش دومین استانیم و نزدیک ٥٠درصد کاهش بارش داشته‌ایم. علاوه بر این تا پارسال کلا ٦ شهر ما تصفیه‌خانه داشته آن هم فقط برای یک‌چهارم جمعیت؛ ولی از سال پیش تا امروز برای ١٣شهر پروژه‌ها شروع یا تأمین اعتبار شده است. درباره پسماند تقریبا کارها در حال انجام است و تا یکی دو سال دیگر به جایی می‌رسد؛ اما این دو را اگر کنار بگذاریم، مهمترین مسأله ما کشتار پرندگان مهاجر است.
درباره زباله گفتید، ماجرای سد هراز و مرکز دپوی زباله‌اش به کجا رسید؟
آن هم قربانی تصمیمات مقامات محلی شد. وزارت نیرو تعهد داده بود که دو سال پیش از آبگیری سد کل سایت زباله را پاکسازی کند -این تعهد یعنی محیطزیست از ابتدا هم موافق نبود- اما تا به امروز اتفاقی نیفتاده است. ما شکایتمان را کرده‌ایم اما مقامات محلی آمده‌اند و می‌گویند موضع اداره محیط زیست درباره این سد تشویش اذهان عمومی است. موضوع محیط زیست را کلا به انحراف برده‌اند؛ در حالی که می‌توانستند از این فرصت استفاده کنند، از وزارت نیرو اعتبار بگیرند و مشکل زباله را حل کنند.
دادستانی آخرین‌بار اعلام کرده بود که دپوی زباله ممنوع شده، ما نگران محل جایگزین دپوی هراز بودیم. الان با این محل دپو چه کار می‌کنند؟
نشده؛ دو ماه فرصت دادند و اتفاقی نیفتاد. فقط حکم می‌دهند که سریع جلوی زباله را بگیرید. خوب جلویش را بگیریم، زباله را کجا ببرند؟
اما جلوی سد هراز را می‌توانستند بگیرند.
نگرفتند؛ این عوام‌فریبی است. آیا محل جایگزینی درست کرده بودند؟ آیا تکنولوژی آوردند؟ در جلسه فرمانداری علیه ما گفتند؛ هر چه می‌خواهند بگویند. ما می‌خواهیم مشکل زباله حل شود. من نه رأی می‌خواهم که نماینده شوم نه هیچ سمت دیگری می‌خواهم. دلم می‌سوزد. می‌دانم این محیط زیست چه بلایی سرش می‌آید. می‌خواهم حفظش کنیم. ما اهل تنیش نیستیم؛ فقط حرفمان این است که به‌سرعت و شدت منابع را از دست می‌دهیم و سرعت تخریب محیط زیست بالا رفته است. اگر جلوی تخلف در حوزه‌های مختلف محیط‌‌زیستی را نمی‌گیرم، دست‌کم کمک کنیم سرعتش کم شود.